【自衛隊機】墜落F-35に自動地面衝突回避システム(Auto-GCAS)は非搭載か Auto-GCASは2018年11試験完了、今年6月にF-35実装開始予定
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461FTS、Auto GCASのF-35搭載で試験飛行を開始
エドワーズ空軍基地(AFB)は2018年11月15日(木)、第461飛行試験飛行隊(461FTS)のF-35Aで自動地面衝突回避システム(Auto GCAS：Automatic Ground Collision Avoidance System)の試験飛行を開始したことを明らかにしています。Auto GCASはすでにF-16、F-22に搭載されており、効果を実証済みのシステムでF-35にも搭載されます。
2018/11/17
https://flyteam.jp/news/article/102647
Saving the Good Guys: Seventh Save Illustrates
Life-Saving Auto GCAS Technology
英文：Lockheed Martin and the F-35 Joint Program Office (JPO) completed F-35 Auto GCAS integration and flight testing in 2018 and plan to begin fielding this proven life-saving technology in June 2019.
意訳：2018年に F-35 Auto GCAS の統合試験と完了し、2019年6月に実行予定
（全文はソース）
https://www.lockheedmartin.com/en-us/news/features/2016/saving-the-good-guys--seventh-save-illustrates-life-saving-auto-.html
Lockheed Martin soon implementing Auto-GCAS on F-35
27 June 2018
英文：Lockheed Martin in 2019 will implement an Auto-GCAS system on the F-35
意訳：ロッキード・マーティンは2019年に Auto-GCAS システムを実装する。
（要約）
https://www.janes.com/article/81371/lockheed-martin-soon-implementing-auto-gcas-on-f-35 >>177
あなたが正しいなら現行法を見直す
必要がありませんw >>152
１５EXは３５Aの運用習熟期間が過ぎたらFMSで海外に売り飛ばされるだけだろ
１５Eの更新含め最大３００機程度だし既に１７００機契約してるA型が揺るぎない空軍主力 >>173
無知晒して恥の上塗り乙
>>180
法の見直しはあくまでも移行(再就職)しやすいように規制を緩めると言う話でしかないが？
無知だとその意味するところが理解できないのは仕方がない >>178
>>168の自衛隊の訓練で民間の事業用のライセンスが取得できると言う書き込みについては
何ら間違ってないよ、>>178は勝手に計器飛行のライセンスを取らなければいけないと言ってる
だけで、勝手に話を混同させている>>168は民間の事業用のライセンスが取得できると言う
書き込みだから、前提を変えるのは、ゴールポストを動かしてるだけで議論にもならない 事故は仕方無いとも思うが
市街地に万が一墜落したらと思うとゾッとするな >>186
いい加減ライセンスには幾つもの種類があることとそれらが別のもので
区別する必要があることくらい理解しようかね･･･
マジで馬鹿なの >>186
自衛隊の航空機の訓練で事業用操縦士がとれると言う>>168の書き込みと、計器飛行証明
の資格は全く別々の資格、定期航空に就職する際というのは、民間企業の採用基準で
国家資格がとれるという書き込みとは何の関係もないから、定期航空だけが航空の仕事先でも
ないし民間の採用基準の話をしても意味ないよ、全く違うゴールポストを出してきても議論にも
ならない >>188
だからどうした？
持ってないと民間では飛ばせないんだが。
不要な技能証明なら法改正して民間への転職を容易に
する必要がないことに気づけよ。 >>189
民間の採用基準？
民間（航空法）で必修の技能証明なんだがな。 空間識失調に陥ったらすかさず押せるボタン「パニックボタン」を標準搭載するべき
（※違法改造は禁止です） >>191
事業用や自家用ライセンスと計器飛行証明は任意の別々の資格、国家資格の種類の説明
が必要なんだったら議論しても意味ないな、そんなことは調べれば分かる
>>168の議論と別の話だから >>190
マジで何言われているか理解できていないんだな･･･
ご愁傷様･･･ >>193
>>194
資格認証者
民間は国土交通大臣
自衛隊は防衛大臣
民間で義務付けられている資格、証明書が自衛隊と民間では異なる。
自衛隊で取得した資格は限定の物が多い。
例えば、大型免許（自衛隊車両に限る）
自腹で国土交通大臣の認証免許を取得しないと、民間の運送屋で大型に
は乗れない。
これは航空機や艦船も同じ。 >>193
別々だからってアホ。
民間では無いと操縦できない。 民間で必要なライセンスと技術証明
国土交通大臣が認証した、事業用操縦士、計器飛行証明、航空無線通信士、航空英語検定
身体証明書（国交省指定の医療機関）
それぞれ別のものでも取得しないと民間では採用できない。
自衛隊パイロットの民間移行を容易にする目的で、来年度から資格試験制度見直される。
恥を晒してるのは、必要な資格を知らない人。 >>195,197
色々と馬鹿なんだなお前
半端な知識で適当な嘘吐きまくって恥晒すと何かいいことでもあるのかね？ >>198
合法的に反論できないほうが、恥さらしですよ。 >>198
まず自衛隊パイロットの資格制度の
見直しが、なぜ行われるか論理的に
説明しよう。
あんた馬鹿ではないんだろ？ ＞合法的に反論
何だこれ(笑)
馬鹿の言うことは面白いな〜
無線通信士が国土交通大臣とか馬鹿の言うことには笑わせてもらえますなぁ〜
事業用操縦士は自衛隊のパイロットでも最初に取得すると言う話がいまだに理解できないようだしね(笑) >>200
自衛隊パイロットの資格制度の見直し？
定年退職後の再就職支援のための規制緩和がなぜか自衛隊の資格制度の見直しに
脳内変換されるとか馬鹿の言うことは面白いですな〜 >>201
事業用操縦士だけで事業用民間航空機を操縦できる根拠は？
自衛隊法で認証者が誰になってるか調べたら。 >>202
>>169
馬鹿は、規制緩和の理由も理解できない
のかw 俺はパイロットとは縁遠い人間だから詳しい事はわからんが、パイロット不足が叫ばれて久しいんだから元自衛隊のパイロットが自己負担無しに民間に転職出来る制度は必要だよね。 自衛隊が死ぬと事故か自殺扱いになるんだと。
イラク戦争で帰国して25名自殺
でもイラク戦争で死んだ当地の人たちは50万もいるようだよ。
つまり(最初っから)司令官とか殺した方が最大の防衛ができるんじゃね? >>205
どうだろうな、一人のパイロットを育てるのに必要な防衛予算は数十億円だからな
民間のパイロットでは無く安全保障のためのポジションであり予算だから
定年退職後のためのものと現役が流出する場合は分けて考えた方がいいよな
自衛隊は教習所じゃ無いんだから 安倍ちゃんの私兵として国民に背中から討たれる宿命にあるアメポチ自衛隊員の
皆さんは、どうせ墜落するなら米軍基地内に墜落して巻き添えを増やそうね〜♪ >>162
エンジンの推力は大幅に強化されているが運動性は低下しているとの噂
デジタル機器を満載してるからだ。
しかしそのデジタル機器、VRゴーグル各種センサーを付けた状態での機動でパイロットへの負担が大きいと試作段階で問題視されている。 夜に敵襲起きても「夜で危ないから飛びません」じゃ困るしな。 >>211
夜間飛行出来る飛行機を持たない後進国は
夜間飛行出来る先進国の飛行機に一方的にやられて完全に負けるな。 >>204
それはお前のことだけどね(笑)
資格制度を全く理解できていないオタには困ったもんだ >>203
もう無知な馬鹿は黙っとけ
パイロットとしてのライセンスである事業用操縦士と機種限定制度は別の話だぞ
民間パイロットなら何でも操縦できるとでも思っているだろお前？
しかし認証なんて言葉はいかにも無知な馬鹿が使いそうな単語だな
自衛隊ではパイロット資格を取得させる過程でJCABの事業用操縦士の資格とるのも知らんようだしな
ところで国土交通大臣が無線従事者免許を出す権限があるというのは何処の法律に書いてあるんだ(笑) >>214
？
自衛隊で取得した資格じゃそのまま
使えない。
退職後、自分で取るには経済的負担が
大きい。
法改正しましょって流れでしょ？ >>215
社会経験が無いようで。
複数の資格が必要な仕事なんて幾らでも
ある。 自衛隊の資格がそのまま民間で通用
するなら制度の見直しが不要ですな。
馬鹿は簡単なことにも気づかない。 自衛隊機のパイロット資格がそのままではエアライン機を操縦出来ない、その為には追加講習が必要ということなんだろうけど、その為の資格取得費用はエアライン側の会社負担とするってのはないの？会社で資格取得費用持ってくれるとかあるじゃん？ 横田基地に墜落して、ついでに早紀江さんも死んじゃうと良いけどね〜 >>220
そういうことですな。
事業用操縦士は最低限必要なライセンスで、エアライン機を操縦するには
他のライセンスも必要ってことが、頭の弱いID:BepnByUl0には理解できない。
ゆとり恐るべし。 >>224
現実逃避を現実化する実験
ソースは>>1で確認済み → >>116
. 【重要】 中国共産党が日本の暴力左翼や天皇独裁勢力と結託して、日本の一般家庭も攻撃
F-35Aの墜落原因は空間識失調とのことだが、佐賀県で起きた、定期点検を終えた自衛隊ヘリが主軸から回転翼が
吹き飛んだ墜落事故はその原因が全く解明されていない。 この陸自ヘリ墜落事故は通常飛行時からの映像や、
多くの目撃者とその証言が残っているが、果たして原因は何なのか。 F-35Aの事故は、中国共産党と天皇独裁勢力の
一部防衛省幹部との共謀の可能性が極めて高い。 しかし日本のNHKやインチキマスコミは全く報道しない。
. 【重要】 沖縄米軍ヘリ不具合は、米国と北朝鮮の会談後ピタリと止まる 【重要】
中国共産党が日本侵略のために開発した電磁装置は、軍用に限らず中華思想に反対する日本の一般家庭
に向けての攻撃の道具となる。 暴力団が拳銃を所持すれば、所持が発覚したら徹底して追及されるが、
日本の一般家庭に向けての攻撃用の電磁装置は、所持が発覚しても何ら罪には問われない。
そのため日本の暴力左翼や、産業構造の変化により衰退が始まった日本のマスコミなどが配備を進めて、
日本の反左翼思想の一般家庭に向けて攻撃用の電磁装置を使用し、様々な生活妨害を発生させる。
これはキューバのハバナに駐在していた米国駐在員の家庭で、原因不明の生活支障状況が起きた事件に酷似する。
ちなみに動画の出稿元はウクライナ。 中国はこの東欧発の民間兵器を応用発展させたので、原因が未解明。
"
>>222
機種別ライセンスなんてすぐに採れる
>>220
エアラインに採用されたら機種転換訓練を自腹でやる訳ないよな >>227
問題になってるのは、計器飛行証明のライセンス >>225
違うでしょ！意志疎通にわざわざマザーボードを挟み込む非効率な実験でしょ！ >>124
いくら何でも50口径くらいはあるだろ… 抗日戦勝利を祝おう！アベ体制を倒す義士の参入は日本解放戦の勝利が近い！ >>220
まず自衛隊のパイロット国の安全保障のためのパイロット養成であってその訓練中に
事業用操縦士の民間ライセンスが取れる制度になってるけど、そもそもその目的は
国民の生命財産を守るための人材育成としてのパイロット教育なんだよ、そのためだけに
訓練の専門の部隊や整備の部隊が自衛隊にあるわけで、1人戦闘機パイロットを養成する
ために数十億円の防衛予算が必要、事業用操縦士は立派な民間資格だし、国の養成で
資格取得には十分配慮されてる。民間のエアラインの採用基準は自衛隊のパイロットの
養成の基準とは何の関係も無い、ソレを混同して書き込みをしてるのは的外れでしか無い >>196
こいつ馬鹿なのか？ 計器飛行証明持って無くても操縦士の資格は成り立つし
航空法を知らないのか？ 実装開始ってプログラムのアップデートで対応するのかな >>1
お前何もんだよwwwwwwwwwwwwwwwww >>233
第三十四条 定期運送用操縦士若しくは准定期運送用操縦士の資格についての技能証明（当該技能証明について
限定をされた航空機の種類が国土交通省令で定める航空機の種類であるものに限る。）
又は事業用操縦士若しくは自家用操縦士の資格についての技能証明を有する者は、その使用する航空機の種類に
係る次に掲げる飛行（以下「計器飛行等」という。）の技能について国土交通大臣の行う計器飛行証明を受けていなけ
れば、計器飛行等を行つてはならない。
計器飛行等を行えないパイロットが現実に存在するの？ >>236
計器飛行証明は計器飛行が必要なフライトをする場合に必要になる追加の資格なので
不要な仕事をしている場合には必要ないよ
実際に持っていないパイロットはいくらでもいる
エアラインのように計器飛行をすることが前提の仕事においては必須ライセンスになるけどね
その条文はあくまでも計器飛行する場合には計器飛行証明が必要と書いているだけで
事業用操縦士は計器飛行証明が必要とは一切書いていないからね
まあ馬鹿は条文の意味を理解できないってことだね(笑)
ゆとり馬鹿はお前の方だよ >>222
事業用操縦士の資格の話と型式限定は別の話なんだが何で馬鹿には理解できないのかな〜
ましてや計器飛行証明の資格まで混同するとか頭悪すぎ
ところで自衛隊のパイロットはJCABの事業用操縦士の資格を持っているという
根本的な話は理解できたのかね？
必要なのは型式限定に対する限定変更であって操縦士の資格そのものは問題ないんだよ
これは民間のエアラインパイロットでも同じで自衛隊のパイロットだからと言う問題ではない
>>220と言いお前といい馬鹿すぎ(笑) >>237
通常、航空会社に就職するためには、事業用操縦士技能証明、多発限定変更、計器飛行証明の
資格を取得していることが、応募できる条件。
自衛隊退職パイロット対象の合理化は、航空会社入社前に個人負担で受験することが必要となって
おり負担が大きいからなんですが。
世間知らずの馬鹿ってどうしようもないですね。 >>238
そのJCABが自衛隊退職パイロット対象の、計器飛行証明の資格取得の講習を行ってる。。
なぜでしょうね？
あったほうが就職に圧倒的に有利だからですね。 >>238
少数の例を世間一般で当たり前のよう自慢しても現実はこれ。
現行制度では、定年退職した自衛隊のパイロットが民間航空会社に再就職するためには、入社前に、計器を駆使して管制塔からの指示で操縦するため
の資格「計器飛行証明」を自己負担で取得する必要がある。
来年度からはこれらを緩和。
入社前の計器飛行証明の取得を不要とし、入社後に民間航空会社負担で取得している、民間機の操縦に必要な試験を受けるのと同時に計器飛行証明を取得できるようにする。
防衛省によると、自衛隊を定年退職するパイロットは毎年５０人程度だが、民間航空会社に再就職するのは、入社前に計器飛行証明を取得するための費用が３５０万〜４００万
円程度必要なこともあり、毎年１、２人しかいないという。
https://www.sankeibiz.jp/macro/news/190220/mca1902200500004-n1.htm 業務上、複数の資格が必要な職種なんて珍しくもない。
一般の応募条件すら満たしてないパイロットなんて、逆に
珍しいし再就職が困難だろう。
自衛隊を退職するパイロットで民間航空会社に再就職できる
人が少ない現実からして、計器飛行証明が不要と思うのは
相当なアンポンタンである。 >>241
馬鹿ですか？ そもそも民間に行くなら自衛隊のパイロットになる必要も無い
自衛隊は航空機の教習所じゃ無いから、安全保障のための国の機関だから
免許が欲しいだけなら航空大学校に行けばいいだけの話、自衛隊の訓練課程で
民間の事業用操縦士の免許が得られるという話と民間エアラインの採用条件は
全然別の話で何の関連も無い、そもそも自衛隊の航空学生の訓練の目的は
国民の生命財産を守るための人材育成としてのパイロット教育なんだよ、1人の
戦闘機パイロットを養成するために数十億円の防衛予算が必要、長期間かけて
高額な訓練を行うのは国防のため、国民の生命財産を守るためで、民間エアライン
で働くためでは無い、条件が良ければ簡単に退職すれば国民の安全はどうなるのか
誰が国を守るのかと言うことだな、民間に行きたいのなら最初から航空大学校を選ぶ
べきで筋違いの議論、自衛隊には自衛隊の基準、民間に採用されるための基準は
自衛隊の訓練には関係ないんだよ >>239,240
連投ご苦労さん
話の流れも読めない馬鹿には何言っても無駄なんだね
＞計器飛行証明の資格取得の講習を行ってる。
しかしこいつ馬鹿すぎ(笑) >>237
テレビでやってた自衛隊パイロット候補生物語だと計器飛行訓練やってたケド?
そもそも自家用セスナみたいな一番入門資格で夜間飛行禁止みたいなペーペー資格以外は計器飛行必須じゃないの? >>243
そもそも退職後の民間雇用の話ですよね。
それで民間エアラインの採用条件も満たせないのが、今の自衛隊の資格の現状って
話で、自衛隊の任務や、安全保障とは無関係の話。
数十億円の防衛予算（税金）を使っても、退職後はそのままでは民間で採用困難で
計器飛行証明の取得に個人で約400万の負担が必要。
それが障害になって、民間航空会社に再就職できない。
これが現実で何か間違ってますか？ >>245
自衛隊でも計器飛行の訓練は当然やるけどJCABの技能証明の取得まではやってない
一方でパイロット教育訓練の課程の中でJCABの事業用操縦士の資格は取得する
この違いが分かっていないからいつまでたってもこの話の問題点が理解できないんだよ
夜間飛行と計器飛行は別の問題だけどその区別もついていないようだから
色々と知識がないんだろけど知らないなら知らないなりに
もう少し調べてからレスすれば恥かかないで済むんじゃね？
>>246
自衛隊は民間向け操縦士の養成学校じゃないので本来であればJCABの資格なんて取得させる必要はないんだけどね
まあ実際は定年退職が早いから再就職先の世話をしなければならないのでそう言ってもいられない
今は人手不足で割りと即戦力になる自衛隊退職者をどうにかしたいと言う政治力が働いているだけで
本来であれば不要な話だからね
かといってファイターパイロット等が大型民間旅客機の操縦に向いているかと言うとそれは本人の適正の問題だから
資格だけの問題だけとかいう単純な話ではない F-35の欠陥知りながら売りつけるトランプ大統領、安倍首相は「言いなり」―中国メディア (2019年6月14日) - エキサイトニュース
https://www.excite.co.jp/news/article/Recordchina_20190614030/ F-35は欠陥品だけど、日本ならこっそり改造するんじゃね
そのうちねそのうち 10年以内にはないだろうけど >>247
適正の話など関係ないでしょ。
退職後に民間航空会社に転職したくても、計器飛行のライセンスがないから
応募すら出来ず就職できない。
あなたが、計器飛行証明は不要と言ったところで民間では事業用操縦士だけでは
就職が難しいのが現実であり、自家用機ライセンスですら計器飛行証明を取得す
るのが普通なんですけど。
計器飛行証明がないと飛べる範囲もかなり制限されるからね。 >>250
不要なんて一言も言ってないが？
馬鹿が次から次へと沸いてきて半端な知識自慢するのも結構だが
いい加減話の流れくらい読めるようになろうぜ
自家用で計器飛行証明とかまた意味不明なこと言い出すんじゃねーよ
で具体的になにがどう制限されるんだ？
説明してみなよ
実は適正が一番重要なんだけど社会で仕事した事ないと分からないんだろうな〜 >>251
距離と時間ですが。
計器航法による飛行を所定の時間・距離を超えて行う場合、計器飛行方式を行う場合は計器飛行証明が必要である。 適正が無いから俺様は民間には転職しない！
やっても見ない内からできない言い訳。 >>252
また半端な知識披露かよ･･･
それは自家用とは関係ない
>>253
中途採用ってのは新人以上にリスクが高いんだよ
中途取るのに適正ないやつなんて誰が欲しがると思ってんだ？ >>254
また新たなお馬鹿ちゃんが出てきたのか･･･ >>252
自家用航空機の距離と時間が制限されると言う事ですが具体的に何がどう制限されるのか教えてください
自家用航空機レベルなら天候さえよければVFRで何の制限も無く飛べるはずなんですけど？ >>255
自家用と関係ない？
自家用もエアラインも飛行距 離が 110km 又 は 飛行 時 間30分 を 超 え る 計器
航法 を 行 う場 合は ，操縦 士 は 計器 飛行 証 明資格を 有 し て い な け れ ば な ら な い 。
自家用でも取得するのが当たり前になってるのは、安全性の確保に計器飛行証明が必要だから。
自衛隊と民間では、 計器 飛行 証 明が統一されてない。
だから簡単に退職者が民間に転職できない。
そもそも、雇用されないのに適正や向き不向きなどわからない。
お前さん本当に社会経験あるのか？ >>255
適正を見るのは、お前ではない。
応募条件を満たしてない者は適正
以前で相手にされない。 飛行時間、練渡も十分の自衛官に適正
がないと言う珍説。 ミサイルを回避する際に極限の挙動をしなきゃならないケースもあるだろう
そういう時システムが勝手に介入しても困るし、難しいな
脳波や呼吸などをモニタリングして意識を喪失したことを感知することはできるだろうが >>257
予測できない天候の変化は起こりえない現象ですか？
空中衝突防止の観点からも、管制の指示でIFRで飛行しなければならない状況
が発生する可能性がありますね。
だからプライベート機でも 計器 飛行 証 明を取得するのが一般的なんです。
将来、商用機にステップアップするにも必修の資格ですから。 >>258
また頓珍漢な事を
計器飛行証明が安全を担保する錦の御旗だとでも思ってんのか？
一般の自家用パイロットなんて計器持ってないのが当たり前で機体にもその能力は無いんだよ
計器飛行はパイロットのライセンスと機体の能力だけの問題じゃないしな
現実を知らないやつほど魔法の杖でも持てるかのように夢見るんだよな〜
>>259,260
当たり前だが適性見るのは俺じゃないよ(笑)
しかしお馬鹿ちゃんの言う事は本当に面白いよね
>>262
また無知晒して(笑) 空自の皆さんは、カケラほどでも愛国心があるなら、F-35を次々と米軍基地内に墜落させようね〜♪ >>263
姿勢、高度、位置、針路、速度、などの計器が付いてない航空機の機種は？ >>266
お前マジで無知なんだな
その程度の計器がついていても計器飛行方式による飛行ができるかどうかは別の話なんだが？
その上機体の能力の問題だけじゃないと言う話が理解できていないみたいだしな
ところで自家用操縦士ですら計器飛行証明持ってるの一般的というソース出してくれんかね
最近出ていた国交省が発表していた航空従事者数統計の数字ではそんな事一切
唄っていなかったんでね 航空会社の操縦士の養成プロセス
航空大学
事業用（単発、多発）
計器飛行証明
私立大学
事業用（単発、多発）
計器飛行証明
自社養成
事業用（単発、多発）
計器飛行証明
防衛省
事業用（単発、多発）
計器飛行証明
計器飛行証明がない操縦士は航空会社の採用対象では
ないようでｗ 見切り付けて官僚をクビにした方がいい。在日が沢山いるぞ >>8
俺は下手っぴなんでオート復帰に何度も助けられた。 >>265
航空法の生かじりだな、航空法読んでも航空法が分かってるとは言えない
航空法施行規則や通達、告示や烏賊尾付属書等も読み合わせてきちんと指導を受けて
初めて航空法が理解できる、法体系も理解していない場合、計器飛行の航空機の要件
とか書いても無意味だし、自分で調べればとしか言いようがない >>267
エアライン目指す養成コースなんだから当然だろうにお前馬鹿なの？
ところで自家用操縦士が計器証明持ってるのが一般的ってソースよろしくな
ついでに普段からそれが必要なフライトしているってソースもな >>273
相変わらず馬鹿の言う事は意味不明だな
涙ふけとか必死とか負け犬の遠吠えはいらないから(笑)
ところで無知晒して恥かいた航空法と技能証明に関することは多少は理解できたのか？
この一連の話の論点は理解できたのか？
また頓珍漢な事言い出して笑わせてくれてもいいんだぞ >>274
論点は自衛隊内の資格が、民間ではそのまま
通用するのか？ >>246
操縦できれば航空会社に入社してからタダで訓練してくれるだろ
さっきから気になってるんだけど君の意見ってちょっと浮世離れした感覚を感じる。
もしかして外部との接触が無い生活の人? >>275
民間でそのまま通用する必要は無い。
資格なんてどうにでもなるので自衛隊でプロとして飛行機操縦してた人なら、航空会社に入社して資格取らせれば良いね >>277
金と経験、知識があれば資格なんてどうにでもなるかもね。
資格なんてどうにでもなるか・・・
社会経験も外部との接触のない人しか言えない妄想やね。
経済的に簡単に取れない資格もある。
仮に、ヘリの商業ライセンス資取るのに、国内なら約2000万必要
なわけだが、誰でも出せる金額ではないよな。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
