【歴史】三国志の英雄・曹操、劉備、孫権は史実でも本当にすごかったのか ★7
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東京国立博物館の特別展で話題となっている「三国志」。現在発売中の月刊誌『歴史街道』9月号では、「三国志・男たちの五大決戦」と題し、官渡、赤壁、五丈原など5つの決戦を取り上げ、名将たちがいかに決断したかに迫っている。
（前略）ここでは、三国志研究の第一人者である渡邉義浩氏による解説を紹介しよう。
※省略
『演義』では悪玉とされる曹操ですが、史実においては、桁外れの行動力と変革力を発揮しており、規格外の「時代の変革者」と評せます。当代随一の兵法家でもあり、この時代における一番の天才といってもいいでしょう。
彼が成そうとした最大の変革として、「儒教の相対化」が挙げられます。漢の国教とされた儒教は、漢を「聖漢」、すなわち「聖なる漢」との教えを説き、その体制を支えていました。
しかし、そうした漢の体制が行き詰って、国が乱れているわけですから、曹操は新たな時代を創造するためには、儒教第一主義を否定しなければならないと考えました。
その手始めとして、「唯才主義」による人材登用を主張します。それまでの漢の官僚登用は「孝廉」、つまり人として優れていれば、官僚としての才能も保証される、という儒教理念に基づいて行なわれてきました。
それに対して曹操は、貪欲だったり、賄賂を受け取るような人物であっても、才能さえあればいいとしたのです。
あわせて文学を宣揚し、儒教に通じているか否かではなく、文学に優れているか否かを人事基準として、儒教を相対化しようとしました。
中国史上でも、儒教に異議申し立てをしたのは、ほかに近代以降の魯迅と毛沢東しかいません。曹操が果たそうとしたことは、それほどまでに革新的なことだったのです。
余談ですが、それによって儒教は打撃を受け、それまで普及していなかった仏教が後に広まる契機となります。それがなければ、日本への仏教渡来もどうなったかわからず、その意味で曹操は日本史にも影響を与えているのです。
それから曹操は、漢の土地制度と税制を根本から変える改革も行なっており、「中国史上屈指の改革者」と評して過言ではありません。
三国志の時代は、順当に行けば、袁紹による国家ができたことでしょう。名門の家系に生まれただけでなく、戦い方も王道です。彼は、漢と同じ国家像を志向しています。しかし滅びゆく漢と同じことをしても、無理があります。
そうした袁紹に対し、曹操は漢に代わる新たな国家像を提示できた。だからこそ、勝利を収められたのではないでしょうか。
なお、10年ほど前、中国河南省で西高穴二号墓が発掘され、曹操の墓ではないかと話題となったことは、記憶に新しいのではないでしょうか。発掘状況と文献を精査すると、曹操の墓で確実だといえます。
■劉備は諸葛亮に利用された
※省略
三国志の時代に、裸一貫から皇帝にまで上り詰めたのは、劉備ただ一人です。曹操は漢の高官の息子ですし、孫権も弱小とはいえ豪族の出身。何もないところから成り上がった劉備の能力は、やはり極めて高かったといえます。
劉備を支えた諸葛亮は、『演義』では天才軍師として描かれます。しかし、持ち上げられすぎているきらいがあり、それがために苦手という人もいるでしょう。
実際の諸葛亮は、自分の得手不得手をよくわきまえた人物で、経済政策を苦手としていました。ですから例えば、劉備に嫌われていながらも、経済手腕には長じていた劉巴を、何とか高い地位につけようとしています。
戦いの面で言えば、戦略と戦術に分けられますが、諸葛亮は戦術が苦手でした。戦術は騙し合いの世界なので、どちらかというと、人格者ではないほうが優れている。その点、諸葛亮はまっとうな人間であり、嘘や騙し合いの必要な戦術は、さほど得意ではなかったと思われます。
しかし、戦略には優れていました。よく「天下三分の計」といいますが、それ自体は、あの時代であれば考え得ることでしょう。むしろ特筆すべきは、劉備という存在に目をつけたことにあります。
諸葛亮は、漢を敬慕し、純粋に「漢再興」を目指していました。ですから、劉備に三顧の礼を受けた時、内心狂喜したのではないでしょうか。
諸葛亮は、劉備が漢帝室の姓を持つことと、彼が優れた武人であることに注目し、漢再興の旗頭として位置づけることを考え出した──。（続きはソース）
8/27(火) 12:14配信
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20190827-00010000-php_r-pol
★1：2019/08/27(火) 23:45:46.81
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1566985644/ ただでさえホラ吹きなのに、うん千年前のチャイナの言う伝説を一々真に受けてもしょうがない >>1 >>2
NHKは韓国寄りの偏向報道があまりにもひどすぎる。
俺らの税金で こいつら在日朝鮮人のNHK職員を養ってる形になってるわけだ。
【しばき隊メンバー幹部がＮＨＫディレクターだった模様】
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/seijinewsplus/1526980321/
. ゲームだと呉に引き込もって攻めてくる魏の大軍を長江に沈めるのが痛快 >>4
○○は実は凄くなかった ○○は実は凄かったってトンデモ説を唱えるとみんな注目してくれるからな
注目して欲しい人間が作り出した話
1800年後も名を残してる人物が凄くないはずはない 襄陽にこもって敵軍に落石を繰り返すのが楽しかった。 >>1乙です
依頼した者です
ありがとうございました >>5
三国志を美化してるのは日本人な気がする
日本の小説や漫画やゲーム等かな
それらのせいで中国人まで勘違いしてキラキラな三国志映画やドラマを作り出す始末
曹操の墓とかちょっと前までゴミ捨て場みたいな扱いだったらしいのに >>10
たぶん、牟田口も辻も2000年後も語り継がれてると思うよ。 >>3
実力や才能だけじゃなく臨機応変で冷静な人が最後は残るという教訓
戦国史で残るには勢いだけではだめなんだよな 後世に名を残すだけで、大したもんだわ。馬鹿チョンなんぞ偉人すら居ないわｗｗｗ 趙雲が阿斗を助けなければ劉禅というゴミ皇帝は誕生しなかったのにな 何で日本人はこんなに三国志好きなんだろう？
自国の戦国時代より人気あるっておかしい… 荊州での関羽の軍師が馬良だっけ？
徐庶とホウ統がいればな・・・・ >>10
当時から脚色や風聞の
繰り返しだろうからな
ここで書き込んだ事も
未来の評に影響してくんですかね 洛陽以外全ての城を敵に渡して
物凄い大軍でくる敵を片っ端から火で燃やした >>20
結構長いんだね。驚いた。
三国になるまでの話が長すぎる。しかもその後があっさりすぎる。特に劉備が死んだあと。 張遼とか郝昭とか、なんかがっちり守れる人が好きなんだよ、俺は。 >>21
新羅の金春秋くらいかな
歴史に名を残してるわけじゃないけど、日本と唐を相手に外交戦で新羅の統一を成し遂げた
悪く言えば、口先三寸で平壌以北棄てて高句麗と百済を唐に排除してもらっただけだけどｗ >>30
会計の人を舐めてると
痛い目に遭うのは世の常ですよ >>24
ゲームみたいに軍師がぴったりひとりだけつくわけでない
関羽をコントロールできるのは、劉備くらい
劉備を諸葛亮では止められず法正ならなんとかできたかもしれない
龐統や徐庶に期待しすぎ >>30
2ｍの男が返り血塗れで槍持ったまま自分の所に笑いながら向かってくるのを想像してご覧 >>28
黄巾の乱から三国鼎立まで35年くらい、そこから呉の滅亡まで60年くらい
探せばあるんだよ。面白い話や人物は。陸遜さん親子の苦労話とかね >>23
結局最後は誰も勝者になれない儚さみたいな部分とか
信長や秀吉なんかも近い感じ
劉邦や家康とかそんな人気無いのも勝者だからなんかも > 中国史上でも、儒教に異議申し立てをしたのは、ほかに近代以降の魯迅と毛沢東しかいません。
焚書坑儒は無視？ NHK 始まったよ！
>>1
https://i.imgur.com/qDCzket.jpg
今夜 放送！
「徹底解明！三国志 英雄たちの秘密」
8月28日水曜 ＮＨＫ総合１
午後10時30分〜 午後11時20分
英雄たちの激動のドラマ「三国志」
名作漫画からゲームまで、圧倒的な人気を誇る歴史絵巻だ。今回、お笑い界屈指の三国志マニア・スピードワゴンが中国へ飛び、突撃取材を敢行！決戦・赤壁の戦いの“謎”や巨大兵器の恐るべき威力を大実験で徹底解明。
子どもたちの胸を熱くした「人形劇三国志」が一夜限りの復活！当時のスタッフや声優が再結集し、英雄たちの知られざるドラマを描く。誰も知らない究極の三国志ワールドへご招待！
https://www4.nhk.or.jp/historia/V
・ >>28
それは光輝のせいだ
その後も人は色んなことを考えながら生きてるよ >>31
つーか
オランウータンかチンパンジーだと思う
伝承からして
しゃがまずに物拾えるでしょ
普通じゃない >>28
>>46
あっさりしているのは蜀が滅んだ後の演義 三國志が好きなのか？
三國志という小説が好きなのでは？
銀英伝的な何か 曹操は織田信長と少しかぶる
最後まで残った呉は後北条氏とかぶる
司馬懿は徳川家康とかぶる ファミコン三國志…劉備でプレイしてて、なんとか呂布を仲間に入れようと「じんざいとうよう」や色々金を突っ込み(張飛も泣く泣く捨てて)、やっと仲間に入った…そしたらすぐ病死…何度リセットしやり直してもすぐ病死…小学生の夏の鬱な想い出… >>53
ロンドン五輪
フリースタイル金メダルの米満達弘も
そんな感じだったな
タックルに有利 >>46
孔明死後の蜀の話を詳しくかいた漫画とかないの？ 一番凄いのはやっぱり劉備だと思う。曹操は100を200にしたけど、劉備はゼロを200にしたみたいなところあるじゃん。
凄すぎる。もし曹操が劉備の位置からスタートしたらすぐ死んでたと思う。 桃園の誓いが好きで歴史小説を書きたいと思ってるんだが
成功すると、何十年も何十巻も書かされて
最後に蜀があった地域(殆ど崖で農業も機械化されてなく車もなさそう)へ取材へ行きましょう
と言われると思うと、書くに書けない >>55
銀英伝が三國志やナポレオンから
パクりまくっているので >>50
NHKは嫌いだけど、これは今見てるよ、さすがに。 まず小さい頃は演義で覚えて、年取ったら正史を学ぶわけだ
日本で言えば牛若丸、弁慶、から源氏を知る
劉備なんてそんなもん、やたらキャラクター脚色されてるから人気出てるだけ 光輝の三国志しかしらんが
なんであの時代の人は病床に伏すと同じかっこするんだ？ >>41
そもそも一軍の大将が先陣切って一対一で戦うって
負ければ全軍総崩れだしリスク高すぎ
ほんとならバカすぎ >>55
銀河戦国群雄伝ライとかアルスラーンとかか >>57
日本はあまり能力の高い者が
えらい立場に来ない土地柄だから
（島国共通の特徴で、脅威に曝され難いために、
采配の有能等より、なだめすかし等が上手い人が来る。）
故に、中国と比較はできないかもね。 >>73
あの時代の人は、モブキャラはみんな同じ顔をしていたらしい >>28
カリスマ不在ってところだからね
孔明は軍師であって、カリスマ的なリーダーとはまた違うんだろうな >>62
昔、三国志の漫画だけで雑誌立ち上げてたとこがあって（廃刊済み）
そこで夏侯覇と姜維の話とか陸遜さんの息子さんの話とか描いてる人が居たな
単行本化は絶望的な読み切り形式だけど 曹豹が何をやらかしてあんな評価になったのか気になる >>74
無線もない時代だ
募兵された兵士に士気はない
先陣きって大将が突っ込んで、
ついてこんか〜とどなって
はじめて兵はついてくる
指揮官陣頭 呂布とかどんなに強い武将でも遠巻きに矢をアホみたいに射ったら討ち取れるんじゃないの？ >>62
ちくま三国志演義7
小説
諸葛亮の死とその後の話 >>1
こんなスレあったのかお(´･ω･`)
自分がここに来てないだけだけど、丸１日見逃したのはせつない
いっぱい盛り上がったんだろうな 勝ち組は関羽だよな
中国ではあまりにも関帝信仰がすごすぎてキリスト教もイスラム教も入り込む余地がない >>82
もう読めないの？
漫画といわず、小説とかないのかなあ。 >>79
坂東の田舎武者の話だろ
戦争が洗練された戦国時代には消えた >>79
平家物語か？
あれも琵琶法師の創作が結構入ってるだろ 家康と曹操は修正主義に近い感じで近年過大評価されている
またそのうち評価落としだすと思う >>85
当時の矢の射程距離だと呂布の機動力が上回りそう
北方で異民族と馬に乗ったまま殴り合う戦してた人だし >>84
どうせもぶ兵とか自軍の将の顔もしらないだろうから、別人でもよくね？ 三国志の英雄は二流三流の人物。陳舜臣先生によると中国で一番の英雄を挙げろと言われると、私は躊躇わずに宋の太祖を取るとのこと。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
