【歴史】三国志の英雄・曹操、劉備、孫権は史実でも本当にすごかったのか ★6
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東京国立博物館の特別展で話題となっている「三国志」。現在発売中の月刊誌『歴史街道』9月号では、「三国志・男たちの五大決戦」と題し、官渡、赤壁、五丈原など5つの決戦を取り上げ、名将たちがいかに決断したかに迫っている。
（前略）ここでは、三国志研究の第一人者である渡邉義浩氏による解説を紹介しよう。
※省略
『演義』では悪玉とされる曹操ですが、史実においては、桁外れの行動力と変革力を発揮しており、規格外の「時代の変革者」と評せます。当代随一の兵法家でもあり、この時代における一番の天才といってもいいでしょう。
彼が成そうとした最大の変革として、「儒教の相対化」が挙げられます。漢の国教とされた儒教は、漢を「聖漢」、すなわち「聖なる漢」との教えを説き、その体制を支えていました。
しかし、そうした漢の体制が行き詰って、国が乱れているわけですから、曹操は新たな時代を創造するためには、儒教第一主義を否定しなければならないと考えました。
その手始めとして、「唯才主義」による人材登用を主張します。それまでの漢の官僚登用は「孝廉」、つまり人として優れていれば、官僚としての才能も保証される、という儒教理念に基づいて行なわれてきました。
それに対して曹操は、貪欲だったり、賄賂を受け取るような人物であっても、才能さえあればいいとしたのです。
あわせて文学を宣揚し、儒教に通じているか否かではなく、文学に優れているか否かを人事基準として、儒教を相対化しようとしました。
中国史上でも、儒教に異議申し立てをしたのは、ほかに近代以降の魯迅と毛沢東しかいません。曹操が果たそうとしたことは、それほどまでに革新的なことだったのです。
余談ですが、それによって儒教は打撃を受け、それまで普及していなかった仏教が後に広まる契機となります。それがなければ、日本への仏教渡来もどうなったかわからず、その意味で曹操は日本史にも影響を与えているのです。
それから曹操は、漢の土地制度と税制を根本から変える改革も行なっており、「中国史上屈指の改革者」と評して過言ではありません。
三国志の時代は、順当に行けば、袁紹による国家ができたことでしょう。名門の家系に生まれただけでなく、戦い方も王道です。彼は、漢と同じ国家像を志向しています。しかし滅びゆく漢と同じことをしても、無理があります。
そうした袁紹に対し、曹操は漢に代わる新たな国家像を提示できた。だからこそ、勝利を収められたのではないでしょうか。
なお、10年ほど前、中国河南省で西高穴二号墓が発掘され、曹操の墓ではないかと話題となったことは、記憶に新しいのではないでしょうか。発掘状況と文献を精査すると、曹操の墓で確実だといえます。
■劉備は諸葛亮に利用された
※省略
三国志の時代に、裸一貫から皇帝にまで上り詰めたのは、劉備ただ一人です。曹操は漢の高官の息子ですし、孫権も弱小とはいえ豪族の出身。何もないところから成り上がった劉備の能力は、やはり極めて高かったといえます。
劉備を支えた諸葛亮は、『演義』では天才軍師として描かれます。しかし、持ち上げられすぎているきらいがあり、それがために苦手という人もいるでしょう。
実際の諸葛亮は、自分の得手不得手をよくわきまえた人物で、経済政策を苦手としていました。ですから例えば、劉備に嫌われていながらも、経済手腕には長じていた劉巴を、何とか高い地位につけようとしています。
戦いの面で言えば、戦略と戦術に分けられますが、諸葛亮は戦術が苦手でした。戦術は騙し合いの世界なので、どちらかというと、人格者ではないほうが優れている。その点、諸葛亮はまっとうな人間であり、嘘や騙し合いの必要な戦術は、さほど得意ではなかったと思われます。
しかし、戦略には優れていました。よく「天下三分の計」といいますが、それ自体は、あの時代であれば考え得ることでしょう。むしろ特筆すべきは、劉備という存在に目をつけたことにあります。
諸葛亮は、漢を敬慕し、純粋に「漢再興」を目指していました。ですから、劉備に三顧の礼を受けた時、内心狂喜したのではないでしょうか。
諸葛亮は、劉備が漢帝室の姓を持つことと、彼が優れた武人であることに注目し、漢再興の旗頭として位置づけることを考え出した──。（続きはソース）
8/27(火) 12:14配信
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20190827-00010000-php_r-pol
★1：2019/08/27(火) 23:45:46.81
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1566975106/ １乙
おまえら語ってるが
現代においては知の人は
google マイクロソフト アマゾン
武の人は、自衛隊やアメリカ軍に所属し
名を馳せてないと、三國志武将クラスではないぞ おかげで仕事の暇つぶしが出来た
あと10分で帰れる >>5
誰とも言えない
それぞれ良いところがある
孫堅が一番英雄らしいかなぁ 実質孫策が呉の領土を確定させて
孫権はろくに増やせなかった おまえらgoogle mapで中国をみてみろ
三國志地図と照らし合わせても
広すぎていまいち良くわからないんだよなw >>1
まずこの地図が間違い
3国定立にみえるが実際こんな色でベッタリは
呉と蜀は支配できてない
国力比 魏と呉と蜀 ６ー７対２ー３対１ NHK総合
歴史秘話ヒストリア「徹底解明！三国志 英雄たちの秘密」
2019年8月28日（水） 22時30分〜23時20分 の放送内容
これぞ究極の「三国志」ワールド！英雄たちの秘密を大解剖！スピードワゴンが
中国を突撃取材！赤壁の戦いの“謎”や驚きの巨大兵器の威力に迫る。なつかしの
人形劇も復活！
英雄たちの激動のドラマ「三国志」。名作漫画からゲームまで、圧倒的な人気を誇る
歴史絵巻だ。今回、お笑い界屈指の三国志マニア・スピードワゴンが中国へ飛び、
突撃取材を敢行！決戦・赤壁の戦いの“謎”や巨大兵器の恐るべき威力を大実験で
徹底解明。子どもたちの胸を熱くした「人形劇三国志」が一夜限りの復活！当時の
スタッフや声優が再結集し、英雄たちの知られざるドラマを描く。誰も知らない究極の
三国志ワールドへご招待！
まあ、それなりなんじゃないですかね？
昔の中華は寒い気持ちがウケたようだから、今に持って来ても・・・ちょっと問題はありますけれどね 結局点でみないといかんのよね
蜀なんて9割山や森ばっかで活用できないし 劉備の子供を見捨てる話はエグイ
曹操よりも残酷やろ >>14
だったら無意味な北伐が蜀を疲弊させた結果、滅亡を招いたってことか
誰だよ勝てない相手にケンカふっかけたやつは 君主最強は曹操・武将最強は呂布だが、６スレ目になっても軍師最強が決まらないな。 >>22
だからそれは蜀の国是だから
あと秀吉の朝鮮出兵もそうだけど軍を抱えてると戦争やらにゃブーたれる輩が出て来る 領土拡げるより維持するほうがずっと大変だろ
基礎を作ったのは策かもしれんが呉を国まで発展させたのは権の力だろ >>22
だから何度も書いてんだろが
関羽がケイシュウを失わなければ
イリョウの大敗もなく十分な兵力で魏に侵攻できたんだよ！
関羽が最大の戦犯 蜀から起こって天下を制すといえば、劉邦だけど
劉邦と孔明、いったいどこで差がついたか 立場が人を作る
優秀な同僚が多い魏と
俺がやらなアカン状態の諸葛亮では成長度合いが別物だろう 魏がチートすぎるけど
それぞれ王になったからすごいだろ >>29
でも蜀がいつまで荊州維持出来たかなぁ
戦争やってりゃ張飛と関羽はそのうち絶対どこかに殺されるし、そうすれば結局仇は出来る
趙雲みたいに家で往生死はせんだろあの二人は >>24
カクが凄いんじゃないかな
もっと大規模な戦いなら当然諸葛亮だろうけど 全然関係ないけど中国の外タレに曹操ってやつがいる、Jonathan Kos-Readって本名の >>21
それ漫画の話だろ
というか、元ネタは劉邦で、劉備じゃない 曹操が後任はカクカに託そうとしてたくらいの天才
早しにしたがな
三國志の時代の天才は早しにする
司馬懿なんてさんざん命狙われてよく生きたもんだよ >>22
内乱につけ込まなきゃジリ貧で負けが確定してる以上政変につけ込んで万に一つに賭けるしかない >>26
強硬派抑えられないと２２６に関東軍
わかります >>14
スケールが小さくなってアレだけど、日本で例えると
魏が東京をはじめとする東日本、呉が大阪をはじめとする西日本を勢力範囲として
蜀は北海道と東北の一部ぐらいがせいぜいかな >>30
そもそもそれのライバルとなる曹操と項羽じゃ掌握している勢力が違いすぎるんじゃね？ >>36
魏からしたら２国が争うのが最良
本当は適当な所で手打ちにして
魏に対抗すべきだったのになぁ 関羽はまあしゃあないとしても
張飛の死に様情け無さすぎるだろ
モブよりひでえや 三國志を中途半端にかじった奴てよく劉備sageに走るよな
まあ演義と史実の落差もあるんだろうけど、正直劉邦のイメージが混ざってることもありそう >>30
敵将の差だろう
項羽は軍事なら抜群の才能なようだけど、賞に不公平があって、それが分裂に繋がった >>36
少なくとも、バカ関羽が黙って維持してたら
次はケイシュウから魏に侵攻だった。
自分の名誉のために大局が見えないのが関羽だよ
関羽は力が強く、戦には強く義理固いがそれだけの人物
過大評価され過ぎ >>21
嫁の肉で劉備もてなすのと一緒
儒教道徳に限らず宗教てのは大なり小なり秩序維持＝統治の為の方便や 司馬仲達がラスボスという描き方は正しいのか? 歴史も演義もしらないが
龍狼伝 - Wikipedia
仲達
本作品の最大の敵。
生まれ持った「破凰の相」の概念の下、漢に戦乱を起こし、最終的に全てを滅ぼそうと企んでいる。
元は曹軍の武将で、曹純の急死により虎豹騎の将となる。
その後、赤壁の戦いで曹操を裏切り、現在は漢の丞相となっている。
「雲体風身」の体術に加え、五虎神の全ての技が使えるなど、凄まじい戦闘能力を誇る。 >>47
それをすべておジャンにしたのが関羽。
まずい外交をやって、魯粛亡き後の呉の外交方針の転換を促進させてしまった。 隋も唐も支配層は北から下ってきたシベリア系モンゴロイド連中。
呉は元から人種的遺伝子的には南方系が多くて孫策孫権も
目の色が違ってたって伝承があるぐらいだし
始皇帝も西か北の異民族出身って話あるらしいが、
北アジアのモンゴロイドには勝てず、劉邦も中国は統一してその国力もってしても
敗北して臣従。他の中国政権は何度も負けて従属国になってる。
北アジアの連中が覇権国家 >>48
クソすぎて演義すら擁護しきれない死に描写になってて草生えるよな >>56
ジャーンジャーンジャーン
げぇ関羽
待て慌てるな、これは孔明の罠だ
全部いいわ >>50
項羽は身内びいきが酷かったからね。
逆に劉邦は、身内が嫌いだった。 >>35
武将収集ヲタクの曹操が惚れた
周瑜が劉備の勢力を飲み込んだら関羽張飛を従えて逆賊曹操を打倒するとか言うてたとか
ライバル勢力にはその武力は知られてたんじゃなかろうか >>62
司馬懿は別に裏切ってはないと思うけどね、曹叡が長生きしてりゃ魏の歴史はだいぶ変わっただろうね 中国史といえば、タラス河畔の戦いしか知らんが時代が違うんだね。 >>1
三国志演義で蜀が漢の正統後継者ってことで
曹操やら周愉やら過小評価（引き立て役）されたって
コーエーの三国志事典に、そう書いてあった >>62
司馬懿はやんなくても、司馬師、司馬昭がやっただろうね。
どっちにしろ。 嫁の肉でもてなすのは三國志の時代じゃなくて演義が書かれた時代の流行りだったらしいな
だから作者は名エピソードのつもりで挿入した 魏史倭人伝とかいうわけの分からない造語じゃなくてちゃんと三國志と教えるべき >>45
魏が本州
呉が九州
蜀が四国ぐらいのイメージだわ >>62
出来ないだろうね
秀忠がまずまず長生きして
その間に豊臣恩顧の第一世代が死んで
天下固まったのとおんなじかと そもそも関羽は
戦大好きの武闘派だから守りに配置させたのが失敗
趙雲と馬良で良かった 最高の軍師は司馬懿仲達だとなんど言えばいいのか 決して孔明などではない こないだ読んだ陳舜臣の書いた曹操の小説はつまらなかったな >>75
蜀は色分けすると広く見えるが使える土地は少ないからな
平地換算だと兗州くらいしかない 6スレまで行ってるｗ、おまいらほんと三国志好きな、俺も好きだしこの特別展も行ったけど。
この三国志展に行ったら中国人がいっぱい居たのに驚いた。なんで自国の歴史を日本で見てんだよと思ったが。 演義のせいで不当に低い評価されてる人も結構居るのかも知れない 中国で人を食った話(ことわざじゃなくてそのまんまの意味)は
亜Ｑに出てくるくらい最近の話だもんなあ >>65
漢成立後は、王は皆身内だけどな
ドカッと与えて機を見て奪う
飴と鞭つうか、その酷薄さの差なんかな >>78
ナポレオンと直接決戦しなくてもエエんやで
部下を１つづつ潰していくんや
byベルナドット >>74
三国志魏書東夷伝倭人の章だか、なんだかと長いからなあｗ 最強将軍を関羽とか呂布と思ってるやつ多いだろうが、実は曹仁なんだよなあ
もしくは張遼 すごい？
どうして？
誰も統一できなかったんだろう。
劉邦や朱元璋は統一を果たしたからすごいと思うけど。
反対にこいつらが中途半端に争うから、
”漢民族”が滅んで、以降征服されっぱなしになったんじゃないのか。 まあいろいろあるけど現代三國志の人気はコーエーの影響でかいだろうし こいつら三国志で一騎当千クラスじゃん、ヤバイ強さだぞ。
ミサイルくらいじゃかすり傷も与えられない。 前スレで、関羽が荊州守りきれなかったのが敗因とあったけど、
確か白眉が副官だったような。
だけど、孔明さえバカにしてた関羽にどんな立派な参謀つけても、劉備以外の人のこと聞くわけないわけで、関羽以外に荊州任せられる人が居なかった時点で負けだわな。 >>90
あーそんなイメージ
広いから豊かなわけではない、みたいな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
