【歴史】三国志の英雄・曹操、劉備、孫権は史実でも本当にすごかったのか ★7
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東京国立博物館の特別展で話題となっている「三国志」。現在発売中の月刊誌『歴史街道』9月号では、「三国志・男たちの五大決戦」と題し、官渡、赤壁、五丈原など5つの決戦を取り上げ、名将たちがいかに決断したかに迫っている。
（前略）ここでは、三国志研究の第一人者である渡邉義浩氏による解説を紹介しよう。
※省略
『演義』では悪玉とされる曹操ですが、史実においては、桁外れの行動力と変革力を発揮しており、規格外の「時代の変革者」と評せます。当代随一の兵法家でもあり、この時代における一番の天才といってもいいでしょう。
彼が成そうとした最大の変革として、「儒教の相対化」が挙げられます。漢の国教とされた儒教は、漢を「聖漢」、すなわち「聖なる漢」との教えを説き、その体制を支えていました。
しかし、そうした漢の体制が行き詰って、国が乱れているわけですから、曹操は新たな時代を創造するためには、儒教第一主義を否定しなければならないと考えました。
その手始めとして、「唯才主義」による人材登用を主張します。それまでの漢の官僚登用は「孝廉」、つまり人として優れていれば、官僚としての才能も保証される、という儒教理念に基づいて行なわれてきました。
それに対して曹操は、貪欲だったり、賄賂を受け取るような人物であっても、才能さえあればいいとしたのです。
あわせて文学を宣揚し、儒教に通じているか否かではなく、文学に優れているか否かを人事基準として、儒教を相対化しようとしました。
中国史上でも、儒教に異議申し立てをしたのは、ほかに近代以降の魯迅と毛沢東しかいません。曹操が果たそうとしたことは、それほどまでに革新的なことだったのです。
余談ですが、それによって儒教は打撃を受け、それまで普及していなかった仏教が後に広まる契機となります。それがなければ、日本への仏教渡来もどうなったかわからず、その意味で曹操は日本史にも影響を与えているのです。
それから曹操は、漢の土地制度と税制を根本から変える改革も行なっており、「中国史上屈指の改革者」と評して過言ではありません。
三国志の時代は、順当に行けば、袁紹による国家ができたことでしょう。名門の家系に生まれただけでなく、戦い方も王道です。彼は、漢と同じ国家像を志向しています。しかし滅びゆく漢と同じことをしても、無理があります。
そうした袁紹に対し、曹操は漢に代わる新たな国家像を提示できた。だからこそ、勝利を収められたのではないでしょうか。
なお、10年ほど前、中国河南省で西高穴二号墓が発掘され、曹操の墓ではないかと話題となったことは、記憶に新しいのではないでしょうか。発掘状況と文献を精査すると、曹操の墓で確実だといえます。
■劉備は諸葛亮に利用された
※省略
三国志の時代に、裸一貫から皇帝にまで上り詰めたのは、劉備ただ一人です。曹操は漢の高官の息子ですし、孫権も弱小とはいえ豪族の出身。何もないところから成り上がった劉備の能力は、やはり極めて高かったといえます。
劉備を支えた諸葛亮は、『演義』では天才軍師として描かれます。しかし、持ち上げられすぎているきらいがあり、それがために苦手という人もいるでしょう。
実際の諸葛亮は、自分の得手不得手をよくわきまえた人物で、経済政策を苦手としていました。ですから例えば、劉備に嫌われていながらも、経済手腕には長じていた劉巴を、何とか高い地位につけようとしています。
戦いの面で言えば、戦略と戦術に分けられますが、諸葛亮は戦術が苦手でした。戦術は騙し合いの世界なので、どちらかというと、人格者ではないほうが優れている。その点、諸葛亮はまっとうな人間であり、嘘や騙し合いの必要な戦術は、さほど得意ではなかったと思われます。
しかし、戦略には優れていました。よく「天下三分の計」といいますが、それ自体は、あの時代であれば考え得ることでしょう。むしろ特筆すべきは、劉備という存在に目をつけたことにあります。
諸葛亮は、漢を敬慕し、純粋に「漢再興」を目指していました。ですから、劉備に三顧の礼を受けた時、内心狂喜したのではないでしょうか。
諸葛亮は、劉備が漢帝室の姓を持つことと、彼が優れた武人であることに注目し、漢再興の旗頭として位置づけることを考え出した──。（続きはソース）
8/27(火) 12:14配信
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20190827-00010000-php_r-pol
★1：2019/08/27(火) 23:45:46.81
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1566985644/ ただでさえホラ吹きなのに、うん千年前のチャイナの言う伝説を一々真に受けてもしょうがない >>1 >>2
NHKは韓国寄りの偏向報道があまりにもひどすぎる。
俺らの税金で こいつら在日朝鮮人のNHK職員を養ってる形になってるわけだ。
【しばき隊メンバー幹部がＮＨＫディレクターだった模様】
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/seijinewsplus/1526980321/
. ゲームだと呉に引き込もって攻めてくる魏の大軍を長江に沈めるのが痛快 >>4
○○は実は凄くなかった ○○は実は凄かったってトンデモ説を唱えるとみんな注目してくれるからな
注目して欲しい人間が作り出した話
1800年後も名を残してる人物が凄くないはずはない 襄陽にこもって敵軍に落石を繰り返すのが楽しかった。 >>1乙です
依頼した者です
ありがとうございました >>5
三国志を美化してるのは日本人な気がする
日本の小説や漫画やゲーム等かな
それらのせいで中国人まで勘違いしてキラキラな三国志映画やドラマを作り出す始末
曹操の墓とかちょっと前までゴミ捨て場みたいな扱いだったらしいのに >>10
たぶん、牟田口も辻も2000年後も語り継がれてると思うよ。 >>3
実力や才能だけじゃなく臨機応変で冷静な人が最後は残るという教訓
戦国史で残るには勢いだけではだめなんだよな 後世に名を残すだけで、大したもんだわ。馬鹿チョンなんぞ偉人すら居ないわｗｗｗ 趙雲が阿斗を助けなければ劉禅というゴミ皇帝は誕生しなかったのにな 何で日本人はこんなに三国志好きなんだろう？
自国の戦国時代より人気あるっておかしい… 荊州での関羽の軍師が馬良だっけ？
徐庶とホウ統がいればな・・・・ >>10
当時から脚色や風聞の
繰り返しだろうからな
ここで書き込んだ事も
未来の評に影響してくんですかね 洛陽以外全ての城を敵に渡して
物凄い大軍でくる敵を片っ端から火で燃やした >>20
結構長いんだね。驚いた。
三国になるまでの話が長すぎる。しかもその後があっさりすぎる。特に劉備が死んだあと。 張遼とか郝昭とか、なんかがっちり守れる人が好きなんだよ、俺は。 >>21
新羅の金春秋くらいかな
歴史に名を残してるわけじゃないけど、日本と唐を相手に外交戦で新羅の統一を成し遂げた
悪く言えば、口先三寸で平壌以北棄てて高句麗と百済を唐に排除してもらっただけだけどｗ >>30
会計の人を舐めてると
痛い目に遭うのは世の常ですよ >>24
ゲームみたいに軍師がぴったりひとりだけつくわけでない
関羽をコントロールできるのは、劉備くらい
劉備を諸葛亮では止められず法正ならなんとかできたかもしれない
龐統や徐庶に期待しすぎ >>30
2ｍの男が返り血塗れで槍持ったまま自分の所に笑いながら向かってくるのを想像してご覧 >>28
黄巾の乱から三国鼎立まで35年くらい、そこから呉の滅亡まで60年くらい
探せばあるんだよ。面白い話や人物は。陸遜さん親子の苦労話とかね >>23
結局最後は誰も勝者になれない儚さみたいな部分とか
信長や秀吉なんかも近い感じ
劉邦や家康とかそんな人気無いのも勝者だからなんかも > 中国史上でも、儒教に異議申し立てをしたのは、ほかに近代以降の魯迅と毛沢東しかいません。
焚書坑儒は無視？ NHK 始まったよ！
>>1
https://i.imgur.com/qDCzket.jpg
今夜 放送！
「徹底解明！三国志 英雄たちの秘密」
8月28日水曜 ＮＨＫ総合１
午後10時30分～ 午後11時20分
英雄たちの激動のドラマ「三国志」
名作漫画からゲームまで、圧倒的な人気を誇る歴史絵巻だ。今回、お笑い界屈指の三国志マニア・スピードワゴンが中国へ飛び、突撃取材を敢行！決戦・赤壁の戦いの“謎”や巨大兵器の恐るべき威力を大実験で徹底解明。
子どもたちの胸を熱くした「人形劇三国志」が一夜限りの復活！当時のスタッフや声優が再結集し、英雄たちの知られざるドラマを描く。誰も知らない究極の三国志ワールドへご招待！
https://www4.nhk.or.jp/historia/V
・ >>28
それは光輝のせいだ
その後も人は色んなことを考えながら生きてるよ >>31
つーか
オランウータンかチンパンジーだと思う
伝承からして
しゃがまずに物拾えるでしょ
普通じゃない >>28
>>46
あっさりしているのは蜀が滅んだ後の演義 三國志が好きなのか？
三國志という小説が好きなのでは？
銀英伝的な何か 曹操は織田信長と少しかぶる
最後まで残った呉は後北条氏とかぶる
司馬懿は徳川家康とかぶる ファミコン三國志…劉備でプレイしてて、なんとか呂布を仲間に入れようと「じんざいとうよう」や色々金を突っ込み(張飛も泣く泣く捨てて)、やっと仲間に入った…そしたらすぐ病死…何度リセットしやり直してもすぐ病死…小学生の夏の鬱な想い出… >>53
ロンドン五輪
フリースタイル金メダルの米満達弘も
そんな感じだったな
タックルに有利 >>46
孔明死後の蜀の話を詳しくかいた漫画とかないの？ 一番凄いのはやっぱり劉備だと思う。曹操は100を200にしたけど、劉備はゼロを200にしたみたいなところあるじゃん。
凄すぎる。もし曹操が劉備の位置からスタートしたらすぐ死んでたと思う。 桃園の誓いが好きで歴史小説を書きたいと思ってるんだが
成功すると、何十年も何十巻も書かされて
最後に蜀があった地域(殆ど崖で農業も機械化されてなく車もなさそう)へ取材へ行きましょう
と言われると思うと、書くに書けない >>55
銀英伝が三國志やナポレオンから
パクりまくっているので >>50
NHKは嫌いだけど、これは今見てるよ、さすがに。 まず小さい頃は演義で覚えて、年取ったら正史を学ぶわけだ
日本で言えば牛若丸、弁慶、から源氏を知る
劉備なんてそんなもん、やたらキャラクター脚色されてるから人気出てるだけ 光輝の三国志しかしらんが
なんであの時代の人は病床に伏すと同じかっこするんだ？ >>41
そもそも一軍の大将が先陣切って一対一で戦うって
負ければ全軍総崩れだしリスク高すぎ
ほんとならバカすぎ >>55
銀河戦国群雄伝ライとかアルスラーンとかか >>57
日本はあまり能力の高い者が
えらい立場に来ない土地柄だから
（島国共通の特徴で、脅威に曝され難いために、
采配の有能等より、なだめすかし等が上手い人が来る。）
故に、中国と比較はできないかもね。 >>73
あの時代の人は、モブキャラはみんな同じ顔をしていたらしい >>28
カリスマ不在ってところだからね
孔明は軍師であって、カリスマ的なリーダーとはまた違うんだろうな >>62
昔、三国志の漫画だけで雑誌立ち上げてたとこがあって（廃刊済み）
そこで夏侯覇と姜維の話とか陸遜さんの息子さんの話とか描いてる人が居たな
単行本化は絶望的な読み切り形式だけど 曹豹が何をやらかしてあんな評価になったのか気になる >>74
無線もない時代だ
募兵された兵士に士気はない
先陣きって大将が突っ込んで、
ついてこんか～とどなって
はじめて兵はついてくる
指揮官陣頭 呂布とかどんなに強い武将でも遠巻きに矢をアホみたいに射ったら討ち取れるんじゃないの？ >>62
ちくま三国志演義7
小説
諸葛亮の死とその後の話 >>1
こんなスレあったのかお(´･ω･`)
自分がここに来てないだけだけど、丸１日見逃したのはせつない
いっぱい盛り上がったんだろうな 勝ち組は関羽だよな
中国ではあまりにも関帝信仰がすごすぎてキリスト教もイスラム教も入り込む余地がない >>82
もう読めないの？
漫画といわず、小説とかないのかなあ。 >>79
坂東の田舎武者の話だろ
戦争が洗練された戦国時代には消えた >>79
平家物語か？
あれも琵琶法師の創作が結構入ってるだろ 家康と曹操は修正主義に近い感じで近年過大評価されている
またそのうち評価落としだすと思う >>85
当時の矢の射程距離だと呂布の機動力が上回りそう
北方で異民族と馬に乗ったまま殴り合う戦してた人だし >>84
どうせもぶ兵とか自軍の将の顔もしらないだろうから、別人でもよくね？ 三国志の英雄は二流三流の人物。陳舜臣先生によると中国で一番の英雄を挙げろと言われると、私は躊躇わずに宋の太祖を取るとのこと。 >>74
そろそろ、元安、食料高騰で
農民暴動３０万とか起きんのか
紅天已死 >>55
どっちも好きだが、やはり銀英伝は作り物ではある
というか、多すぎる人を動かすには2国が限度だったのかもしれん
メインキャラ以外にもスポット当てたりするのは好きだ
だが重要人物が理不尽？な退場はなかなかしないからなあ
史実はやはり流石というか、あれ？あの将軍どこいった→普通に病死
子供の世代になったり、意味不明な裏切りだとか、
理屈なし、「カチンときた」みたいな理由で殺したり
大国で文明もありながら古い野蛮人的な要素もある
理解できないからこその歴史の楽しさ >>1
三国志なんて暴れん坊将軍なみのウソ
喜んで呼んで能書きたれてるヤツはバカ 三国志そのあとってマンガ読んだが
人名がさっぱり頭に入らないしやってることがつまらなさすぎで半分で投げた エリートだし、努力家だし、詩人の才能もあるし
完璧だな曹操は >>90
そういえば中国って宗教とか偶像崇拝許さんのに、関帝廟は許してるな
気軽に拝む程度だからかな
関羽教とか出来たら弾圧されるのだろな >>99
だから目立つ金ぴかの鎧とか
旗指物さすんやで
間違って敵陣に迷うとしんじまう >>55
銀英伝で納得がいかないのは
古代ローマ時代の服装をしてる国の人と
近代のナポレオン遠征時代の服装をしてる国の人が戦ってるところ
時代考証おかしいだろうｗ >>92
義朝さんの坂東での戦い方にそんな一騎打ちとかの思想はないね。 >>88
というか信長は絶対曹操シンパだとしか思えない >>84
それでも大将（トップ）は乱戦でもない限り無い >>112
いや少将が300隻の艦隊司令
中将が5,000 元帥が15,000 だろ ていうか、横山三国志の官渡の戦いの扱いは何？
半ページであっさり終わってる。
単行本でしか知らないけど、連載の制約かなんかあったのか？ >>23
光栄ゲームと横山マンガだな、ゲームとマンガのせい。 >>97
腐女子的には既に再修正されて悪役だけどなｗ >>100
岳飛だろJK
科挙主席 救国の英雄 非業の最後 孔明は天下三分の計は凄し(´･ω･`)
諦めがあったんだお
彼は蜀を耕して一大穀倉地帯にした内政に手腕がある >>111
司馬伝みたいな、三国志の裏での司馬一族の物語みたいなのはあんのかなあ
行政府の実権掌握するために裏工作やら根回しをずっとやってたんだろってイメージ
まったく知らないけど >>91
手つかずの題材多いんだけどね
夏侯覇が蜀に投降するのも張飛が夏侯氏の娘を漢中で拉致した縁だし
孫晧にパワハラされまくりながら、そんなの関係ないくらい優秀な陸抗とかね >>108 宗教とか偶像崇拝許さん
アルバニアだろ >>69
正史読めば、劉備は偉人とわかる
演義はこうだが正史はこうだと書かれる本を読むと劉備を過小評価する 中国の歴史はよく知らんがマンガでちょっとだけ読んだわ
太公望とか言う奴が出てくるんだろ？ おまえら懲りずにほんと三国志が好きだな。
俺も大好きだ。そしてそんなお前らが大好きだ。 仲達は確かに凄いけど、なんか三国志では孔明のかませ犬になってるんだよな 蒼天航路の劉備の描き方は完璧に近いよね
若い頃に半グレだったこともあまさず描いてしかも魅力的に見える >>132
何も国境をトーチカで固めて
引きこもらなくてもいいだろと
しかも市場経済化されてすぐねずみ講 >>100
北方の遊牧民族に侵害され過ぎてるイメージはあるけどな
文化的にはいいけど、軍事がイマイチｗ >>142
ただ、なんで関羽が劉備にまいったのかがさっぱりわからん。 バリスタ カタパルト 投石器
火薬がなければこれが最大の運動エネルギー >>134
正史だって次代の人間が聞きかじって書いた小説に過ぎないからね。
一次資料とは違う
民間伝承の講談のエピソードの方が絶対に間違っているなんてことはない
そもそも同時代から人気が劉備＞曹操 だったから講談の主人公になっている
まず小説読んでからわざわざ正史まで調べだす層なんてほぼいないけど >>143
1998年に旅行に行ったが
欧州とは思えなかったｗ >>126
彼我の戦力も省みず、異民族蔑視、精神主義、教条的な戦争バカだろ
大日本帝国参謀にいたような 史実劉備も何だかんだ凄いけどな。現代に居たら普通に扇動力で最強テロリストやってた気がする。
あと周瑜が長生きしてたらどうなったかというIFは気になる。 >>138
由比正雪＝張孔堂（張良と孔明を合わせたような頭脳） >>163
その３代前位でもう已に最強国
時間の問題だった >>80
呂布簡単に死なないだろう
相当年月が経たないと死ななかったはず
典韋か何かと間違って無いか？ >>124
アマゾンで買える
ついでにちくま正史三国志5を買えばよい
正史は紀伝体だが、五巻は蜀の人々がまとめられた一冊
一番最初に読むにはとっつきやすい
四巻には、魏志倭人伝もあるよ >>126
>>157
学費よりも鄭成功の方を評価する >>161
猿のたたき上げか
品がないのがイマイチなｗ 吉川英治の三国志が名作過ぎてイメージ先行だよな。
だがいまの中国見てると儒教なんてものはまったく浸透してないと思うけどね >>158
恐らく荊州南部に劉備を押し込めて益州獲りに行ってたと思う
ただ、合肥が抜けなかったと思うから結局二分で膠着 >>51
吉川栄治じゃね？
>>28
三国志は孔明さんの仇討物語だからね。
吉川さんが、赤穂浪士よろしく五丈原を書き上げた名作です。（TT
魏延が孔明を殺した！ うわ、芸能人出てきた
要らなくね！(´･ω･`)
はぁいやんなる >>159
極貧の孤児から皇帝まで成り上がった点は
農家とは言え一応蓄えのあった秀吉より凄いと思う
能力もウルトラレベルだったが基地外ぶりもウルトラレベルだったのは
功臣からすると悲劇だった 曹操
献帝を擁立。法家主義。既存の宗教勢力(儒教)の否定。
信長
足利義昭を擁立。一銭斬り。既存の宗教勢力の否定 >>168
いや、でも中華を統一しようとした考えたのは凄くね？
当時そんなこと考えた奴おらんやろ >>173
文天祥とか朱子学のアイコンだからな
楠正成みたいなもん >>159
中国史上だと
始皇帝光武帝李世明朱元璋が抜けてて三国志からは特にかかる人物はいないな >>142
劉備が魅力的になりすぎて必死に活躍や出番削ったんだけどそれでもやっぱり主人公面し始めるから作者も困ったんだと
何だかんだ三国志の時代は劉備を中心に回ってるんだよな 実はさ、支那の大作三国志のDVDめっちゃ欲しい
でも全巻5万円超えるから手が出ない なお科挙主席は
実力もそうだが天から与えられた何かがないと成れない。
皇帝からの待遇も別格に厚い
故に国が危急存亡の秋には命をとして
尽忠報国する義務と責任追うんだ >>23
戦国時代って、関東関西が舞台だから何か好きになれない。
俺の田舎がちっとも出てこない。
中国史はフラットな気持ちで見れる。 >>150
古今最強の俠である関羽を上回る俠であったから >>154
正史は小説じゃないし、その人の子孫もいるので迂闊な事書くと殺されるよ >>185
曹操と敵対する陣営をさまよい続けるから
どうしても三国時代を描くと出番が多くなる罠
出番がないのは官途の戦いの時くらい >>180
明の陰惨さって何なんだろうね
あの王朝だけは宦官も特別禍々しいし
すぐに万の単位で死刑 >>154
劉備が人気の理由には、かほくがほぼ異民族に支配されており、漢民族が劉備と同じ立場だったということもありますね。
劉備の国を否定したら自分達の否定でもある
それと曹操の場合は敵が国の中にいて派閥争いの虐殺や徐州の大虐殺があったから嫌われもしますね >>170
いや呂布だったよ
呂布の武力が欲しかったんだもん
史実でも30代で死んでるじゃなかったっけ? >>166
六諭を月６回国民に唱えさせるところが貧乏くさい >>189
蒼天～じゃエテ公になってたのに
なんかヤクザの若手みたいな感じだな >>182
曾祖父の昭襄王の時点で統一に向けてゴリゴリ攻め滅ぼしてるよ
斉と示し合わせて西帝とか言ってるし、統一は既定路線
始めたのは25代の孝公と商鞅 >>181
信長だと足利義教という
強権発動した将軍が見本でいたが >>187
当時の欧米列強相手にネゴして香港の租借機関を９９年に限定した李鴻章は大したもんだよ
おかげで今の香港市民は不幸だがｗ あれ？何種類かあったりするのか、
調べたら思ってたより安そうではあるな。。
でもなあ、プライムで放映してくれねえかな >>180
極悪非道のサイコパスっぽい
中華統一したら呂氏一族も裸足で逃げ出す殺戮魔化だからなぁ >>196
漢民族
儒教
王朝復興
後世の皇帝が肩入れするには理由があるんだよね >>189
趙雲が女で劉備の子を孕んで関平産んだんだ漫画だっけ >>195
成祖が正当性もなく皇位とっちゃって人々の口を塞がなきゃいけなくなった
それ故に秘密警察密告奨励国家になったことだろう 蒼天航路の作者にほかの歴史ものかいてほしいなぁ。北斗の拳の作者とおなじくらい好きだわ
あの人の画風 >>90
一族郎党が全て殺されて、子孫に当たる者がいない。
中華民族の残酷性を証明してる。 >>21
李舜臣がいるだろ
ジャップ100万人を火刑で燃やし尽くした天才 地理・天候は軍事(´･ω･`)
大雨の今日、言うことじゃないか
だってさ
ＳＮＳなら叩かれるかもね >>142
個人的には劉邦テイストが強すぎて弱くなってるかなと思うかな
劉備は戦争に関しては自信持っていて、法正くらいしか名士を戦で信頼してなかったからね
夷陵で黄権のいうこと聞けてたら >>195
まだ馬皇后が止めててアレだしね
皇后が亡くなると歯止めが利かなくなって更なる地獄
光武帝と趙匡胤ってホントにいい人 >>212
達人伝という作品をかいております。評価はあまり高くないようだが こんなスレが７まで伸びてるいうことは
みんな５ちゃんねるの偏ったスレや、かと思えば都合の悪い話は情報制限や
ゴミクズみたいな恣意的なスレや、とにかく内容に飽き飽きしてるいうことなんじゃねえか？ >>186
かなり昔NHKでもやってた中華電視やつ？
それならちょっと前までyoutubeとかにあったんだけどな みんな凄いのは凄いが、孫権だけは親の基盤を受け継いでの感じだから、凄みに欠けるのは確か
一回り強い劉樟って感じが >>167
特攻隊を数人募って、火炎瓶もって馬にのっていけば数分で焼き払えそうな感じ。 明が倒したのは分裂して弱体化してたとはいえモンゴル帝国の本体なのは色々すごいと思う あいつら史実でもすごかったぞ
逃げなきゃ俺もお陀仏だったわ >>220
煬堅と趙さんは大番頭というか
有力重役で人望も厚く能力も高いので
なるべくしてなった感じがする >>198
呂布死ぬケースはダラダラ長くやった時か、君主で自ら出向くで取っ捕まった時位じゃないかな？ three kingdoms って色々はしょってるよな
それに戦闘シーンがもろ三国無双だしｗ >>212
あれだけの登場人物を描き分けて
しかもちゃんと歳をとらせることができるのはすごいと思った >>215
ホウ会に殺されたのは一部だよ
今も子孫は残ってる 天下1億2000分の計
この部屋の天井がオイラの天下だ >>163
最初は人質の子で、バックアップしてくれる呂不韋というオッサンがすごかったんじゃね 人形浄瑠璃かお(´･ω･`)
いいね、アニメやＣＧとは違う美しさ@ＮＨＫ >>21
中国に対して頭を下げ倒しているから歴史がつまんねーんだよな。
馬鹿王の失政と両班の殺し合い話ばかりだし。
中国に抵抗したベトナムには陳興道っていうガチ名将がいるのに。 >>221
なんかぐぐったら絵がへたくそになってる。こんなことあるんだ 呂布の女 ちょうせん
自決するってのが演戯
詳細不明なのが正史 >>205
九九と久々(永遠)のよみが同じという･･ >>209
趙雲が女で呂布に処女を奪われ出来た子供を諸葛亮が関平と名付けた
…書いてて訳が分からなくなってきた バカは三国志演義の小説に夢見てるけど、破壊と殺戮と食人の繰り返しのチャイナの史実を知ったらドン引きする >>224
領土は2倍以上に広げてるし
孫策の時は敵対してた呉の名士をまとめ上げたし
後世に残る偉業は十分にあるんだけどな
晩節を濁したところがだめだが >>206
比較的最近に作られたので、三国志ThreeKingdomsってのはyoutubeにバラバラだけど落ちてる
https://youtu.be/saMbmfisTRU >>231
ダラダラはやっていたと思う(笑
結局全国制覇したの周りで俺だけだった 趙雲、張遼とかいう完璧超人、部下が取り残されても助けに来てくれるとか一生ついていくしかないだろ >>232
俺、そこまで忠誠心ないから。
決死隊って春秋戦国の時代からある中国の伝統的な戦闘部隊やからできそうな感じ。 達人伝-9万里を風に乗り- かぁ 蒼天航路の人の新作。。。
こりゃほとんどアシスタントにかかせて本人描いてないな。へたくそすぎだわ。 >>189
マジでおもしろかったのその辺までだしなあ
趙雲が女である意味と卑弥呼な何もしないのに出しゃばってるのがよく分からなかった
若干無理はあるが公孫サンと絡むなら、そこまで飛躍した展開ではないんだけどな卑弥呼
赤兎馬がウサギのワンポイントだったりビジュアルはかっこいい >>228
同時期にモンゴル帝国の西側を取った奴は朱元璋より更に凄いぞ >>216
あの頃から民族の陰湿さを感じる将軍だよね >>230
楊さんは息子が頭よすぎてアウト
趙さんは弟が有能すぎてアウト
劉秀さんとこは何か呪いでも受けたかのように子孫が早死に
初代がいい人の王朝は子孫が碌な目に遭ってないｗ >>219
劉邦ってチンピラで宴会大好きのコミュニケーションの化け物で今で言うパリピーだよな
チンピラが肉屋と葬儀屋と地方公務員と浪人生と野党と亡国の貴公子とニートとか集めて中国史上最強説ある項羽倒したという 劉備の凄いところは呂布に関羽と張飛３人かかりとはいえ死ななかったこと
ひとりだけそこで討ち死にしててもおかしくなかった >>224
地方で年長の有力県会議員まとめて
商工会議所の会頭もまとめて
中央政府とバチバチやり取りして
利権とってくるぽっと出のボンボン
すごくねえか？ >>228
朱元璋は超貧農でコジキしてたからね。
世界最大の下克上だ。 >>257
誰？なんという名前の戦い？
興味ある。 お前らってほんと三国志好きだよな。
おれも子供の頃は好きだったけど、シナの歴史を多少とも知ったあとでは、
もう気持ち悪くてダメだわ。
西晋建てた司馬氏の同族での殺し合いとか、それだけでもうね。
それ以後も、残虐残酷な歴史ばっかじゃん＞シナ史
高島俊男先生の著作なんかは好きで読むけど、シナ史自体はグロすぎて無理。
そういう意味じゃ、相対的にグロ度が低いのが三国時代だったかもしれないけれど。 >>212
いや、原作者は死んでまったんやろ？蒼天航路。
原作者が連載の途中で死んじゃって、そのあとは作画家が自分で考えて描いてたような。 >>234
ちょっとやりすぎ感あるな
昔に作られた方は逆に雑すぎて死に方もくそ下手でただ棒のように倒れるだけだし、中間の程よい作りのが欲しい >>1
曹操→信長
劉備→秀吉
孫権→家光
孔明→半兵衛
って感じ？ >>264
エジプトにも奴隷からなりあがった王がいたけどな 片目の王 蒼天～は死の間際まで躍動感のある展開がよかったな
普通伝記の死の間際なんて静かで暗くなりがちだけど
曹操「そろそろ死ぬぞ」
がつがつ食事しながら「死ぬのにも力が要る」
とか元気に言ってるし >>266
たぶん「チンギスハンの再来」チムールのこと。 >>257
ティムールか
死なずに遠征出来てたら永楽帝でも
負けて滅亡したか知れん >>247
呂布の子だったかw
池上先生の発想力がぶっ飛びすぎw >>248
中世までは日本含む他の国も似たり寄ったりだろ 30年前かな。
新宿のデパートで「川本喜八郎展」があって見に行った。
孔明の人形は本当に動きそうな感じだった。
曹操の人形は、すごいオーラがあった。
でも、蜀の劉備、関羽、張飛、趙雲の配置も見事でした。 >>267
空は降ってこない 山より大きな猪はでない
お互い命はとられない いい世の中になった
田中角栄 早坂茂三にいった台詞 天下取ってないにしてもあそこまで成り上がったんだからすごいに決まってるわな >>279
原作（ストーリー）は武論尊先生だぞ。北斗の拳とかの。 日本人の思う三国志の主役って蜀だと思うんだが、中国人からみた三国志の主役って魏なんだな
さらに言うなら中国人は三国志より水滸伝の方が有名なんだと 超三国志は確かに超三國志だったｗ
史実マニアには向かない漫画だ >>274
マムルーク朝か
インドに奴隷王朝ってのもあったな 曹操➡織田信長
劉備➡羽柴秀吉
孫権➡島津義久
だろうな >>277
オスマン帝国に大打撃をあたえて東ローマ帝国の滅亡を伸ばしたとかいう。
チムール帝国ってその後どうなったっけ？ >>280
鎌倉時代より前の日本はちょっと異色だな >>228
で皇女は捕らえて性奴隷におとしめる鬼畜プリ >>261
項羽の秦兵穴埋めとか、曹操の徐州虐殺とか
滅んだ前の王朝を悪く書く史書のパターンじゃねーの？
酒池肉林、包絡の刑みたいな 田中芳樹がくどいほど中国で三国志は人気がないっていうからつい信じてたけど
今中国でソシャゲの人気ランキングみたらほぼ三国志モチーフばかりっていう >>266
ティムール
一代でモンゴル帝国の西側をほぼ征服して軍事の化け物
オスマン帝国、キプチャクなどを破る
テレク河畔の戦いとアンカラの戦いが有名 >>296
中国人がゴネる、裏切る 言うこと効かない
から戦車で踏み潰すとか
対岸に自走砲並べて脅すしかないんや >>286
中国で魏が主役なのは戦後だけ
戦前までは蜀だよ >>275
早世しちゃって幼帝を一番大事なとこでそれは無いと趙匡胤がなし崩しに皇帝に
でも、旧政権の粛清はしてないし、総仕上げはきっちりしてるしね
よく秀吉に例えられる所以 チムールの墓は開けると呪われるといわれてみんなノータッチだったけど
ソ連が開けてみたら翌日ドイツが攻めてきて大慌てで封印したという
呪いで3000万人死んだ >>267
高島俊男先生の盗賊の話は面白いね
しかも21世紀に入ってもまだいて警察と交渉してりとか（それはフィリピンとかも同じだけど）
もちろん古代～近世までも盗賊は過激で
劉邦や朱元璋なんかも初期は盗賊
盗賊は都市や州を占領し、その構成員の家族ごと引き連れれどんどん巨大になる
戦闘員1名につき世話係が5名くらいいて飯の準備や武器・防具の手入れをするとか >>309
アレキサンダー大王の帝国もそうじゃん
一番強いものを（キリッ
みんな俺が最強と分裂して抗争 >>289
日本でも戦国時代ですでに三国志の人物の例えや故事が浸透してたのに中国で人気ないわけないやろ うう、三国志よりも元朝秘史がやりたい。
都市作って騎馬隊か象兵でヒャッハーして夜はイチャイチャしたい。
５作ってくれよー 水滸伝では楊志が1番好きだわ
サイコパスとか詐欺師とか悪人だらけの中1人だけ真面目系の不幸体質で
散々とばっちりの転落人生で自殺未遂しちゃうのが1人だけ人間臭い >>280
日本の縄文時代は一万年以上も平和な時代が継続した
Y染色体D系統YAP遺伝子を持つ縄文系は残虐非道な世界の野蛮人とは違う そういえば、ティムールって明遠征してなかったっけ？
タラス河畔の戦いの再現みたいな感じなんかね。 >>295
その後、生き残りがインドを征服してムガール（モンゴル）帝国を打ち立てる >>226
そりゃ蝦夷地に秀頼でも逃げ込んでたらワンチャンだったのかな？ >>278
ティムールか
思い出すまでに時間かかったけど
没落貴族すげーと思う人の一人だった >>298
確かになw三國志の登場人物に例えられた後世の人物もいるしな。
でも今の中国で人気は、執筆当時と比べたら日本から逆輸入もあると思う >>317
大和民族は東洋尚武の民
我が１個師団は米英の３個師団に相当（キリッ
８０年前まで真顔でいってましたやん >>312
確かに。、アレキサンダー大王の帝国も、すぐに分解したんだっけ。
逆に才能が凄すぎると、後継が育たないのかもな。 >>305
現代文明が崩壊したあとの主役は兀突骨やｗ >>306
小旋風の柴進はまったくのフィクションでもないんだな >>326
それを考えると５代続いたモンゴルは凄い >>180
秀吉は蓄えというか武家へのコネだな（ほんとうに最低限のコネだけど）
父の職業が一説には鉄砲侍（といっても投石兵みたいなものだが）
微かなチャンスをものにできたのは英雄の気質だろうけどな
能力だけじゃ途中で出世は止まっていただろう >>320
つ蠣崎氏
まぁ蝦夷天一坊という
南條範夫の歴史小説あるから
興味あればよんでみてくれお しかし2000年前だからなあ
現代に伝わる人物像やら物語なんかは9割9分9厘後の世の脚色やろうな 三国時代の匈奴一派がフン族となってヨーロッパ席巻したのが通説なのかな？ >>322
実在したのは36人程度っていうしな。
あとは、創作で数を盛ってるんで、
キャラが被ってるのも多い。
朱仝と関勝とかな。 もう４年くらい前になるけど日本の大学に留学にきてた中国人学生のバイト３人に
話題振りってだけの理由で「三国志の３つの国でどこが好き？あと好きな武将とかいるの？」って聞いたら
３人とも魏・呉・蜀が判らなかったっつうね
びっくりしたわ
日本人が戦国時代に詳しくない奴がいるのと同じ事なのかね
３つの国でどこの国が最後まで残ったかも知らなかった >>228
元は紅巾党の乱によって大打撃を受け群雄が華南に割拠するようになる
張士誠に陳友諒や韓林児、そして紅巾党の中から朱元璋が頭角を現し争う状態
そして、?陽湖の戦で朱元璋が陳友諒を破って勢いにのり華南を手中に
弱体化し華北だけに勢力を弱めていた元が内乱で混乱している最中に華北に進軍して統一した
ちなみに、元はその後も17世紀まで後金（清）に滅ぼされるまで続く >>331
足軽組頭級だった説があるよね
義父の竹阿弥も元は茶坊主だから
極貧の百姓の後家さんのとこにはこねえ
だとするとねねとの縁談もまぁ妥当 三国志って好きになれなくて 最後まで読んだことない・見たことなかった・ゲームもkoeiのは終わらせたことなかったんだけど、
nhkアニメ三国志のファミコン版は面白かった。
練兵maxにして兵を最大持たせて、関羽を大将にして一騎駆け？すると
関羽一人で相手全滅 文字通り全滅。まさに万夫不当・一騎当千。
あほなゲームだなぁって 面白がってたんだけど、
アニメ（漫画）キングダムみた後だと よくできたゲームだったんだなぁっと。
数十万を簡単に集める国だけど 数十万の兵がさくっと消える国なんだよな
その後 項羽と劉邦やら 三国志やら 横山漫画よみまくって
中国人って変わらんのだなぁっと。 >>283
別に「杞憂」してるんじゃないけど、シナ史をちょっとかじると、胸糞悪い
出来事ばかりだ。
臣下を殺す、王を殺す、親を殺す、子供を殺す、叔父を殺す、甥を殺す、
崇禎帝など、自分の娘を縊り殺さざるをえなかった。
刑罰も、車裂、腰斬、凌遅刑、想像しただけで吐き気を催す。
日本にもそういった事例がないとは言わないが、シナ人の殺し合いの歴史は
日本人の感覚からすると、異常だよ。
よくまぁお前ら、こんな民族の歴史に熱中できるな、と思う。 >>317
でも三国志の時代は日本でも戦争してるし >>342
数十万集めて
勢いで押せ押せで攻めて敵に糧を求めていかないと
忠誠心０の食いはぐれ集団だから
１回の敗北で逃亡 >>335
南部
東北地方は南部と伊達でほぼ終わり >>310
スレ違いになるので申し訳ないが、高島先生がすごいのは、中国の歴代王朝は
盗賊王朝だという指摘もそうだけど、毛沢東もその歴史にのっとった盗賊だった、
と規定したところだね。
ごめん、スレ違いなんでもう書かないけど。 >>343
当時の騎馬民族の装備で凄い移動距離だよね
鐙って本当は後漢時代から発明されてたんじゃないかと思う >>339
ありえねえだろｗ
中国史上最大の映画レッドクリフを見てないのか？ >>340 ちなみに、元はその後も17世紀まで後金（清）に滅ぼされるまで続く
明は皇帝がさらわれたもんなｗ >>347
ほんの100年前までは世界中でガンガン殺しあいしてたし
現代の倫理観のほうが寧ろ異常だろ >>351
つ出羽探題 最上義光
毎回外交で正宗出し抜く老巧な武将
事実上１００万石近い領主（裏高
子孫がアホでボッシュート >>341
ああ義理の親父茶坊主なのか いろんなコネありそうだな >>345
日本の歴史を知らんのか？
そんなの日本の歴史でも日常茶飯事だよ
親子で争って殺しあう、主君を殺害したり、裏切ったりなんてな >>337
三国時代じゃなく、漢の武帝が匈奴を圧迫したのが引き金だろ？ >>19
それがウンチを漏らして泣きべそかいた事実関係揉み消し工作犯でもですか？ >>349
イソンゲと李舜臣
李舜臣は欧州の軍事の歴史本で名将と紹介されていたけど島津に打ち取られる >>354
徒歩だとせいぜい３０km
馬だと２００km
全員が訓練された騎兵とかずるすぎ >>345
それは異民族が混じり合う大陸だからじゃないか。
中国象棋やチェスと、将棋のルールを比べてみても。 パルティアンショットとか無敵過ぎんだろ
どうやって破ったの？ >>339
陽キャ日本人学生に三成と兼続、どっちが受けとか聞いたら
何この人って思われるだけだろ？
腐女子ならともかくｗ >>360 子孫がアホでボッシュート
珍しくないパターンｗ やっぱり儒教が制圧した後の三国志の世界は、項羽と劉邦の時代に比べて人間味が薄いんだよな。
人間の個性で言うと、項羽と劉邦の時代が圧倒的だよ。 お前らなんでそんな三国志好きなの
三国志のアプリやゲームもやたらあるし >>345
＞臣下を殺す、王を殺す、親を殺す、子供を殺す、叔父を殺す、甥を殺す、
こられらがなかった日本の時代っていつのこと？ 集団ストーカー（Gang Stalking）は精神病の妄想ではない - Togetterまとめ
https://togetter.com/li/796999
2015年3月19日 ... 山本弘氏の集団ストーカーに関するまとめが偏っており、
集団ストーカー被害者＝統合 失調症であるという印象操作の意図が感じられた ...
②◇矢野絢也元公明党委員長は、 集団ストーカー行為等につき裁判を起こし、
2009年に勝訴した。
矢野絢也氏とその家族に対して、日常生活が困難になる程の監視、尾行、 恫喝に
よって 、警察が矢野宅の隣に常駐するに至った集団ストーカー事件である。裁判
の結果、敗訴して、集団ストーカー問題が広く知られる原因となった 事件
http://www.cyzo.com/2011/09/post_8463.html m
都内の大手コンサルティング会社から労働法の専門弁護士として依頼を受任し、
不都合な社員や退職させたい社員がいる際には、まず集団ストーカーと呼ばれる
手口で、その社員の 周辺に複数の人間が常につきまとい、その社員に精神的苦痛
を与え続け、その社員がたまらなくなって、 怒鳴ったり暴力を振るったりしやすい
ようにする、もしくは精神的苦痛で自殺しやすい状況にする行為を続ける
☆このような集団ストーカー行為、もしくは産業医の制度を悪用する手口を使って
、被害を訴える個人に対し、 統合失調症等の精神病として診断書を作成して被害者
の発言の信憑性を低下させ、その上で産業医が治療と称し 措置入院等を行う事で、
報道、捜査機関、裁判所等を欺いて対応が出来ないようにし、さらに一般市民を
自殺や泣き寝入りに追い込むうぇｒつぃｒふぃ６８ｔ６８６ｆ７ｄ >>342
消えるってのを妥当な表現（士気落ちで潰走）にしたのが
KOEI三国志6
食料庫を占領したり、弓（全ユニットで撃てる）の遠隔攻撃や軍参の混乱で大軍を壊滅させると
敵の士気低下
こちらは援軍を時間差で送ると士気回復
こういうロジックを重ねて小兵力でも大軍に勝つことができた
すこし後の作品になると、敗走した兵士を再招集できるシステムが出て来るが
この三国志6は過渡期なので士気勝ちすると敵は消滅するw コーエーの最初のほうの三国志やってると堅いほうの孫堅のほうがイメージ強め >>363
アッティラは406年生まれだそうだが
匈奴とかの北方民族の歴史書が無いからね
何百年前からの圧迫や紛争で大移動が起きたと思うけど 疫病で死んだ味方の死体を切り刻んで投石器で敵城に投げ込むとか
大陸の戦争ってガチのなんでもありの殺しあいなんだもん
ひくわー >>369
そりゃ籠城し敵の疲弊まつか
より長射程の和弓+重装備の鎧+歩兵の
集団戦法か
ハーンが死んだらクリルタイやるから撤収するのまつか ルーデルみたいな化物が
実在するから
多少膨らませたかもしれないが
やはり凄かった気がする だいたい、赤壁の戦いのときの曹操軍は
本当に１００万人もいたのか？ >>377
ファンタジーだったら劉備が勝って終わるだろ 焚書坑儒の時代に陳寿に自由に書かせたのが凄いんだお(´･ω･`)
魏の賛美ばかりじゃないのは晋も裏切ったからか…
本当の平和を作ろうとしたんだろうなって気持ちだけはわかる
今も結局ずっと繰り返しだけどね
民主主義だって嘘ばかりだし…だからって軍政や中共よりマシだけどね
いつもマシなだけの世界
そりゃ戦時よりマシ、国の言い分も争うよりマシとか…
世界中で実体がない権力者ばかり >>5
ホラでも4000年つき続ければ真実になることもある、普通の嘘は30年くらいでバレるから >>359
だけど、日本とシナの間には、程度の差も、質的な差もある。
程度の差という点では、シナは土地も人口も歴史の長さもすべて日本よりスケールが
でかいので、殺し合いを繰り返しまくってる歴史がめちゃくちゃ長い。歴史＝殺し合いって感じ。
質的な差という点では、シナには易姓革命という観念があるけど、日本には万世一系の
天皇家があるので、ここは完全に、まったく、質が違う。日本ではそれほどおおげさな
前王朝の皆殺し、みたいなことは起きえない。
あと、残虐性は、日本人はシナ人にははるかに劣る。それが何に由来するのかは
わからないけれど。 匈奴とかモンゴル見てるとユーラシアの歴史はあいつらの歴史にみえんこともない >>337
まあ、玉突き現象みたいなもんがあったんだろうな。
匈奴が北方へ、北方に居た民族が西へとか。 >>387
中国史の数字は０が１つ多いと思っておくと、大体正しい 魏志倭人伝
太平記
お前ら稲作しとけw
日本も大概だぞ >>374
山口組の舎弟、反社会芸人に刷り込みされた >>290
バラバラに分解。
ティムールの子孫の一人、バーブルは中央アジアを追い出されたが、アフガンからインドに侵入→後の「ムガール（「モンゴル」のアラビア・ペルシャ語訛り）帝国」の始祖となる。
中央アジアの勢力は集合離散を繰り返し、そのテュルク系中心的勢力は「ウズベク」と名乗り、ヒヴァ・コーカンド・ブハラの３ハン国を建国。
その他のテュルク系も、カザフ、キルギス、トルクメンなど現在の民族に繋がる形でまとまる。
またペルシャ系はタジク民族を形成。アフガンはパシュトゥーン人勢力が征服。
で、最終的にアフガン以外は全て、ロシア帝国に呑み込まれる >>392
だからほぼ単一民族からなる島国の日本と、
異民族が四方から入ってくる大陸の国では、
自ずと違ってくる >>1
『ろくでもない三国志の話』と言う本を読んで、ドン引きしたけどな、三人とも。
特に孫権の酒乱は…本当に乱世で良かったなお前らwww >>395
日本だって、源平の合戦の実数は
平家物語ではかなり誇張されているし >>383
そんな大昔からバイオ兵器が使われていたのか >>383
その程度じゃ、なんの罪もない乞食や坊主を矢の的する鎌倉武士には勝てないなｗ >>374
麻雀好きが居なくならないようなもんで
人生のどこかで三国志と出会ってそこから関連作品
関連商品に触れ続けるからかな
アラフォー、アラフィフならKOEI三國志や三國無双
カードゲームの三国志大戦とか
一騎当千（もう三国志でも何でも無いんだが）から入ったんじゃないか
若い世代だとSDガンダム三国志もあった お前ら竪穴式住居に住んで
ドングリ食べて楽しんどれw >>387
そもそも赤壁ってあったのか？
その後の五胡十六国時代に、似たような戦争があったらしい
圧倒的北の大勢力が南の弱小王朝にボロ負けするという >>387
100万にんに１日5合 約0,5kgの米支給
50万kg イコール5,000t
10tトラックで500台
4トラックなら1250台
当時は軍馬だと飼料くうだからさらに
補給線がもたねえよ >>374
キャラが揃いまくってるから題材として扱いやすいんだよ ただ0を一つ多くしても中華の人間は多い
多くしてるって言うのは三国志は微妙だしな
いやほんと燃えるよな
戦国時代何回かやってるようなもん >>368
>>401
あぁ、それはよくわかる。
とった駒を自陣に張れる、というのは日本独自のルールだからな。
それは、日本が単一民族の国だったからだろう。
たしかに、異民族が入り混じる大陸では、一国家、一都市根絶やし（モンゴル風な）が
スタンダードだったんだろうね。 >>388
わざとな
仲の悪い同士を組み合わせて中央政府に
反乱起こさんように
なおそのお陰で新幹線八戸通りも
ごねられて新青森まで３０年遅れたw >>408
曹操軍の幹部が一人も死んでないからアレほんとうにあったのかよって説はあるな >>404
ガチがぞ。カタパルトで牛の死体とかわざとくさらせて砦とか町にうちこんでた >>394
アッティラがヨーロッパ席巻の頃は中国も晋が弱体して異民族が侵入して
五胡十六国時代の群雄割拠になったけど、周辺の大変化があったんだろうね >>403
そもそも平家物語は歴史書って言って良いのかどうかｗ >>383
基本やで
女は捕らえたら輪姦して売り払う >>416
当時で言えば全く単一民族じゃないぞ
ただ戦国時代は親戚同士が多かったけどな 司馬遼太郎の最高傑作は『項羽と劉邦』だと思うな。
あれが一番面白いし、儒教前のシナ人の個性とかをいきいきと描いてる。
人間描写が糞面白い。 諸葛亮孔明の孟獲の七禽七放だって
他民族からみれば、独立戦争だったんじゃないの？ 赤壁100万人って三国志演義の誇張やん
正史は20万だよな >>404
時代は1000年ほどは降るが、日本だって
石垣よじ登ってくる敵兵の群れに、桶いっぱいに溜めたうんこぶっかけて叩き落として殺す
B兵器の使い手がいたぞ ＩＤ変わったお(´･ω･`)
まいっか
さっきのＮＨＫの三国志の人形劇はよかった
芸能人はいらない
ナレーションはよかった >>390
自由に書かせたというより
陳寿が自由に書いてた奴を国書にした感じだろう
粛清しまくってまともに歴史を理解できる人材が枯渇したんじゃないのか >>345
自分では認めたくないけど
内にどす黒い残虐性や暴力性を秘めている。
人間なんてそんなものですよ。
むしろそれを赤裸々に外に開放している
中国人というかユーラシアの大陸人は
自分に正直なのかもしれませんね。
逆に日本人の多くは自分を偽って生きているのでしょう。 >>410
時代は違っても歴代王朝はどこも
出版規制やってる
中国人がの知識層でアンチ政府の
科挙崩れがあることないこと誹謗抽象の
限り尽くすから 売名行為で >>418
劉表が死んで跡目争いがおきて
その気に乗じて曹操が荊州押さえて
荊州の水軍で呉に進行すると脅して
さんざんなやんで孫権が開戦を決意して
船燃やされて終わり
これが赤壁の戦いのだいたいの流れだよな？
劉表死亡
208年10月
赤壁の戦い
208年 年末
早すぎじゃね？ >>91
中国の大河ドラマで諸葛亮亡き後を割と詳しくやってるやつがある
もちろん姜維が中心人物なのだが、周囲の人物も魅力的。劉禅との関係が泣かせる >>112
カストロプのことなら あれは領主の趣味だぞ >>326
単純に基盤固める前に死んだからでしょ
アレクの死の後の後継者争いは >>427
そんな遡らんでも江戸時代の城攻めの時にあったぞ ほとんどフィクションだから、マジで議論してる奴を見ると、可哀相になってくるわ 日本の支配層が単一民族なのは鎌倉時代の影響なんだな
それ以前は上の層が地方にそこまで任官してもいかなかったが
鎌倉時代からは行ってる
おかげで、相模、武蔵の豪族が日本全国に散らばってる >>438
日本も中国も皇帝になれる家柄きまってるしなあ、、、仕方ないね >>392
日本の場合は天皇が退位しちゃったり、大名豪族レベルでも隠居があるから前王朝を皆殺しにして刷新しなくてもよかったものね >>440
そんなあんたも
日本史だと司馬遼太郎のフィクションを信じて語るのだろ？ >>437
江戸時代の城攻め？ってのがちょっと分からないが
とりあえず、俺の言いたかった楠木正成公のうんこ兵器は
江戸時代の始まりより300年ほど前の話なんだ >>440
史実は史実として認識する
史実に対して、それは虚構であると主張するのならば
史実を否定しえる新資料などを読み解くか、何かの遺跡や遺構でも発掘するかして下さいな >>58
とりあえず噂流しまくって太史慈を引き抜くよね >>444
刷新しなくなったのって始皇帝より前だろ
まさか紀元前の話してた？ごめん、、、 イスラムは戦争の果てに科学を捨てた(´･ω･`)
あのままの流れだったら、今頃、三大宗教は自然科学と共に生きてる
自然が一番難しいけど、自然と共に生きてる >>441
元寇では、首欲しさに夜間でも元軍の船にへばり付いてくる奴多数で、
「なんなのあれ・・」って元軍の悲鳴のような日記が残っている。 >>446
戦車の装甲がやすりで削れるようになって
ああもうこれだめだなと思ったとか
違うだろと小一時間
固いと割れるから炭素含有量おとしたんだよ >>440
昔不良君が演義を史実の如く言ってたな
天地を喰らう２は馬超じゃなく魏延なのが気に入らないとか
時期的にありえないのが分からんらしい >>424
国盗り物語が、一番俗っぽくて面白い
信長じゃなく前編の斉藤道三編
実は二代の事跡なんて新事実が出ちゃったから、もう映像化される事はないな
夢がないなあ 言葉も文化も違う全く別の民族で殺しあってた大陸と
ほぼ同じ民族で
方言はあれど言葉が最低でも一人挟めば楽々通じる日本人同士の縄張り争いを同列にするなと
支配者を倒して領民を生かすか
殺して植民するかの
労力が全然違う
日本が領民殺さないで元の土地に住まわせるのは反乱リスクが低くて
効率が殺すよりいいから
大陸が殺すのは言葉も文化も違う奴を従わせて
生かして畑耕させる反乱リスクや効率が高いから >>428
せっかく川本喜八郎の人形が全部残ってるんだから、もう一回あの人形を使って｢人形劇三國志｣をすればいいのになぁ、と思った。
声優は出来るだけ慎重に選んでほしいけど。 >>434
最後は姜維が鍾会と組んで反逆（なのかもう分からんが）して討ち死にする感じか
横山光輝版じゃ蜀の敗戦直後で終わるから鍾会の見せ場が無いし
トウガイも戦争パートがごっそりカットされてライバル漢が無い（超有能なのは伝わるが） >>447
城攻めで熱したブツをぶっかけるのは普通
江戸時代の城攻めなんかそんなないやろ、、、
天草の乱
というか城攻めのぶっかけ自体当時は普通 >>451
キングダムオブヘブンの
サラディンはかっこよかった >>404
ペストが大流行した時代とモンゴルが拡大した時代と、十字軍とイスラム勢力が戦った時代は同じだが、
ペストで亡くなった時代をカタパルトで敵の城に投げ入れるのはポピュラーな戦術 人形劇はたのしかった
三銃士はつまらなくて消えた
ゲームで使えるのは張飛、バカでも使い方次第ということを学んで今でも生きている。 >>455
旧正月のからみなんだろうが
どっちにしろはえーわ >>452
あいつら捕虜いても容赦なく撃ってくる
毎日夜襲、寝れない船酔いに疫病モウダメポ
首取り返すために次々突っ込んでくるなにこれ
意味わかんない助けて >>100
武人なら衛青だと思うけど英雄となると光武帝かな >>408
中国は2～300年に一回、数十万の兵が大崩れに崩れて負ける時があるんよ。
一番最近はベトナムにやられたアレだね >>458
主君、AKBの軍勢4万8千が迫っております。出陣なさいますか？ >>443
テムジン「」
朱元璋「」
ヌルハチ「」 >>457
どこの国でも農民ごとやるのは異常者だからね
北条とかやられたけど
日本もバリバリやるぞ 三国志バカにはつける薬が無いね
聖徳太子よりも資料が存在しないフィクションなのにww >>427
千早城は
江戸時代の川柳でウンコの隠語だったな >>459
姜維の宿敵としては、司馬師、司馬昭、鍾会、鄧艾、陳泰など、
強敵が多すぎ。
そして、全部葬ってにっこり笑う司馬昭。 >>466
若くして死んだかくきょへいに
無限のロマンを感じる
西域支配して、平定し友もうしなって
最後郷愁の念に刈られて帰国してまもなく死んだ班超とか 大聖堂が燃えた国のトップが援助を申し出る、それを宗教的な価値観で拒否するブラジルって書く記者はいない(´･ω･`)
世界はまだまだそんなもん
自然は死んでいくけどね 周瑜が生きてたらどうだったろうね。
気が強そうだから、周りと喧嘩して意外と呉にはマイナスな結果になったりして。 中国すべての歴史を概観すれば
三国の人物など取るにたらない
ただ有名なだけ
中国の歴史人物の項目みても
三國志関連の人物だけが網羅されてる >>472
正史以外にも補完資料が山ほど残ってるのに何言ってるの >>469
実際は武力があれば関係ないからねwww
今の日本とか、江戸の徳川も本来なら無理だから仕方ないねwww >>377
そら正室側室引っ張り出して無双させたり、女人化して喜んでる国民の脳だよ >>470
パッと見てこのスレは三国志好きな奴の一かたまりやけど、その画像みたいな三国志を受け入れられるかどうかで争いだしたら混乱状態になるんやろな >>452
夜戦の伝統は旧日本海軍まで引き継がれるからなあ >>457
モンゴルとか従って税金納めれば許してくれる
反乱起こしてモンゴル兵ころすと
問答無用で町ごと皆殺しw >>433
劉表討伐に出かけたら、劉表が死んだってのがスタートな
そのまま荊州を制圧に動いて赤壁の戦いで負けたってだけだから
こういうのは1年以内にけりがつくもの >>463
張飛は将棋の駒で言うと｢香車｣かな。
前に突っ込んでいく役柄。 >>468
我々にはジャニの大軍勢が控えておる
それに吉本軍も援軍にかけつけるぞよ
恐れる事はない >>480
それ、数百年後に書かれたフィクションだぞ(小声) >>290「禁断の棺」
現地人の反対を無視して、ソ連政府がティムール廟を調査。
ティムールの棺に刻まれた言葉
「私が死の眠りから起きた時、世界は恐怖に見舞われるだろう」
無視して棺を開けると、遺体とともに、内部になにやら書いてある。解読すると
「墓を暴いた者は、私よりも恐ろしい侵略者を解き放つ」
ハイハイわかりましたゲラゲラ
→ナチスドイツ、バルバロッサ作戦発動。ソ連に侵攻蹂躙…
宗教否定のはずのソ連政府、ビビって丁寧に埋葬しなおしてから反攻へ→地獄のスターリングラードの戦いへ。
ティムール最強！ >>486
旧日本陸軍って最弱だったらしいな
爺ちゃんが言うてたわ機関銃に突っ込んでいかないかんから弱いって
これ第1時世界大戦の手法なんだわ
そう考えると歴史ってめちゃくちゃ大事だってわかるね >>478
魯粛が出世出来ずに呂蒙や陸遜は推挙されなかったかも >>472
曹操の墓が発掘されたというのを知らない子というか
>>1を読めないのか
国立博物館で開催されている展示会での目玉は
曹操の墓の出土品とかだぞ >>478
武人に徹すれば有能だけど政治に口出したら左遷されたかもなあ >>472
日本の平安時代初期ぐらいの文献の残り方の量だよ
1200年前か1800年前かの差だから大して変わらん >>459
生姜繊維の降伏シーンがかっこいいんだけどな
本拠地の劉禅のセイトが落とされても持ち場を守りきり
鍾会の率いる本隊を釘付けにした
降伏を勧告しても劉禅の勅がなければ応じずようやく勅がでて
生姜繊維のおかげでトウガイとの出世闘争に破れた鍾会が
苛立ちながら
「なぜこんなにも降伏が遅れたのか？」となじったところ
姜維は静かに涙を流し
「今でも早すぎたと思っています」と答えた
この一言にどれほどの思いが込められていたことか 関白は藤原氏だけ
老中は上級普代だけ
総理もこれに近いことになりつつある >>468
そんな声優は勘弁してくれ。
撤退だ、撤退！ >>457
それはわかるよ。それはわかった上で、島国の単一民族の日本人の
おれとしては、シナ大陸の殺し合いの歴史は、もう読むのを途中でやめるくらい、
残酷、残虐、陰惨、卑劣、没義道なものに見えるってこと。
相対的に三国時代はまだクリアな感じがするから、そこに惹かれるというのは
わかるけど。
まぁ、おれが精神的に弱いんだろうな。高島先生は、その残虐な歴史を、きちんと
勉強して、その歴史、王朝交代の本質を取り出して教えてくれているからね。
「中国の大盗賊」を読んで、興味をもってシナ史をかじったら、あまりにもグロい歴史で、
むかし好きだった三国志すら嫌いになったというトラウマをおってしまったｗ >>496
開戦当初は制空権制海権あったから
野戦重砲、航空支援のもと
浸透戦術で突貫したんだぞ >>504
藤原家の末裔自体はもう藤使ってるとこないからな
日野とかだっけな
やんごとない名前でも割と普通の名前だけ >>499
魯粛って横山三国志では無能みたいなまま死んでいった気がするＷ >>500
質素でしたなぁ
まだ戦い終わってねえぞおめえら
という曹操の現実主義を痛感 >>496
その弱い日本陸軍にインドシナのフランス軍も、マーレやシンガポールやビルマののイギリス軍もインドネシアのオランダ軍も駆逐されたわけだが？ 蜀末期の姜維と張翼。北伐の強行を巡って対立した二人が、
最後はともに剣閣に踏みとどまって一緒に戦う。なかなか感無量だよ。 つい昨日three kingdoms見終わったがあれ傑作じゃね？ >>506
責任逃れに終始しただけだ
そもそも劉禅がきちんとしてれば姜維の台頭もない >>507
秀吉の秀頼の妻駒姫切腹とかどう思ってるん？
もしかしてww2なんてなくて、日本は残酷な歴史がないって思ってるん？
だとしたらやべーよ >>499
呂蒙は孫策時代から可愛がられてる将だし、孫権も周泰ほどじゃないが可愛がってた
陸遜は超名家の出で、孫権に取り立てられてるから
どっちも魯粛が必要ってわけじゃないかな >>479
三国時代では曹操だけが別格
中国通史で紙面を割く価値ありでしょう >>496
機関銃に突っ込むってのはガダルカナル戦の話だろうけど、
組織的なバンザイ突撃って太平洋戦争ではやってなかったのでは？
あと第1次大戦の手法では無くて、日露戦争の手法では？ >>512
孔明死んで、もはや勝ったと贅沢に走った曹叡に聞かせたいな。
諫言した奴を次々と粛清して、司馬懿すらダンマリに。 演義の呉は地味すぎて何やってるのかサッパリわからない内に終わったｗ
アニメの三国志のせいで曹操はド派手な真紅のイメージ >>516
孔明政権から馬鹿な事やってんなーと思っとたで 三国志の英雄って本当に凄いよ
奥義を使うと100人単位で吹き飛ぶからな
30秒もあれば1000人ほど倒せた >>511
そりゃ演技だからねw
実際はかなり有能で人脈も多かったみたいだが >>522
日本にも戦車第２師団とか
第６８旅団（機械化歩兵旅団
とかあったんだがなぁ
制空権ないのが悪いんや 孫堅、孫策が好きなのにすぐ病死してやんなった光栄三国志。
結局呂布を聖人君子に育てて統一したな。 >>100
それって平安末期と戦国時代と明治維新で誰が英雄か選べ位無意味だろ三国志の登場人物はその時代には英雄だったで良いじゃん 呂布がどんだけ恐ろしい存在だったの？
誰かわかりやすく教えてください >>317
単に文明がなかっただけだろ
馬鹿なの？ >>513
陸軍と戦術の話だけどな
海軍とかは末期まで全然やれてたろ、、、ひとつも理解できてないじゃん、、、
まあいいや
あとドイツと戦争状態だったろ
フランスは速攻で負けてイギリスも海峡防衛で主力は出れない
まさか日本単品で勝てるって思ってるわけじゃないよな？
あとアメリカは植民地解放予定だったからな
日本が何もしなくても解放してたよ 董卓のほうが凄いよ。
呂布に殺されなきゃ、曹操なんて董卓に殺されていただろうし、 >>478
周瑜のことだから、陸遜の才能を見出だして、もっと上手くそれなりに用いると思う。 >>496
旧日本陸軍といっても歩兵、工兵、砲兵、戦車と色々だよ
強かったドイツ軍もかなり軽装備で機関銃どころか
連発拳銃みたいなのに突っ込んでバタバタ死んでる（スターリングラード攻防戦）
旧日本軍も太平洋戦争序盤のフィリピンでおこなった
コレヒドールでの砲撃と
末期の沖縄でおこなった砲撃（嘉数の戦い）は
今もアメリカ軍の教科書に載るような強力な戦術らしい
嘉数は軽火力での戦車殲滅のお手本だと >>537
最初近衛の養子になって
その後独立するという微妙なやり口だったが >>536
費禕はちゃんと姜維を押さえてたんだよな シナリオ1の馬騰で10年ぐらい戦争もせずにコツコツ国力を上げていくのが好き
しゅき >>504
なお老中勤務中は激務で本国かえれない
必要経費は持ち出し
事務次官が偉いが（金銭的に美味しくない
のと同じ >>222
三國志は語りたくなるから必然的にスレが伸びる >>541
董卓配下に敗れているので大して強くない >>500
有るとかいたとかの次元ではなく
正史の内容が虚構だらけだろうって話じゃないの 子供の頃、吉川三国志を読んだけど、
おまえらよく登場人物の名前覚えてるな。
すっかり忘れてるぞw
感心するわ。 >>522
しっかりやっとるで！www
あと古い戦略を使ってたのは米兵の話聞けばわかるぞ
YouTubeにあるかもしれん
爺ちゃんが戦ったからよう言ってたしな
あんまつよくなかったってさ >>496
米国との国力差４０たい１
それでも６割の兵力揃え敢闘
コスパ最強ですよ
ただし犠牲者３００万人 >>541
三つの家の奴隷らしい
なんのこっちゃわからん >>490
マジ？俺は張飛は飛車だとおもってたわ。関羽が角。槍は雑兵だろ レス返せてないごめ(´･ω･`)
あ、日もかわった
ロムりながら寝るお >>500
上野行ったけど
墓から白磁のツボが出土してたり無茶苦茶なんじゃが
白磁のツボは6世紀以降の技術 >>517
駒姫って、秀次の側室だろ。最上家からきた。
あなたが何言ってるんだかわからないな。
駒姫の悲劇は戦国時代の中でもトップクラスの悲劇だが、だからおれは
「程度の差」と書いたけど、理解できなかったかな。
「程度の差」というのはつまり、「量的な差」だよ。
シナ史は、駒姫の悲劇が、何万倍もの「量」で繰り返されているから、辟易する
とおれは言いたいわけ。量の差、ね。質の差ではなく。 三国志2の曹操は
兵糧1で金1000くれてたからアホだと思います >>547
他の公家に前例がないと
けんもほろろにことわられたからでしょ >>548
つーか、孔明亡き後の大器は、費禕というのは魏からも呉からも認められてた。
孫権も司馬懿、師、昭もそれを言ってる。蒋琬、董允の存命中からそう。 孫堅とかいう黄祖に殺されて早々に舞台を去る江南の雑魚虎ｗｗｗｗｗ >>541
独立した軍閥の長でなかなかの力を持っていた
袁紹に従っていたとき、当時どの勢力も勝てなかった黒山賊の討伐に成功してる 三国志ファンとしては、
今の中国が３つに分かれて現代版三国志やって欲しいわ
頑張れよ 体制刷新能力を持っているのは魏であり
蜀は守旧復古政権
呉は所詮地方政権
そういう本質的特徴が明確にされていて良い >>568
ケネディ家みたいなもんだ
度胸ありすぎてやんちゃ
一般人より死ぬ率高い
有名なだけにゴシップになる >>554
正史の内容が虚構と主張するのならば、それこそそれを虚構だと断言できる新資料を提示しないと
否定できる新資料でも出てきたのならば、それを根拠に虚構だと主張するもんだろう
何の根拠もなく虚構だ、とかただの妄想でしかないよ
それこそ虚構といいたいだけの逆張りしたいだけの中二病だ >>568
岩に押し潰されたんじゃなかったっけ、孫堅 >>545
陸遜なんて周瑜が死のうが曹操が君主になろうが
あの地区を治めるためには必ず歴史に登場する運命の大族 >>561
確かに張飛は前後しか進めないイメージがあるｗ >>424
よくおわかりで。
・娯楽小説としての完成度No.1
『項羽と劉邦』
・作家「司馬遼太郎」の集大成
『韃靼疾風録』
・「司馬遼太郎」ではなく、個人、福田定一が語られる
『ひとびとの跫音』
司馬遼太郎という作家を最短で知りたい人は、この３つを読めばよい。 >>546
ドイツの機関銃は制圧戦だからな
戦略うんぬんじゃなくて
それを言うなら今の米兵ですらそれやってるしな
野原でとつげきはww1でやったやつ、あれを平気でやるのが日本兵
本気の大国の島国国土防衛は多分日本しかやってないからそりゃ乗るわな 武田ＶＳ上杉の歴史の記述が まるごと三国志のコピペだったので歴史家がダメだこりゃと投げ出してたな
ソースは英雄達の選択 >>570
８つか９つに別れて
欧州１国のじんこうとんなじ 這い上がり度では劉備が一番凄いと思う
色んな地方豪族や名士の所を戦闘傭兵のプロとして転々として追い詰められても生き残って、気付いたら荊州という地盤を手に入れて、上手いことやって南郡も手に入れて、益州も攻略して、漢中も～で皇帝にまでなるとか
南郡の領土問題で揉めて、採るべきだった呉蜀同盟が崩れるどころか、関羽の件で対立したあたりで覇権への道は実質閉ざされたのが残念
荊州なしで平原攻略は距離的にも地形的にも厳しい ゲームとしては
信長の野望より、三国志のほうがおもしろいんだよな。
本なんて読んだことないけど、
武将名とか大体のストーリーはわかるけど、
武将をゲームの能力値で判断しちゃってるんだよね。
本当は違うんだろうけど。 >>564
ごめん間違えたわ
じゃあ沖縄のひめゆりとかは？
多分量においてもあそこまで子供や民間人が自決したり死んだ戦はないぞ？ >>546
一番嫌だったのはいやがらせのように
隠れて遠方から撃ってくる長距離砲の
ピストルピート >>561
たしかに！
張飛は猪突猛進だから香車にしたけど、厳顔とかの事と強さからしたら飛車だな。 >>557
逃げたら上官に殺されるからじゃあ？
ソ連と同様だったからじゃあ？ 曹操のアルファベット表記がCao Caoでワロタｗｗｗ
カオカオｗｗｗ 光栄の三国志2で曹操を国ごと降伏させて、曹操を先鋒で使ってたオレ劉備 普通は武器持った奴5人相手にすると死んじゃうけどね(´･ω･｀) >>590
ソ連の陸軍の戦術は大国ドイツを落とした陸戦の極みだぞ？
バンザイ突撃と同じか？ >>517
遺言が優れてるんだっけ？ 中国の歴史は面白いけどあまりにも血腥いよね
紀元前から万単位の虐殺してるから南京も少なくとも万単位じゃないとそんなもの？で終わる国風 漫画を見たとき、張飛が立ちふさがった橋、長ナントカ橋が
チャチくて、涙が出た Three Kingdomsは劉備が息子を放り投げたシーンが忘れられない 西暦2年の中国の人口は約6000万人
それが3世紀には約700万人にまで減少した
もっとも700万人と言うのは流民とかを含んでいない
中国が社会の安定を欲していた時代だったのだろう・・・ >>541
図らずも勤皇志士になってしまった半グレ
張邈あたりはその心意気をうっかり本物と思っちゃた >>578
「項羽と劉邦」の、韓信とその謀臣?通とのやり取りがめちゃくちゃ好きだ。
捕まった?通が、「小僧の犬だ」と吐き捨てて釈放される場面はいいな。 >>584
横山三国志だとブサイクでデブの冴えないおっさん
ちなみに超雲もデブ >>583
いまいち何者かわからん孫一族のほうがすごいんじゃないかな
劉備は少なくとも地元一の名士である盧植に師事できるような家柄だろうし
徐州でも盧植の兄弟弟子になる鄭玄に師事してるしね >>595
大戦後半だと
砲も戦車も５倍以上集めて
ガンガン撃って前進
同時に後方も砲爆撃でやられるので
逃げ遅れると捕虜か死亡 >>587
もう、あなたにはレスしない。おれと会話するレベルに達してない。ごめんね。 >>596
中国はむしろ昔に全盛期がありすぎて古くてようわからんレベル
感受性が強いなら辛いかもな
中性ヨーロッパ史を読んだらヨーロッパはもっと血腥いし、かなり引くレベル
今も続いてるからな
かといって日本史専攻すりゃ日本も血腥いし
歴史は戦争や血腥い出来事で語られるからな
しかたない おまいら三国志のゲームの話でいかにも知ったようなレスしてるな。それでええんや、それでええんやで(´･ω･｀) 劉備軍は、関羽以外の誰なら荊州を維持できたと思う？ 三国志好きの男ってベルばらにはまってる女性ぐらい痛々しいよね。
中国共産党まで薔薇色に見てるんだから。 劉備＆孔明が荊州を失ったのは陸遜に敗れたところが大きい
孔明も陸遜には及ばなかったと言うところかな・・・ 天地を喰らうは
打ち切りもったいなかったな
呂布がヨーロッパ人風だったり
前置きが長すぎたな
とにかく打ち切り残念 >>586
実際のビジネスや軍でも、人物評価して適正配置しなければならないのだから、人事部門は各能力を数値化しているかも？知れない。 >>612
中国を悪く思いたいだけだろ？
中国くらいのことどの国も経験してるぞ
そろそろ大人になれよ >>543
旧日本海軍も1943年3月のブーゲンビル沖戦から、1944年10月まで
敵艦（アメリカ艦）に何の損害も与えていないぞ
ラバウル他ではゼロ戦が活躍（1944年一杯までアメリカ軍と損害比互角程度、損害なしで一方的勝利の日もあった）
しかたら何か勝ってたようなイメージはあるけど、海軍は船沈めるのが仕事なんだからこれはダメだ
再び敵艦に損害が出始めたのはフィリピンで特攻を開始した時から
そして特攻しまくってアメリカ軍艦の被害を激増させたが
まあこのやり方は後世で批判を浴びている >>596
日本だと数千人の話が、人口が多いから万単位になるだけよ >>614
最終勝利者が司馬炎であることを知らない三国志好きとかもいそうだしなｗ 蒼天航路読んでると劉備がポンコツにみえる
あと、人徳がある人徳があるって言う割にそれを裏付ける描写は少ない >>615
諸葛亮一択やけどもしそうしたら誰が法整備をやるんだってなるから結局無理 ゲーム厨からすれば、
三国志の主役は諸葛亮孔明じゃないの？
劉備は代理にすぎない気がするけど。 >>617
党と祖国の軍隊
命令１つで４０００m級滑走路複数本のハブ空港
２５０００kmの高速鉄道
全土に張り巡らされた高規格道路年１０パーセント越える経済成長
これを理想と言わずしてなんというのかね君 >>563
3世紀の耳付罐の特徴などもあり
青磁の生産技術は既に後漢の頃からあったので、白磁の生産も可能といえば可能と
日本の研究者も時代性を否定していないよ
白磁の正確な生産年代は何時だったのか？という部分で
6世紀以前のものがこれが発掘されるまでは、6世紀のものが最古だったという説があった
6世紀以前にありえなかった技術とする根拠は無い
というか素人が断定する前にそういうのは学者の仕事だ >>608
3代でみればって前提ならその考えもあり。
後年(晩年除く)の孫権もなかなかのものだしね。
1代で皇帝までは劉備だけ。曹操もなってない(曹丕)。 まあ自称張飛の肉屋の中国人が知り合いにいるけど、身長１７０しかないんだなぁ。これが 兀突骨+諸葛亮のゴールデンコンビが見れるのは三國志11だけ そうそういろいろな歴史知れば中韓がいろいろ言ってきてるの、
それくらいって言ったらあれかもだけど、
他国じゃもっと酷いこと起きてても仲良くなってるからな。
何でいつまでもこだわる？って思ってしまう。 >>615
何だかんだで、あの当時の劉備陣営に
一州のトップ任せられる貫目の人物は
劉備自身除くとあのヒゲしかいない
あのヒゲしかいない、という層の薄さが一番の問題で >>622
国がおおっびらに正規軍の兵士に正規の戦術として自爆テロやらせるってのは･･･ねぇ >>626
荊州維持に焦点を当てた作戦級のシミュレーションゲームはないものか ゲームじゃなるべく史実に沿った国力差と設定で、俺だったらこうするというのをやりたいんだよ
ゲームだからといって劉備や孫堅で全国制覇とか非現実的すぎて萎える 三国志って三国みんな倒れたやん？
あれどうなん？物語としては最悪じゃない？ 結局、何がすごいって、曹操の活躍や司馬一族の台頭と晋の統一ではなくて、
その後、司馬懿のひ孫は便所掃除係やってたってことだろ >>637
魏だと地方中級官僚でも
蜀なら長官級がごろごろ >>642
まあ無理だけどな。歴史考証が凄まじく難しいから、遺跡をまず全部発掘しないと >>643
ブーフーウーがみんな食われるみたいなもんだしな 中国は一族あげて殺すから
古代の優秀な人物の子孫があまり残っていない
中国が歴史的に伸び悩んだ一因と考えるが・・・ >>643
あー、尻すぼみではあるな。
劉備，関羽，曹操などの主役級が亡くなったあとは、
消化試合感が否めない。 >>642
うるせー、孟獲で統一するのが醍醐味やんやぞｗ >>639
ひとつの局面に対してのゲームって
昔にコーエーから「関ヶ原」って出てたね
実際、関羽とある程度対等に話せる人間がいれば荊州陥落はなかったと思うけど
壊滅原因ももともとは于禁に大勝しすぎてすべての方針を誤ったことだろうし >>650
反逆と言っても物は言いようで、中国ではそれを天命と名付けたんだよな
だから、君主に対して何をやらかしてもOKってなった
そんな歴史が４千年続いてる
国自体が裏切り者の歴史だからな >>642
史実通りなのでゲームにならねえ
史実通りWW2再現すると
陸軍師団輸送しようとしたら
７割が撃沈され野砲０ １個連隊のみ上陸
補給０
そこにアメリカが戦艦の艦砲射撃のうえ
完全武装の海兵師団２１０００が上陸して全滅 諸葛亮が天下三分の計という悪魔の戦略を実行したために、戦乱が百年ほど伸びて中国の農業や経済はズタボロになりました >>652
「苦肉の策」も別にある
赤壁の黄蓋の偽投降のあたりの話でね 諸葛亮が死んだあたりからもう物語として終わってる
そっからあとはもう読まないレベル >>595
4倍以上の兵力を投入しながらフィンランド軍にボコボコにされたソ連の戦術が何だって？ 苦肉計は別に三国志由来でもないか
劉備は案外でかかったってのは本当何だろうか
曹操がちびだったとか 劣勢な側が（この場合蜀が）優勢な側（魏）に対して敵対行動（北伐）を起こすメリットは
何もせず力を蓄え時を待つメリットを凌駕しうるのかどうかについて
もう三国志ファンの間では決着がついてるのかい >>642
そう言うのしたかったらパラドゲーで弱小国の方がいいんじゃねえの。 >>657
本多忠勝とかがバックダンサーひきつれて踊りだす奴か？ >>605
ｶｲ通が劉邦に捕まって、軍事脳100%の韓信に何故反意を促したのか？を問うくだりだなぁ。
｢あの時代、天下を志さらない人間など居なかった(=みんな天下を狙ってた)、それのどこが悪いのか？｣
みたいに回答した。
…劉邦は、笑って釈放したくだり。 チビのツァオツァオさん
成長の栄養分を大陸にとられたとうそぶく >>642
らんぺるーるおすすめ
すぐに対仏大同盟、訓練するまもなく
進軍しないとウィーンにもいけない
ロシア攻めが遅れると砲兵２０万で
待ち構えられ泥地進む間に戦力半減 >>643
「諸行無常」「驕れる者も久しからず、ただ春の夜の夢の如し」「夏草やつわものどもが夢のあと」
最高のラストだと思うよ 死ぬまでに麦城行ってみたいな
まだあるかしらんけど >>669
スレの枚数からいったら重大ニュース級なんだが・・・
これ、そんな重大ニュースか？ >>674
あーあー色褪せない
あーあー明日散る花さえもー >>661
黄蓋の苦肉の策は有名ではあるが
その故事の出典を三国志に求めてよいかは意見が割れるね >>669
三国志とアニメとゲームの話は
みんなが自分の知識披露してドヤりたくなるトピックトップ3だからな >>653
光栄ドンピシャなのは新トウタクかも
そっくり過ぎて笑ったw >>666
なにもしないって選択肢はないんだよ
漢の再興が旗印なんだぞ？
まぁ結局は普に飲み込まれるわけだけど、だったら最初からなにもせずに飲み込まれとけ >>586
KOEI三國志6はちょっと特殊で
ゲームを円滑に進めるために武将の夢が必要になる
仕事を与えるとストレスが溜まるが夢の目的にあった仕事ならストレスが溜まらない
ストレスを溜めた武将には君主が会見しないと容赦なく離反していく仕様だが
夢にあった仕事ならストレスを溜めないため人材維持の味付けとして楽しめる。
ほか隠し要素（？）で王や皇帝になれる（国号が都市の位置によって変わる細かい仕様）
それを推挙してくれるのは夢が「覇権」「征服」「出世」の人間のみ
「王佐」「大義」「才幹」の夢を持つ人間は後漢皇帝の存続を望んでいるのでストレスを溜め
君主の会見程度では引き留めることができず離反していく
離反した武将はたまに在野武将として治安の低い都市を占領して旗揚げしてくる 儒教はろくでもない
中国や朝鮮半島見ていれば良くわかる >>665
史書の容貌に関する記述はある程度信頼していいかと
容姿や立ち居振る舞いなどが人物評価のうえで非常に重視された時代（除く曹操））なので >>660
戦乱が長引くと兵糧を確保する為に技術革新が進むから
農業生産力があがるんやで >>653
KOEIは京劇を参考にデザインしたらしいね >>664
でもさーべつにソ連擁護するつもりないけど、冬戦争ってソ連がヘタれてた時期だからなぁ
言うたらバンザイ突撃してた時期
そこから数年でドイツ倒すまでなったんだぞ >>30
モンゴル系というから、
白鵬みたいなものではないの？ >>666
国力７倍なのです
本当に複数方面から
分進合撃で全力で攻めこまれたら滅亡
だから先手撃って主導権や戦場を
蜀が指定した方がマシ >>687
そんな夢物語があるわけねぇ
中国の人口は漢朝末期から150年で半分以下になったんだぞ
ふざけんな 「三国志ファン」てあくまで「演義」洗脳されたゴミだろ
そーそーが優秀かつ最強の変革者であるのは常識 >>693
西や南に領土を拡げて
国力を蓄えるというのは？ >>685
まー、徳治主義ですな。
本当に徳のある人が治めるんならそれでもいいんですが、度々、そうでない人がTOPに立ってしまうから困る。
やはり法治主義（法家思想）が現実的なんでしょうな。 >>689
レンドリースが
粛清で一新された若手の人材の成長が
ジューコフ、コーネフ、コンスタンチンが
戦力５倍で空陸一体、同時縦浸攻撃
ローラーで押し潰すような究極の物量 >>666
北朝鮮がミサイルうつみたいなもんさ北ばつは >>22
劉備が投げた時に頭打ったのが原因なんやで 実はその後の八王の乱の方がおもしろい
司馬懿の子孫アホすぎる 三国志と戦国時代の1番の違いは戦国大名みたいな
プライドや家同士の歴史や強かさがなくて
はっきりしてるところはいいところであり物語を書く上でやっぱり描きやすいよな
家康なんてしたたかすぎて物語にならないわ
だって想像膨らまないもん
昔から狸って呼ばれてるしな 学校の世界史の授業だと１０分で終わるのが三国志
歴史的にはそのあとがかなり重要
これにはマニアは悲しい また、三国で争うっていうのがいいんだよ。
3っていう数字がいい。
2国だと関ケ原の東西みたいに、あっけなく終わってしまうけど、
3国だと1国が突出していても、他の２国が力合わせれば、なんとかなる。
これがゲームでも物語でも三国志をおもしろくさせてるんだよ。 これだけ好きなのに人生になにも生かせてないのもすごいよね
今の東アジア情勢なんてまさに天下三分の計の発想が必要なのに >>698
南蛮は征伐してかためましたでしょ
けいしゅうは想定外の失陥 >>678
世界三大ろく
けいろく
すけろく
らぐなろく >>693
しかも魏の方は国情が不安定になりつつあったしな
結局、蜀を滅ぼした頃の魏は皇帝の権力が陰り
司馬昭が大きな権力を握る歪な国になっていた 横山光輝の三国志が面白すぎだから三国志の人気がこれだけ続くってはあると思うな
調べていくと登場人物も多彩で史実や解釈は多々あるからこだわって語りたがる人も多くなる >>702
日帝のパールハーバーだぞ
戦争ってのは博打だからな。 一発大逆転に賭けて勝負を挑むわけで
俺らは歴史を知ってるから蜀や日帝は必敗だと思いがちだけど・・・戦争だけはやってみなくちゃわからない ＞家康なんてしたたかすぎて物語にならない
三方が腹以前はそうでもないんだけど、その後はプライドかなぐりすててるからなあ >>696
朝青龍は別に（力士としては）そんなに巨漢のイメージないので
敢えてモンゴル力士しばりなら、やっぱ白鵬じゃね >>212
覇lordって読んだことある？
あれはお勧めｗ >>705
着々と打てる手打って固めるのが
一番安全
戦争はやる前の準備が大事と >>660
後漢末期と三国時代末期比べると人口が9割減ったとかマジなんかね
そりゃ異民族もヒャッハーするわ >>12
呂布とか黄忠とか趙雲とか懐かしい
俺はなんか関平って名前が好きだったわ。カンペー 横山三国志で夏侯惇のこと「かこうじゅん」って書いてたけど
実際は「かこうとん」なんだよな >>706
三国で大切なのは邪馬台国ぐらいだからなｗ
南北朝のがずっと大切
三国時代なんて漢が滅んだ数十年間のゴミ期間だし
ソーソーは偉大だけど >>717
勝新太郎の秀吉見ると
従わざるを得ないのも納得 夏侯惇は三国無双で読み方しった
というか読み方とかほぼわからん自己流だわ
誰とも話さんしな >>705
三河一向一揆で苦しんでるような若い頃はしたたかでもなんでもねーし >>715
劉備は民のために戦ってるという建前だから、それを信奉するのであれば
天下三分の計などという悪魔の戦略を献策すんな
劉備は諸葛亮に利用されただけ。 諸葛亮の目的は漢の再興だもんな
劉備が皇帝の血すじとか言い始めたのもおそらく諸葛亮だろう >>718
朝青龍も白鵬も体格に大した差はない
日馬富士はかなり小さいというか幕内最軽量なことも度々あった >>721
戸籍が作れなくて統治が行き届かなかっただけ
荘園に逃げたり、流民になったり
生きてる >>698
南蛮遠征や呉も山越進行、それぞれやってたけどなにせ未開拓で人口も少ないから限界があったんじゃないかな >>694
実際に人口が減ったわけじゃ無い
戸籍制度が崩壊しただけ >>728
あのあと寺建て直しの約束反故にしたり
当時からずるいで >>723
名前で難しいのは毌丘倹だね
「カン」なのか「ブ」なのか中国人が論争しとるからな >>721
人口がそこまで減るわけないんだよ
戸籍を勝手に離脱してモグリになっただけ
伝統的にモグリと脱税、密輸の国、国民性なんだよ
だから、三国時代は荘園制の時代でもある
そんな中国をそこそこ支配出来てる共産党は、そこに関してだけは褒めて良い >>709
どんどんどんどん
西に広げてく
益州なんかくれてやるぐらいの勢いで
ニンニキニキニキニンって勢いで
西へ西へ
そのうち魏は諦める 関羽や張飛って最強に見えるけど、魏でいうとどんくらいの強さなんだ？ >>690
使えない武将に利用価値があるから俺は好きなんだがな
王佐に有能が多いから後漢帝国を破壊する場合
人材が総入れ替え >>731
戸籍上は、ってことか
それも結局は国力低下に直結だねぇ >>737
戸籍作って、租税かして
きちんと徴収して分配するまでが支配なんです 名前の読みは戦国大名でもあとで判明するのいるしな
最上義光とかいつわかったんだ 大陸の歴史なんてあてになるかよ
王朝やら英雄なんてあとの支配者に書き換えられてる
その繰り返しが史記
細かい物やら金や人の出入りの記録だけは
調べる価値はある >>737
そう
戦乱になるとみんな逃げて隠れちまう
人口が激減するのはそういうこと>>694の妄言はそういうのを知らない >>738
もし諸葛亮が民ファーストなら曹操陣営に身を投じ、他勢力を全力で叩き潰すのに協力しただろうってことだわ
劉備は騙された。 もしくは騙されたふりをして皇帝まで成り上がった梟雄 >>622
ラバウルは岩本さんが無双すぎて参考にならん 日本でもわからんやつ割といるからな
具体的にはでんがwww 劉備の田舎の青年が蜀漢の皇帝になるまでになるなんて凄い話じゃないか。 司馬師、司馬昭が曹家の藩屏や、同等の立場にあった名士層、勲功挙げた武将たちを
次々粛清していくのは実にうまい。曹操の比じゃないよ。 >>720
それ！
それこそまさに孫子の兵法。
戦わずして勝つ。
勝つ算段と目算を立ててから、初めて軍を動かす。
その魏武注孫子十三編を編纂したのが曹操。
曹操は凄い。 >>737
そら戸籍どころか、ネットを監視して思想言論チェックしてんだから
漢民族の王朝ってそういうとこあるよな、おおらかさがまったくない >>706
まあ実際、完全に「三国鼎立時代」をなかったことして、後漢末のゴチャゴチャのまま周辺の異民族侵入→五胡十六国時代へ
という歴史叙述しても、全く違和感なく読めてしまうだろうしな。 >>752
実際の資料とかはどうなってるか知らんけどコーエーの三國志は幽州マジ人いないｗ >>721
後漢の平帝の時と比べて三国時代の人口が激減したというのは
史書の戸籍人口を比較してるんで、それなりに信憑性があると思われてるが
実はトリックがある
そのあたりの事情はわりと簡単に説明することはできるよ
呉が滅亡して司馬炎が統一したときに
不要になった屯田を廃止したらその戸籍人口が一気に倍になった
もちろん戦乱で人口が減るというのはあるだろうけど
戸籍人口の増減はそれ以上の国家権力の人民支配力がどれだけ強力だったかを
占めるバロメーターということだ >>741
凄いね
わたしゃ武将コレクションしたいタイプだから面倒いだけだった
あと加齢で能力落ちるのも嫌いだった
結論から言えば6は合わない ＞匈奴を討伐した
討伐っていうのはあくまで中国側の表記で、文書資料がそっちしかないから
日本の本では中国寄りの表記になってるだけ。
実態は劉邦が降伏して匈奴に臣従した証として毎年の貢物、
匈奴の中国内での自由な侵入と略奪OK条約から脱する意味合いだから
匈奴から見れば従属国中国が内紛に乗じて勝手に反乱を起こした状態。
客観的に見れば中国の宗主国に対する独立戦争程度だろうな とりあえずレッドクリフのトニーレオンはガレッジセールゴリにしか見えなかった >>705
家康という人はメンタルコントロールが凄すぎる。 >>747
陳寿の諸葛亮伝には、諸葛亮は蜀で戸籍の整備に努めた
だから、優秀な政治家だって下りがあるよね
曹操にしても、戸籍作りには力を入れてた
戻ってくれば罰しないとか、そういう施策も取ってた >>725
邪馬台国も別に中国の記述にある国ってだけで
実際にその国が日本にあったかは謎
ただその動向は興味深いし、教育上、邪馬台国が重要なら
三国志の需要人物は公孫淵というステキな結果になる 俺は三国志はおもしろいと思うけど、愛情がわかないね。
信長の野望のほうが、身近なテーマになってくるから、愛情がわく。
地元の城とか戦国武将をたどっていけるけど、三国志はそれができないからね。
でも、三国志で凄い人物はあまり思い浮かばない。。
中国の歴史なんて、曹操より上の連中がゴロゴロいるだろうし。 博物館混んでるらしいな。曹操の墓の出土品ぐらいしか目新しいものないのに >>706
テストに出るのは三国はなんですか？⇒魏・呉・蜀
三国時代のあと統一した王朝はなんですか？⇒晋
この問題以外見たことない レッドクリフは試写で見たんだけど
最後に後半あるとわかってエーッって悲鳴があがってた >>758
天下三分の計は史実だから
もし諸葛亮がいなければ曹操が天下統一してたわけで、戦乱は30年ほどで収まったわけだ
これを日本で例えたら
幕末に徳川慶喜が降伏の道を選ばず、イギリスと共同して薩長連合と内乱を続けたみたいなもん
当然明治などという平和な時代は訪れず、日本はズタボロになったであろう >>755
でも今度は外戚重視し過ぎて死亡
功臣外戚宦官官僚がそれぞれ内部争いしてる間に異民族にやられる
中華は難しいね
日本は玉があればいいもの >>759
それは国民も歴史に名残せればいいと
あり得ない誹謗中傷して文章ばらまくからだよ
昔から政府に反感持った知識層がそれやって
取り締まり
康熙帝レベルでも誹謗抽象の対象 >>770
俺は逆に日本のやつは愛情わかない
北海道が出てこないから。全然身近じゃない 三国志演義は劉備・関羽・張飛・孔明などが活躍するけど、正史はそうでも無いんでしょ？
違うの？ >>706
逆に言えば、「三国鼎立時代」なんて中国史的にはチョーとうでもいい時代だからこそ
後の中国人の妄想とファンタジーのネタになり、その集大成としての「三國志演義」が生まれたとも言える。 >>779
蠣崎氏が居るじゃないか
南部突破しないといかんがｗ >>779
国後・目梨の乱とか詳しかったりするのかね >>768
逆に言えば戦乱ごとにそんだけ逃げ隠れていただけだよ
>>769
あくまで日中交流で見た場合さ
三国時代なんてただのワチャワチャした乱立時代でしかない 関羽とか加工トンとか馬超とか号ケツには値がわなかったんだろうけど、いくさ条図って事は戦術家として高い能力あったんｄっろ？大将が強くてもせいぜい10人相手する暗いふぁろ。 >>779
貧乏武士が屯田兵だし割とルーツ辿ると使えてた国出てくるかもよ？ >>782
その後の北方民族の侵入から唐の建国までの一連の流れとかの方がはるかに重要だからな
人や文化がめちゃくちゃ変化したり、江南の開発が進んだり、歴史的意義が大きい >>764
加齢も好きだったけどな
まあ若くても能力低いこともあるけど（黄巾の乱シナリオ曹操とか）
時代によって、プレイヤーの身分の選択によって人の流れがあるのが良かった
別に後漢王朝でそこそこの官位のままクリアすれば人材流出は最小限なんだけど
官位上げ過ぎると後漢皇帝から「覇権」「征服」「出世」を追放しろ圧力がきつい >>775
はいはいそれで南北朝に突入したんですね >>781
尾張兵３人あいてなら甲州兵１人で十分
というくらい弱い
しかし一年中戦える
重装備で標準化されている
武将は土豪少ないので命令一下すぐに出撃
これは強い 劉備軍は一貫して劉備のワンマン指揮だぞ
孔明が天才的作戦で・・・っていうのは全部創作だからな 歴史書の三国志も司馬遷の史記も史実なのかどうかなんてわかりゃしない >>768
中国が科挙や官僚制とったのも
結局戸籍管理、徴税のためなんだよなぁ >>794
尾張は金持ちばっかだから逃げる
日本にでかい平野は二つくらいしかないしな
弱いわけがない >>794
槍を長くしたり、鉄砲の組織運用したりと信長苦労してるよね >>773
で、蜀は自らは「漢」と名乗ったとか言って、
「魏・呉・漢」と書いてバツにされてしまうマニアックな俺。 >>707
後世の娯楽コンテンツの材料として最適になるように三国鼎立をプロデュースした諸葛亮さんの偉大さ、その深謀！ まだやってんだね 昨日の朝四時頃はまだ2だった様な気がする
よく7まで来たよ みんな好きなんだね >>796
張飛は上司に媚びへつらい部下に厳しい嫌な武将で
関羽はその逆だっけ
どっちもトップに立つのは不向き・・・劉備すごい >>802
マニアなら「蜀漢」だろ
他の漢と区別つかねえ ヘロドトスとか司馬遷陳寿とか大昔の人間が歴史に興味を持ってくれたおかげで更に大昔の神話や伝説が歴史に組み込まれる 横山と蒼天しか読んだことないんだけど
他にお薦めありますか？ 曹操凄いっていうけど、他の中国の英雄に比べれば、全然たいしたことないでしょ。
中国の歴史のスケールがデカいから、曹操とか信長なんか小粒にみえる。
俺なんか、曹操より平清盛のほうがはるかに上だと思っているからね。 >>801
でも将は武辺者が多いんだよ
尾張よくわかんない >>782
>>791
ただ、三国志は前漢、さらに言えば春秋戦国から続く一つの時代の区切りというか、
その最後を飾る時期なんだよ。これ以後は大陸は異民族支配に入るからね。 >>780
話の基本的流れとしては、中国の正史上は、魏が正当王朝だったんだよ
陳寿の三国志の記述もその流れ
しかし、宋が南方に追いやられた時代に皇帝の命令で、裴松之って人物が
南方からの北方異民族討伐という当時の時代背景からの三国志注釈を行った
これが思いの他良くできてて、今日の正史三国志と言えば裴松之注を指すようになった
南方の諸勢力に過ぎなかった劉備が正統とされたのは、ここが起点になる
はたまた時代は流れて、南方の明が北方の元（モンゴル）を討伐する時代になって、
南方に追いやられる漢民族達（長反橋）と北伐（諸葛亮）という絵をモチーフに
一大演技を書いた天才が現れたんだよ
これが、今日読まれてる三国志（演技） >>780
四国に逃げ込んで独立国作って
東京をいつか目指すみたいなレベルだからなんとも >>797
まあ、史記の漢王朝の歴代皇帝の描写には
ところどころ、チンコちょん切られた怨念が透けて見える感じの
悪意ある描写が見え隠れしてるような気はするな >>770
司馬懿に倒された公孫淵は邪馬台国と友好関係があって交易してたぞ
邪馬台国がどこにあったか謎だが 史実の三国志の世界でも
教本になるようなすごい戦術とか戦いってあるん？
横山光輝の世界だといろいろすごいけど
基本兵力に任せて殴り合ってるイメージが強い 口伝が広まって、それが面白いので数百年後に書物にした
三国志で議論するのは遊びみたいなもの >>803
蠣崎氏には若狭武田の御曹司が
家督争いの煽りで逃亡→源氏の縁頼って
南部にいくも冷遇
忖度して渡海します→北海道でアイヌに勝利
流石源氏の御曹司と評判になり
蠣崎氏の娘娶って婿養子
というおもしろいひとがおる >>811
そりゃ始皇帝や隋の煬帝と比べたら大したことねえわな
後の史書でボロクソな評価されてるが >>791
その江南開発のきっかけになったのが呉なんだけどあんま評価されてないよね
南京も孫権が最初に都を置いたのに >>810
泣き虫弱虫諸葛孔明
小説だけど蒼天よりぶっ飛んでるし、背景とかはちゃんと事実に即してるから
赤壁前後の荊州の力関係やら状況もわかりやすいよ
1巻と2巻まではメチャクチャおもしろい >>276
樊城戦を最後に持ってきたのは良かったな
天下分け目、三国時代を決定づけた戦いともいえる 一騎打ちでNO.1は呂布と誰か言ってたけど
本当なの? >>816
バレると首切られるので
忖度しつつわかるひとにはわかるようにかいてるきも 大将自ら刀槍を持って戦うわけないが、三国志バカは信じてるから >>814
陳寿も蜀の生まれだから長い時間をかけて蜀（劉備と孔明）が主人公になる
呪いでもかけたんじゃないの >>812
それいったら当時の武将はどこも
荒々しいくらい荒々しいのしかいない >>821
董卓のやってること王莽の劣化焼き直しだろ ＞大将自ら刀槍を持って戦うわけない
黒田の長政とか佐竹とかあの武勇伝どうなんやろなあ >>801
街道を整備して大軍の機動運用を可能にして、会戦では常に相手より多い兵を集結させることに腐心してたものね。
世界的な陸戦の名将って兵を神速で動かす人が多いんだよな。
ナポレオンも兵に薬物投与してまで強行軍させてたし。 >>829
日本の武士はそうだったから、三国志演義をすっかり信じちゃったんだな >>829
大将が戦わねえのに
おらたちが命かける理由はねえずらよ >>812
江戸時代が長すぎたせいで徳川史観で前々任者の信長は下げられてる
信長の兵隊は弱かったけど自分ちのは優秀だったから天下取り直前まで行けたと信長の功績は徳川があったからこそという風にしてる >>824
きっかけではあるけど、東晋が呉に比べて圧倒的だから仕方ないよね
五胡十六国の時代ですらやや別格感だったというし >>822
オマケにコシャマインの乱に巻き込まれて死にかけるも何とかしのいで逆転だもんね 劉備も曹操もそれなりに器量持ちだとは思うけど
孫権は呉国太が亡くなった後の施政が見るに耐えないものだというのを考慮すると
元々狭量な人物だったと思う >>801
尾張の金で雇われた兵隊は踏ん張りがきかないからできるだけ遠くから相手に打撃を加えさせたんだよね
それで年中無休で戦争できた >>797
中国史の世界では史書に書き留められたものが史実扱い
だから「史実ではあるが事実ではない」なんて変な言い回しがある >>812
信長は職業武士団作ってるから
そいつらは底辺以外勤めないやん？
三国志って職業軍人だったんか？農民だろほぼ 20世紀前半の清国消滅から中華人民共和国建国までもたぶん三國志なみに面白い >>23
三国志は決定打に欠けるイマイチ無能な輩が何世代にもわたって国を統一できなかったグダグダの歴史
それを国土の広大さのせいにして仰々しいストーリーに仕立て上げたわけ
ただ、そのグダグタの長さしか取り柄のない歴史の中だからこそ多くの人有名人が出てきて物語には事欠かない
スケールの大きな歴史ストーリーというよりも国をまとめ上げる手腕を持つ者がなかなか現れず争いが絶えなかった不毛な時代と言える
そんな事よりも一番問題なのは当時の正史の記し方や人選の都合上、かなり有名な人物も含め本当に実在したのかどうかの信憑性が他の国に比べてきわめて低い事なんだけど中国人が怒るだろうから触れていない近代の事情な >>833
部下から
金ぴかで前線でおっちんでる死体あったら
たぶん長政だからwと揶揄されたり
一騎討ちで撃ち取られそうになっても
おう頑張れと野次られて恨みもつとか
長政もどうかと思うで >>827
そもそも一騎打ちというのが当時の戦法としてありえないんだからわかるわかないだろ
演技が一騎打ち大好きでいろんな組み合わせで対戦させて
それをランキング化したのがコーエーのゲームの武力値みたいなもんだ
正史に載ってる一騎打ちは孫策と太史慈ぐらいなもんじゃないか、結果引き分け
関羽と顔良のは一騎打ちといえるかどうか微妙だし >>842
原書には仙人や鬼や龍が出てくるからな
当時から三国志はエンタメなんだよ >>791
自分たちのいる現代にリアルに繋がっていることが実感出来る「時代・歴史」って、妄想やファンタジーやりにくいからね。
やってしまったら批判も飛んでくるし。
>>819
戦略レベルは天下三分の計と北伐じゃないかな
国力で劣る側がとる能動的な選択とはなにか
受動的選択では100％負ける >>832
王莽先生の崇高な改革理念をチンピラ風情と一緒ににされては困る
王莽はガチでやべーぞ >>825
北伐失敗で
今からお前達を殴る！と言いだし
馬謖がトルエン中毒で死亡
関羽が渡哲也の歌を歌いながら
青龍偃月刀で斬りまくる
いいわー >>851
井戸が光ってる
見たら玉爾とか冗談だろと >>836
え？
俺、ゲームで一騎打ちが好きだったんだけど、アレ嘘なの？ >>794
＞尾張兵３人あいてなら甲州兵１人で十分
＞というくらい弱い
田舎のＤＱＮは今でも都会のＤＱＮよりタフだろうしな >>356
甘寧を日本人の獅童が演じたのには物凄いメッセージ性を感じる >>851
陳寿の三国志は極めて平凡な内容だよ
エキゾチックなファンタジーが登場するのは裴松之注部分で、
主に後漢書西戎伝など
後漢書はファンタジーのエンタメという色物扱いの史書だから、
そもそも信ぴょう性はない
陳寿はかなり正確な記述だと思われる >>854
ポル・ポトと同じ
理想主義者
じつげん出来ない理想を
追い求め続けるほど辛いことはない
byカストロ議長 >>854
簒奪までは鮮やかなのに、いざ帝位に着くと並み以下の人物になっちゃった不思議な人 >>851
しかし当時は超新星爆発とかで昼間でも星が見えたんだろ
天文で運命すら決めてた時代にそんな事おきたら
そういう幻覚を直視しても不思議では無いと思う
何らかの麻薬も流行したらしいし >>853
戦略とか政治部分ではすごさが分かるんだよね
優秀な文官とかいっぱいおったんやろなーって
片や武の方だと個人の強さばっかりフォーカスされる気がして
どーやったんやろうなと >>863
面白すぎる歴史は多分に創作が入ってるよな
俺は史記も9割創作だと思ってる >>854
全部の制度を周に戻す（キリッ
後醍醐天皇よりイカれてる >>856
出だしがロングロングタイムアゴーで始まる三国志だからねｗ >>850
張飛と馬超が一日中一騎打ちしてたのも嘘なの？ 三国志の呉とかいうゴミの語源かと間違えるくらいのゴミ虫
おまえのせいで面白さが半減じゃ！ >>863
うんまず「エキゾチック」の意味調べような >>810
一騎当千、恋姫無双、鋼鉄三国志
なんかがおすすめ ＞一日中一騎打ちしてたのも嘘なの？
一日中って単語に疑問持たないのかｗ >>819
基本的に歴史書は戦術を記録するものではない
だから、戦術のほとんどは後世に伝わらない >>797
そりゃ、見てきた人がいない以上、事実かどうかは分からんが、
他の歴史書と見比べてみたりして、比較的信頼性の高い史書とされとるな、史記も三国志も。
あ、三国志は、当然、正史の方な。 >>857
そりゃ作り直したときにそれらしく見せる言い訳だろ
もし本物が出て来てもそっちを偽呼ばわりすればいい >>871
嘘っていうか、小説演技の作り話
元になるようなエピソードはあるんだけど
たしか馬超の評価を関羽に尋ねられた諸葛亮が
馬超なら張飛といい勝負だと答えたとか >>797
史記は劉邦の事をわりかしﾎﾞﾛｸｿに書いてあるから、史実に対していい線いってるかも？
蕭何いわく｢劉邦は大ボラ吹き｣みたいな感じだからなぁ。 一日中一騎打ちしてたに決まってるじゃん
11時から14時で一時間休みとかなら一日中名乗れそう >>854
江戸時代サイコー
全部の制度幕藩体制に戻す
とか言ってたらキ印ですわ >>871
お腹すくし、馬超だって飽きるだろ
張飛は斬り合いながら酒飲み出したかもしれんが。 >>881
チンコ着られた恨みを色々拗らせてるからなあいつ >>881
あんたはせいぜい一万の将
私は多ければ多いほどいい
ただあんたは将に将
こんなこと真顔でいったら首飛ぶわ >>1
人の上に立とうとすると人。物。金。に苦労するから
何も無いところから成り上がるには人徳が必要ね
そういうところが劉備ファンが多い日本人好みかなｗ >>881
ちんこ切られても歴史書書く！っていう
その根性に信憑性があるよね >>881
殺されない程度は忖度してるはずであの記述だもんね
劉邦って相当のクズ
大器なのは間違いなかったんだろうけど ＞＞848
三国時代は戦乱だけでは説明できないほどの
謎の人口激減があったためグダグダになったかもな
なにしろ中国全土の戸籍登録者総数が現在の東京都人口よりも少ない >>885
劉備悪人にした話書いても、倒せないうちに曹操死んじゃうからカタルシスないじゃん >>824
ちょい前にEテレかなんかでやってた三国志の教育番組で
「三国時代が後の中国史に大きな影響を残したトピック3つ」として挙げられてたのが
・魏の異民族同化政策→五胡十六国時代の直接トリガー
・呉の江南開発→中原を追われた晋の残党による東晋建国に必須
・後もう一個が仏教の伝来？
かなんかだった記憶 >>851
黃きんの乱のちょうかくからして仙人っぽいし ＞三国志も司馬遷の史記も史実なのかどうかなんてわかりゃしない
５００年前の日本のこともわからないのにその３倍以上昔の話だからな >>883
江戸時代は究極のリサイクルエコ社会だから
今そういう奴がでてきても不思議じゃないけどな >>890
いやそうじゃなくてさ
呉の海賊っていったい何者なんだろうね 三国志の呉みたいなチームなり個人がいると
ゲームが糞つまんなくなるから嫌い
一位を目指すゲームで二位が一位とてを組んで三位潰すなよ
そんで一位に吸収されて英達を望むルートならギリ納得いくけど
ブレッブレだしさ >>893
劉邦はさぞ立派な出自に違いありません、って書いといて、
要は、どこの馬の骨かわかりません、って内容だからなｗ
あれで殺されないとか、舐めてるのか？、って話 >>894
後漢末に5000万人あった戸籍が500万人強まで減ってるんだもんね
どれだけ逃散してるんだよと >>885
そのへんはいい加減笑って許してやろうよ
いつまでも中二病やってないでさ
今は評価逆転してるようだけど、昔の講談なんかも謙信びいきで信玄悪役だったじゃない
人物の評価なんて時代が変わり、価値観が変わればコロっと変わるもんだし
どうしてもその次代の価値観が反映されやすいから >>57
足利幕府の副将軍に就任して旧体制の
幕府復興を後援していた毛利輝元は蜀か >>898
歴史なんてその程度
過去になにがあったかより、今何が出来るかを考えた方がいいよな >>773
三国時代のテストの基本は、科挙の前の郷挙里選の代わりに設置された官の登用を問う問題
魏の文帝の際の九品官人法だろ
あと、建安文学と竹林の七賢が出題されやすい
そんな程度の低い問題とかどこの底辺だ >>867
時代が下っても戦記ものなんて個人の強さのフォーカスが強いからな
つい70年前の第二次大戦すら
後知恵に過ぎないけど、戦術という小さい単位には
軍の編成が直接関わる（軽武装では大火力攻撃なんかできない）ので
軍がどのような部隊を多く抱えていたか
その中で作戦の核となる（事実上の指揮権がある）兵種は何かというので
おおざっぱな推察はできるというのがある >>22
命をかけてイラン事した気持ちってどんなんなんやろな >>877
ローマ時代の戦争とかポリュビオスおじさんはじめ
色んな人がその辺も記録してるけど
何を書き残すかってフィロソフィーの違いみたいなんもあるんかな >>896
伝来そのものはもうちょっと前だとは思うんだけど
後漢末にはサク融みたいな奴が出てきてるから
ある程度集団的に広がっていったんだろうな >>905
信玄のほうが着実にその土地から利益
謙信は損益度外視でビビビと来たら出撃 >>906
毛利は呉のような
豪族の寄り合い所帯も一緒だし
初代が長生きなのは真逆だけど >>887
>>888
>>892
それそれ！
劉邦の悪口書いてるからしばらく世に出せなかったとかなんとか。
でも、史記も劉邦が亡くなって70年くらい？あとに書かれてるらしいから、完全な史実かと言えば微妙かも。 >>914
そんな軍神様も遊郭行ったり最後はアル中で卒中
三国志時代のＤＱＮはどうだったやら >>881
劉邦本人もかなりボロクソに言われてもふーんって聞き流すところが多々あったのは、
史記からもわかるw >>913
白馬寺はもうあったんじゃないかな
陳舜臣がそこをメインに三国志書いてた >>912
筆者がよっぽど特筆すべき事だと考えた場合は載せる
基本的には、現実にあった出来事を記載・解説する程度だろう
カクの馬超退治の業績とか >>848
いや、義とか三顧の礼とか漢王朝復興とか大義名分がはっきりしていて日本人好きそうじゃん。
関羽と張飛は武士の忠臣モデルとしてもいいし。
中国統一より、中国から輸入した儒教や武士の世界観にマッチしてるから、三国志が人気あるのもわかる。
これ曹操が中国統一していたら、ストーリーとしてつまらないし、はやらないよ。 >>834
そうだね
ハンニバルのアルプス越えモンゴル軍のユーラシア制圧義経の鵯越秀吉の大返しドイツの電撃作戦
神出鬼没の戦略が運命を決してる >>915
うん、毛利が呉だよね国力
豪族連合なのも
蜀が遅れてきた３０万石の後北条氏 >>917
張飛が夏侯氏の少女を拉致って妻にしてた >>913
中国は基本的には単一民族。 異民族から征服されてもすぐに同化してるし
新しい帝国になっても同じ民族なんだから、ウソは書かない書けないってのが大前提じゃないですかね・・・
史書は概ね信じてもいいと思いますよ >>892
そーでもない
儒家として始皇帝への記述はマジキチ
焚書にしろ坑儒にしろ法に基づいた発禁本を法に基づいて焼いただけだろうし
法に基づいて国家反逆罪に適用されるゴミを法に基づいてぬっころしただけだろ
周以前となると腐ってる >>637
あのヒゲは将軍や州牧の器じゃないよな
いくら強くてもあの傲慢さでは
せいぜい劉備の親衛隊ぐたい >>834
信長の浅井朝倉を滅ぼした戦いのスピードなんて常識外れ。
部下のほとんどが付いてこれず、単騎で突撃するくらい。
三国志だと司馬懿の軍のスピードが特に速かった。 諸葛孔明て戦術は優れてるけど
戦略はそれほどでもないような・・ >>930
一番多いのは数字の捏造だと思うけど、まぁその程度ならいいでしょ
南京で虐殺があったのは事実。 数があわないだけｗ >>829
かなり史実と信頼出来る歴史記述の中に、たまーに大将同士自ら決着つけた記述があるから、全くないわけではない
まあ、ごくまれな話ではあるけれども。 >>919
後漢初期だっけ
仏教にしても道教にしてもすでにあったけど、本格的な隆盛はまだまだ先って感じだね ここまでスレが伸びるとガチ勢が増えててついていけなくなるｗ ＞名将の条件は決心と機動
島の発言思い出すけどあれが挙げた例がことごとく失敗してて笑ったわ 白帝城孤立させてでも
国家の威信かけて作った三峡ダムが
決壊しますように >>934
数が合う合わないではなく
史実をいくらでもねじ曲げるのが正しいという思想こそ
儒教の俗言う“歴史修正主義”なんだよ
同じ王朝内でも皇帝がボロクソに書かれる
例えば明なんか最たる例だ >>927
だって張飛だと1回留守番させたら城取られた前科あるし… 結局、三国志は荊州に始まり荊州で終わるんだお(´･ω･`)
現代にもいえる
領土問題は一時も譲っては駄目なの
自民党は棚上げに乗っかった馬鹿集団
ちなみに香港は中共にとって現代の荊州筆頭
相手は世界だけどね ＞ガチ勢が増えててついていけなくなるｗ
真のガチなんてひとりもいないから気にせずＥたいこと言えばええ >>918
やっぱ安倍さんと共通点多いな
何言われても平気だし
おバカさんなのになんか上手くまとまってるし
下の者が頑張って支えてるし
バカそうと思えばお前とは義兄弟なんだから
俺の親父を喰うというのはとんでもない不孝だぞと
言って切り抜ける辺りも
ここぞという時に大ウソつける安倍さんと共通してる >>932
陳寿もそこを「応変の将略がない」として指摘してるね
そこまでに比較している人物が管仲・蕭何あたりだから
「応変の将略」も韓信とかそのレベルとの比較なんだろうけど >>928
それほんまやろか。
そういう信長の部下である明智も柴田も
秀吉軍の行軍力にびっくらこいて敗北してるし。
部下なら秀吉の行軍力くらいわかりそうなもんだが。 >>943
＞領土取られちゃダメなの
劉邦「取られたけど数百年国続きましたが？」 >>941
いいじゃねーか・・・完全に正しい唯一無二の歴史とかあるわけないんで
俺とおまえの歴史観だって絶対に一致しないし
この人はこういう歴史観だったんだ・・・くらいの認識でいいんだよ >>936
玄奘三蔵辺りでピークかな。それを空海がおいしくいただいてくんだけどｗ
あ、あの辺りでインドと唐が揉めて武力衝突起こしてるんだよね
王玄策。この人結構面白い >>858
嘘じゃないけど
「さまざまな条件が偶然重なって起こった、あるいは不利な側の計略に有利な側が嵌まった」
場合に起きる、「ごくまれな」現象・事件。
あんな「大将同士の一騎打ちって当たり前でしょ？」みたいなノリは嘘。 >>952
歴史観の違いというよりおまいは妄言垂れすぎ >>945
台湾より香港の方が近いかな(´･ω･`)
台湾は自分等で作った飛び地だよ
それが世界の認識 こうやって寝っ転がって
天下の英雄豪傑罵倒して5ch談義って最高に楽しい
きっと当時の知識人もああだこうだ
周は、殷はと談義して楽しんでたんだろ >>955
ってか日本でもそんな時期ほとんどねえしな >>948
唐の時代の武廟十哲が孫武呉起白起楽毅韓信張良孔明なのでその辺りとの比較どしょうね >>948
蜀出身で諸葛家にゆかりのある陳寿が、名宰相と書いて、
管仲、蕭何と比してるんだから、明らかに政治家枠なんだよな
軍略家ではない
鬼神の如き戦略は、後世の創作だからな >>949
刀根坂の戦いでは配下武将の軍団が動かないから、撤退する朝倉軍を信長と側近集だけで追撃したらしい。後からついてきたけどね。
あと刀根坂の前哨戦での山岳砦の攻防でも信長と側近集だけが電撃戦をやって占領してる。 >>908
大学の入試の記述で阮籍がでたわ
記述だったからこれ出題者は相当得点させたくないんだろうなと思った >>956
ま、歴史はロマンだから
それを政治利用してる連中は無粋だね >>955
戦国時代も全滅とかあんまりないのよね
第４次川中島は
実質霧の中の遭遇戦だったので死傷6割 >>949
資料的にはかなり確か。諸将みんなが信長にこの件で叱責されてる。
だいたい佐久間追放の理由のひとつに、朝倉攻めで信長に追いつけなかったことも挙げてる >>953
異国の人間が助っ人的に活躍するのは山田長政もだけどなんか面白いよね
仏道の思想史的なピークは宋代かな、儒教解釈に仏道の考え方が取り入れられるようになってくる
最後は南宋の朱熹が全部ひっくるめてまとめちゃうわけだけど >>932
逆でしょ
戦略は優れているけど現場判断は無理
戦場での嗅覚ともいえるカンは経験がないと
曹操や劉備はこれが抜群に優れていた
張飛も優秀で度々別働隊の隊長になっている >>962
政治家としても法正の方が凄かった説あるけどな 懐かしいなあ
30年以上前だな
光栄の三国志やってたの
ゲームから入って演義に留まらず正史まで読んだよ
小学生の頃 一番が誰かという議論ならともかく、
まともな情報も流通もない時代に少なくとも数千人以上を従えていたのだから、
その時点で三人とも有能ですごいのは明白だろ
マジやべー奴らだよ >>962
内政で国力落とさず北ばつしたのが偉いのであって >>963
それだけ電撃戦をやってる信長の第一の側近である柴田や明智が
自分の戦で電撃戦の備えをしていないとか考えにくいんだよなあ。 >>965
ロマンと称したデマは不要
政治的かどうか以前のゴミ >>959
孔明は農政に秀でてる(´･ω･`)
蜀を豊かにして、今も続く穀倉地帯の基礎を作った
これは凄いことだよ
いわゆる軍師じゃないけどね >>962
しかし戦術と政治よりは
戦略と政治のほうがジャンルは近いと思うけどなあ
そこを戦略が無いというならもう北伐がまるまる間違ってたとしか >>965
むしろ歴史を政治利用してきたのは儒家だ
半島においても日本においてもな ＞自分の戦で電撃戦の備えをしていないとか考えにくい
他はまねできないと思ったとか？ >>948
陳寿の場合は孔明の息子に干された恨みも込みの評価 >>975
でも邪馬台国がどこにあるかすら解らんし、だからこそ歴史ロマンが楽しめるじゃん
先の大戦だって日帝はアジアの半分を征服したんだぞーって胸を張ってりゃいいんだよ >>961
武廟十哲に入っているから間違いなく名将とは思われてたんだろうけどね
「諸葛氏集目録」では天運がなかったから勝てなかったみたいな書かれ方してるし
>>962
北伐でも、兵力も兵站も劣るのに大敗しないのは相当だとは思うけど
勝つまではいかなかったしね >>980
機動戦なんて発想持ってたの信長だけだと思う。 >>972
個人の資質としては、
孫権は他２人と比べると格落ちかな
君主としての活躍しかないから晩年のアレが… >>969
勝率は真逆だけど、曹操と劉備に共通してるのは負け戦ではまっしぐらに逃げるとこだよね
あと、勝負どこが分かってるとこ >>982
ニューギニアからインド洋まで
ジャパンエンパイア >>827
郭汜と一騎打ちしたらしい
演技では強いんだけど史実だとなんかいまいちだね呂布って >>978
戦略には軍事戦略（軍略）と政治戦略、外交戦略などがあるからな
諸葛亮を含めて、優れた政治家はすべて有能な戦略家だよ
秀でた分野が異なるだけであって
戦場での嗅覚はなかっただろうな
だから、孫武、呉起と同じ分類の人物ではない
こういう分類論に関しては裴松之がうるさく書いてるんだけどね >>982
お前はその辺の違いが理解できていないゴミカス 魏に攻めたのも防衛色が強いからな
先に要所の山に陣を置くことで負けない形を作る
沖縄に軍を展開するようなものだ >>974
中国の時はクロカンが随分頑張ったとか聞くけどね
賤ケ岳の時は間違いなく前田が寝返ってるし >>973
桓温が蜀滅ぼした時に老人に「孔明は今の人物だと誰と比較出来るか？」って聞いて「存命中は特別な人だと思いませんでしたが、亡くなってみるとあのような人はもういらっしゃらないように思います」って話が好き このスレッドは１０００を超えました。
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