X



【話題】「レトルト食品を温めたお湯でコーヒーを淹れる」友人のライフスタイルに驚き 「当然だ」という態度に困惑★7
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001ひぃぃ ★
垢版 |
2018/12/22(土) 23:02:36.37ID:CAP_USER9
「他人の常識は自分にとっての非常識」ということは、人付き合いをしていればよくあることだ。12月19日のはてな匿名ダイアリーでは、「レトルト食品を温めたお湯」という投稿が寄せられた。投稿者は友達の家に行ってレトルトカレーを食べようとした際、レトルトカレーを温めたお湯でコーヒーを淹れた友達に驚かされたという。

投稿者が「いま、このお湯でカレー温めてなかった?」と聞くと、友達は「そうだよ」とさも当然のように答えたそうだ。

 「そんなに普通に応えられちゃうと、俺が間違えてるみたいだから、それ以上は言わなかったよ」

と追求は避けたが、違和感は消えなかったようだ。(文:石川祐介)

■「汚れてないのに捨てるなんて贅沢」「客に出すべきものかどうか」

コメントには、「水を温めたのだから汚くない」「汚れていないのに捨てるなんて贅沢」など、友達の行動を擁護するコメントが散見された。中には「自分は、水がもったいないというより、水に与えた熱量がもったいない気がする」と、光熱費の節約になるとして肯定的に見る人もいた。

ただ、「パックだけで売られてるタイプだったら付き合いを考え直すわ」という人や、

 「綺麗かそうじゃないかという話ではなくて、 客に出すべきものかどうかという事で、客に出すべきものではないと思う」

と、自分で飲む分には構わないが客人に出すものとしては不適切であると指摘する声もあった。レトルト食品を温めたお湯の使い道は非常に難しい議題なのかもしれない。

■食品メーカーは「レトルトカレーを温めたお湯の使用は禁止」と呼びかけ

レトルトカレーと一緒に卵を茹で、ゆで卵を同時に作る人も少なくないようだが、卵を茹でたお湯でコーヒーを淹れることには抵抗を示す人が多かった。

また、「やきそば弁当のスープは湯切りのお湯を使うのがそもそもの趣旨じゃないの!?」と、粉スープが付属しているカップ焼きそばで、粉スープを湯切りのお湯で溶かすことの是非を問う人もいた。

様々な意見が飛び交っていたが、ハウス食品はサイト上で、「レトルトパウチを温めた残り湯は、他の料理には使用しないでください。パウチの成分が溶け出るようなことはありませんが、残り湯を再利用することは想定していません」と忠告している。

ちなみに投稿者はその後、友人の趣味が「キャンプだか登山だか」だったことを思い出し、

 「だからパックご飯やレトルトカレーがあったんだと思う。それで水を大事にする癖がついているなら、俺が野暮だったかもな」

と振り返っていた。他人の行動を見てぎょっとすることは誰しもあるだろうが、一呼吸置いてその背景を考えると、違う常識を持つ人への理解も進みそうだ。

2018年12月22日 8時0分 キャリコネニュース
http://news.livedoor.com/article/detail/15777320/

画像
http://image.news.livedoor.com/newsimage/stf/e/8/e8dee_1591_d672ac17a77a918371c73b0a14f9e1bf.jpg

★1:2018/12/22(土) 10:10:09.83
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1545474108/
0101名無しさん@1周年
垢版 |
2018/12/22(土) 23:32:11.06ID:bfYsp6C60
紙コップで飲むコーヒーの自答販売機もかなり中身はあやしいよな。凄い汚れてるって噂だし。お茶とかジュースも、たまに紙コップに変なの混じってるし
0102名無しさん@1周年
垢版 |
2018/12/22(土) 23:32:17.00ID:fTDs2u8Z0
友達関係に影響するような大した問題じゃない
0103名無しさん@1周年
垢版 |
2018/12/22(土) 23:32:17.37ID:7G0qYVQB0
ハウスは大丈夫かもしれないが、
メーカーによってはパウチの成分が溶け出すものもある

化学物質を体内に取り込むリスクを避けたいなら
レトルト食品を温めた残り湯の再利用は避けるべきだ

はい論破
非常識なもったいない脳あるある
0104名無しさん@1周年
垢版 |
2018/12/22(土) 23:32:25.25ID:JxHcG2yi0
>>92
レトルトの銀色の袋だよ?
印刷なんかされてないでしょ
なんのことを言ってんの?
0105名無しさん@1周年
垢版 |
2018/12/22(土) 23:32:30.97ID:C9AFLMtk0
俺なんかパン買ってきたら、袋からパンを出して皿にパンを置く、そして袋を捨ててから手を洗う、袋って汚いから手を洗うんだよ、ここまでの潔癖症はなかなか居ないだろ?
0106名無しさん@1周年
垢版 |
2018/12/22(土) 23:32:38.13ID:JFUwb/8/0
昔は使わなかったが
今はもう生殖活動もしないし
どうでも良いと思って一緒の鍋に
放り込んでるわ
人にはやるつもりはないが、機会もない
0107名無しさん@1周年
垢版 |
2018/12/22(土) 23:33:13.93ID:Sbxe31BZ0
もったいないなら洗濯とかゾーキン濯ぎに使うとかすりゃいいだろ
飲食物にすなよ
0108名無しさん@1周年
垢版 |
2018/12/22(土) 23:33:44.07ID:Zbmr+C9s0
>>96
頭の中で消去したい気持ちはわからなくないが、
製造流通の過程でどこかの倉庫でそういうことが起こらないという保証はない
ネズミもダニもいろんなもんが這いずり回るぞ
そこまでメーカーは保証してないし、値段シールがついてることもあるぞ

自分が飲むならいいが他人に飲ませるもんじゃないだろ
0109名無しさん@1周年
垢版 |
2018/12/22(土) 23:34:00.35ID:uUHiW+CU0
カップ焼きそばの湯切りしたお湯で付属のスープ作るのはキモイ
0110名無しさん@1周年
垢版 |
2018/12/22(土) 23:34:17.46ID:RxVzG8i60
>>87
レトルト袋の場合はラミネートフィルムの接着層に使ってるよ。
ただ、普通に食品をいれた場合は接触しないから問題なしとしているだけ。
接着剤が加熱されたされた状態で数分間湯に触れるなんてことは想定してない。
0113名無しさん@1周年
垢版 |
2018/12/22(土) 23:34:46.62ID:3M41rThO0
>>85
危険性があるならすでに警告されてるはずだよ
レトルトが売り出されて何十年も経ってるのに
0114名無しさん@1周年
垢版 |
2018/12/22(土) 23:34:48.10ID:go7kFo3M0
缶コーヒーを除菌ウエットで拭かないで飲む奴の気が知れない
補充ドライバーは小便しても手なんか洗わないよ
0115名無しさん@1周年
垢版 |
2018/12/22(土) 23:35:02.45ID:z8jF/O6P0
ジャップは潔癖すぎ
0116名無しさん@1周年
垢版 |
2018/12/22(土) 23:35:04.05ID:8ZZvwo8C0
>>6↑10へのレス…
0117名無しさん@1周年
垢版 |
2018/12/22(土) 23:35:14.43ID:KlfJhQOk0
>>95
一回目の洗いには風呂の残り湯普通につかうでしょ。
海外で風呂の残り湯を洗濯につかわないのはそもそも湯船につかる文化がないから。
0118名無しさん@1周年
垢版 |
2018/12/22(土) 23:35:30.25ID:uUHiW+CU0
>>105
おまえアトピーだろ
0122名無しさん@1周年
垢版 |
2018/12/22(土) 23:36:36.27ID:Zbmr+C9s0
>>104
0123名無しさん@1周年
垢版 |
2018/12/22(土) 23:36:42.44ID:AA2+piye0
  清く 貧しく 美しく

清貧でも>>1は無い
0124名無しさん@1周年
垢版 |
2018/12/22(土) 23:36:45.23ID:oONVrYP+0
レトルトパックが工業製品だと理解してる人なら残り湯を飲みたいとは思えないだろうな
0125名無しさん@1周年
垢版 |
2018/12/22(土) 23:37:11.64ID:Zbmr+C9s0
>>121
おまえが気にしないのはいいが、他人にそれを強制するな
0126名無しさん@1周年
垢版 |
2018/12/22(土) 23:37:22.15ID:kuvRvjrF0
水は雨水貯めた桶から汲んでくるやつか
0129名無しさん@1周年
垢版 |
2018/12/22(土) 23:37:59.03ID:uUHiW+CU0
>>114
だから缶コーヒーあの味が出せるんだよ拭いたら勿体無いだろ
0130名無しさん@1周年
垢版 |
2018/12/22(土) 23:38:00.21ID:Zbmr+C9s0
>>113
>>1に飲むなと書いてあるが?
0132名無しさん@1周年
垢版 |
2018/12/22(土) 23:38:34.17ID:4pxHWdOg0
>>105
いや普通にいるよ
俺は菓子パンなら袋ごと手に持って食べるから一切パンには触れないが
0133名無しさん@1周年
垢版 |
2018/12/22(土) 23:38:54.15ID:rbEJdo3u0
>>94
さすがにコーヒーを別で沸かすお金くらいあるでしょ
考え方の違いに過ぎないよ。ちなみに俺は気分的に使いたくない派
衛生面とかはそこまで気にしていないかなあ
もっとも、科学物質が溶け出るんじゃねえか?という恐れも皆無ではなくて
心理的に避けている面もあるが
0134名無しさん@1周年
垢版 |
2018/12/22(土) 23:38:54.91ID:RRjOSSOM0
じゃぁこいうのはどう?
義理の母が洗った食器はいつも水切りかごに入れっぱなしで、一番下の皿には水垢がついてるんだけど、、、
それで出された料理食べれますか?
0135名無しさん@1周年
垢版 |
2018/12/22(土) 23:39:14.17ID:kuvRvjrF0
カレーの袋にうんこ塗っておけば全部良い味
0136名無しさん@1周年
垢版 |
2018/12/22(土) 23:39:15.53ID:RxVzG8i60
>>92
>>104
レトルト袋も印刷してるものはあるよ。
ただ印刷したフィルムの上にもう一枚フィルムを張り合わせてるから
大量に何かかが溶け出したりすることはないと思う。
ちなみに表面に表面に直線印刷をすると耐熱インキを使ってもボロボロに
剥がれるのでまともなところだったらボイル用でも許可しない。
0139名無しさん@1周年
垢版 |
2018/12/22(土) 23:39:25.55ID:hcqNyoHh0
埃が付いていたりフィルムの成分は溶け出していそうで嫌だなあ…
しかし水を節約しようと思うとセーフなラインなのかも…?
0140名無しさん@1周年
垢版 |
2018/12/22(土) 23:39:57.72ID:JFUwb/8/0
カレーの箱開けて、電子レンジで温める
タイプのっていい発明だよな
おにぎりの包装並じゃないかと思った
0141名無しさん@1周年
垢版 |
2018/12/22(土) 23:40:04.39ID:xpLWvrI60
>>120
食べ物のスレは伸びるよね
0143名無しさん@1周年
垢版 |
2018/12/22(土) 23:40:19.47ID:KlfJhQOk0
こんなに潔癖になれるのも水がんがん使えるのも日本が綺麗な水に恵まれてるから。
ヨーロッパなんかは水がないからビールやワインのむ文化が根付いたし手もそんなに頻繁に洗わない。
ただ日本の水も外資に狙われたり民間になるからこれからどうなるかわかんない。
0144名無しさん@1周年
垢版 |
2018/12/22(土) 23:40:19.50ID:hDsqnWDL0
レトルトの中身を盛る噐に使ったお湯を入れて温めるのは良くやる。
特に冬場だと器が冷えきってるから、カレーやシチューなんがすぐに冷めるので、必須。
0145名無しさん@1周年
垢版 |
2018/12/22(土) 23:40:21.84ID:jW7lUK020
ばっちぃイメージあるから自分は無理だなあ
内側は衛生的になってるとしても外側は信用ならん
0146名無しさん@1周年
垢版 |
2018/12/22(土) 23:40:26.99ID:JxHcG2yi0
神経質な人が多いよね
表面にプリントされてるとしても
ゆでてそれが全部お湯に溶け込むわけじゃないでしょ
0147名無しさん@1周年
垢版 |
2018/12/22(土) 23:40:35.84ID:4pxHWdOg0
>>113
いやだからそもそもメーカーは一緒に何かを茹でて食べるなんてことは想定も推奨もしてないんだから
0151名無しさん@1周年
垢版 |
2018/12/22(土) 23:41:55.27ID:OD+0rQEu0
そんなとこで水や光熱費を節約って
どんだけカツカツの貧乏暮らしなんだよ
バケツいっぱいの湯を捨てるわけじゃなし
コーヒー淹れる湯くらい別で沸かせよ
0152名無しさん@1周年
垢版 |
2018/12/22(土) 23:41:56.37ID:hcqNyoHh0
>>138
おれはあのプラスチックケースにお湯を注ぐのが危なさそうだから
カップラーメンは食べないし
屋台や総菜屋のプラスチックトレーのもあまり食べたくはないなあ…
0154名無しさん@1周年
垢版 |
2018/12/22(土) 23:42:57.65ID:BiaR4BbJ0
>>110
いやレトルト食品って印刷も封もした状態で加熱加圧殺菌するんだよ?
カレーなら120℃で1時間ぐらい
100℃で数分間なんて想定内にも程がある
0155名無しさん@1周年
垢版 |
2018/12/22(土) 23:43:02.61ID:RRjOSSOM0
じゃぁ、蛭子能収さんが入ったお風呂の残り湯で温めたレトルトカレーを食べれますか?
0156名無しさん@1周年
垢版 |
2018/12/22(土) 23:43:10.89ID:PlPPynpx0
自宅でキャンプの様に節約?

知人に出す飲み物なのに光熱費数円をケチるのはおかしいだろ
0157名無しさん@1周年
垢版 |
2018/12/22(土) 23:43:13.32ID:Zbmr+C9s0
>>146
おまえが無神経なだけ
自分だけならいいが他人に押し付けるなということ
そういう配慮ができないのはゆとりとか発達障害
0158名無しさん@1周年
垢版 |
2018/12/22(土) 23:43:15.79ID:KlfJhQOk0
まあレトルトあたためた程度の水量なら捨てろよって感じだし
その水つかったコーヒー他人にだすのはアレだね。
自分で使えって感じ。
0159名無しさん@1周年
垢版 |
2018/12/22(土) 23:43:25.19ID:4pxHWdOg0
>>6
そもそも殆どの国じゃ水道からまともな水が出てこないんだが何言ってんだお前はw
0160名無しさん@1周年
垢版 |
2018/12/22(土) 23:43:31.82ID:hcqNyoHh0
一人分ならコップに水を入れてレンジで1分くらいチンすれば湧くからな
コーヒーを作るならその湯をコーヒー入れたフィルターに注げばいいだけ
0161名無しさん@1周年
垢版 |
2018/12/22(土) 23:43:37.58ID:bmx0dhde0
下町ロケット

【吉田町(安田カラス町) 001】t


*新潟県の自動車学校の施設で

人類史上最大限の人体実験、見せしめ、調教等の虐待行為が行われた

―――

*脳科学と言えば聞こえは良いが

卯の花システムを取り入れた、脳思考・感情、五感を随時監視分析し

それを個人の許可無く、日本政府、国家公安委員会、企業利益のみに利用した非常に悪質なケースである


┏( .-. ┏ ) ┓

https://mobile.twitter.com/prettypumpkin71
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
0163名無しさん@1周年
垢版 |
2018/12/22(土) 23:44:17.57ID:jW7lUK020
>食品メーカーは「レトルトカレーを温めたお湯の使用は禁止」と呼びかけ
なんだ答えは出てるのか
自分の認識は正しかったようだ
0164名無しさん@1周年
垢版 |
2018/12/22(土) 23:44:26.23ID:uUHiW+CU0
レトルトパックの外側は印刷が有るから熱湯で溶け出す可能性は有るな
0165名無しさん@1周年
垢版 |
2018/12/22(土) 23:44:29.80ID:rPaoNyar0
レトルトカレーを温めつつゆで卵を作ります
0166名無しさん@1周年
垢版 |
2018/12/22(土) 23:44:32.38ID:STux98WZ0
コーヒーとか淹れて飲まないな
0167名無しさん@1周年
垢版 |
2018/12/22(土) 23:45:05.17ID:hcqNyoHh0
サバイバル好きで倹約してお金の消費が少ないと嬉しくなる人はいるからなぁ
あれはお金のあるなしではなくてスコアが好きなタイプだね
0168名無しさん@1周年
垢版 |
2018/12/22(土) 23:45:07.52ID:m10hpng4O
箱入りのレトルトカレーを箱に入れる前、ラインから落ちて床に落ちたのを
拾ってラインへ戻すバイトをしたことある。長靴も消毒してるから清潔な床なんだけど
他企業はどうだか知らないので、俺は洗ってから湯煎してる
0169名無しさん@1周年
垢版 |
2018/12/22(土) 23:45:12.26ID:bWRaHTUo0
>>1
まあ自宅では同じ事やらんな
違うお湯使う
アウトドア調理で熱量節約したい時とかならいいと思う
0171名無しさん@1周年
垢版 |
2018/12/22(土) 23:45:38.29ID:7namN7Gb0
なんかスレを瞥見していると潔癖派も不潔派もどちらも精神病んでるなあという感じ
まあ2ちょんそのものがメンヘラのスクツという評価は残念ながらあるからなあwww

んま、そんなことをいってるとウリも口が腐ろうってもんだがw
まあ仏陀も孔子もソクラテスも言っているように何事もほどほど中庸がいいんだろうなw
しかしこのスレのネトウヨくん、なんぼなんでも病みすぎじゃないかwww
0172名無しさん@1周年
垢版 |
2018/12/22(土) 23:45:52.32ID:Zbmr+C9s0
都合が悪いのか無視するかないことにするが、

・害虫やネズミが触れる
・価格シールが張り付いている
・汚れた手でった際に皮脂が付着する
・場合によっては泥やほこりがつく

これらみんな煮出して飲めるのか?
相当意図的に自分で鈍感を装わないと無理だろう
0173名無しさん@1周年
垢版 |
2018/12/22(土) 23:46:02.49ID:NM48HeTG0
放射能と比べたら屁みたいなレベル
こんなの気にするほうがおかしい
0176名無しさん@1周年
垢版 |
2018/12/22(土) 23:46:20.31ID:4pxHWdOg0
>>151
必ずしも貧富は関係ないだろ
無駄を無くし倹約を心がけるのは日本人のたしなみだよ
それに災害時の為に色んな方法を覚えておくのも悪くない
0177名無しさん@1周年
垢版 |
2018/12/22(土) 23:46:43.99ID:llWpJl3b0
馬鹿ばっか。メーカーがパウチから成分が溶け出すことはないって断言している。
溶け出すと言ってやがるヤツは熱したてんぷら油で温めてんだろうか。
0178名無しさん@1周年
垢版 |
2018/12/22(土) 23:47:12.82ID:STux98WZ0
でも、こういう友人関係もありだわな
レトルト一緒に食べて
0179名無しさん@1周年
垢版 |
2018/12/22(土) 23:47:41.70ID:RxVzG8i60
>>154
知ってる。
そうじゃなくて、接着剤の露出した切断面を100度前後のお湯につけて
それを摂取することが想定外。
普通に中身を取り出して食べる分には袋を切った部分がちょっと当たるくらいで
食品と接着剤の接触はほとんどない想定なんだよ。
0180名無しさん@1周年
垢版 |
2018/12/22(土) 23:48:14.98ID:rbEJdo3u0
>>163
単に責任は持てないってだけだよ
賞味期限が切れた納豆は食えますか?ってのと変わらない気がするw
0181名無しさん@1周年
垢版 |
2018/12/22(土) 23:48:17.62ID:Zbmr+C9s0
>>177
>>1
メーカーが飲むなと言ってる
0182名無しさん@1周年
垢版 |
2018/12/22(土) 23:48:28.47ID:DWS1A2Yv0
水を沸かしたら殺菌されるし、そもそもレトルトは袋に詰めてから蒸すから清潔。
袋だけの商品ならまだしも箱入りだとそれなりにきれいだと思う。
それにコーヒーはフィルター通すので、仮に箱の紙粉が残ったとしても濾過される。
この友人はとても論理的な思考の人かもしれないよ。
0183名無しさん@1周年
垢版 |
2018/12/22(土) 23:48:29.26ID:JxHcG2yi0
>>157
まあ、気にする人も中にはいるから
隠した方がいいってことだよね
言わなきゃわからないから
0184名無しさん@1周年
垢版 |
2018/12/22(土) 23:48:42.13ID:k29EIks10
まず炊飯器の上にレトルトパックを置いて保温程度に温める
お湯をポットで沸かし蓋を開けレトルトパックを入れ再沸騰させる
空のカップ麺の容器にご飯を入れカレーを注ぎ余ったお湯でインスタントの味噌汁を作る
無駄のない生活美しい国日本
0185名無しさん@1周年
垢版 |
2018/12/22(土) 23:48:46.39ID:9cwVWddV0
キャンプやる人ならやりそうではあるな
自分は卵茹でるくらいが限度かなコーヒーは無理w
0186名無しさん@1周年
垢版 |
2018/12/22(土) 23:48:52.18ID:fUGTlUzV0
メーカーの話聞くと放送は衛生管理そこまでしていないとも読み取れる
おっさんチンコが触ってるかもしれん
0187名無しさん@1周年
垢版 |
2018/12/22(土) 23:48:58.48ID:kuvRvjrF0
PCB入りの油で肉炒めると良い味になるよ
甘味料には不凍液
最高でーす
0188名無しさん@1周年
垢版 |
2018/12/22(土) 23:48:58.81ID:WXIDiJAJ0
マグカップや歯ブラシなんか口に付けるもんは、買ってから最初に使う時はまず洗うだろ
あと自販機の缶コーヒーか、まずは飲み口を拭いてから飲むよね
あれと一緒だろ
レトルトカレーやイシイのハンバーグをあっためて、もったいねえからそのお湯を袋ラーメンかなんかにそのまま使おうかな?と思ったことはあるが
やっぱなんか気持ちわりんだよな
0189名無しさん@1周年
垢版 |
2018/12/22(土) 23:49:15.13ID:Zbmr+C9s0
>>180
他人に賞味期限きれた納豆食わせたらどうなる?
0190名無しさん@1周年
垢版 |
2018/12/22(土) 23:49:36.66ID:m10hpng4O
コンビニコーヒーができてから、自分でコーヒー入れることがなくなったなあ
飽きてるというか
会社は自販機が入った。客にも紙コップで出してるわ
0191名無しさん@1周年
垢版 |
2018/12/22(土) 23:49:37.61ID:oONVrYP+0
>>177
メーカーは神様か?
メーカーの中身はお前と同じ人間だぞ
お前は他人を何の根拠もなく100%信頼できるのか?
世の中の企業は不正も嘘も一切存在しないのか?
0192名無しさん@1周年
垢版 |
2018/12/22(土) 23:49:39.60ID:o/B0h5FE0
>>177
パウチされてる包装は、外側は普通のビニール製で、そのビニールの内側に
アルミが蒸着されているだけだから、外側を長時間100℃の高温で加熱すると
ビニールの成分が若干溶け出すよ。

この溶け出した成分は一般的に環境ホルモンと呼ばれているもの。

まっ、溶け出すのは微量だから、あんまり気にする必要はないだろうけどね。
0193名無しさん@1周年
垢版 |
2018/12/22(土) 23:49:44.20ID:STux98WZ0
まあ、要するにレトルトを一緒に食べるような仲で、
え?コーヒーそれで?
みたいなレベルの問題ではあるわな
0195名無しさん@1周年
垢版 |
2018/12/22(土) 23:50:32.83ID:4pxHWdOg0
>>177
あのな、メーカーを信じて消費者が今まで散々な目にあってきた過去の事例を全く知らないってのか?
メーカーの言うことを盲信しないで自分の頭で考えてみることが大事なんだよ
0196名無しさん@1周年
垢版 |
2018/12/22(土) 23:50:46.10ID:YCa9+o410
>>180
安全性のテストをしてないって事だから
危ない橋を渡る必要性は無いだろ
0198名無しさん@1周年
垢版 |
2018/12/22(土) 23:51:13.13ID:k29EIks10
まぁ俺ならご飯炊くときに既にレトルトパックぶち込んでるだろうけどね
0199名無しさん@1周年
垢版 |
2018/12/22(土) 23:51:32.32ID:WXIDiJAJ0
でも焼きそば弁当のお湯はそのままスープに使うべし
0200名無しさん@1周年
垢版 |
2018/12/22(土) 23:51:37.47ID:uUHiW+CU0
>>177
おまえはメーカーが安全だと言えば安全だと?
馬鹿はどっちだw
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

ニューススポーツなんでも実況