【歴史】三国志の英雄・曹操、劉備、孫権は史実でも本当にすごかったのか ★8
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東京国立博物館の特別展で話題となっている「三国志」。現在発売中の月刊誌『歴史街道』9月号では、「三国志・男たちの五大決戦」と題し、官渡、赤壁、五丈原など5つの決戦を取り上げ、名将たちがいかに決断したかに迫っている。
（前略）ここでは、三国志研究の第一人者である渡邉義浩氏による解説を紹介しよう。
※省略
『演義』では悪玉とされる曹操ですが、史実においては、桁外れの行動力と変革力を発揮しており、規格外の「時代の変革者」と評せます。当代随一の兵法家でもあり、この時代における一番の天才といってもいいでしょう。
彼が成そうとした最大の変革として、「儒教の相対化」が挙げられます。漢の国教とされた儒教は、漢を「聖漢」、すなわち「聖なる漢」との教えを説き、その体制を支えていました。
しかし、そうした漢の体制が行き詰って、国が乱れているわけですから、曹操は新たな時代を創造するためには、儒教第一主義を否定しなければならないと考えました。
その手始めとして、「唯才主義」による人材登用を主張します。それまでの漢の官僚登用は「孝廉」、つまり人として優れていれば、官僚としての才能も保証される、という儒教理念に基づいて行なわれてきました。
それに対して曹操は、貪欲だったり、賄賂を受け取るような人物であっても、才能さえあればいいとしたのです。
あわせて文学を宣揚し、儒教に通じているか否かではなく、文学に優れているか否かを人事基準として、儒教を相対化しようとしました。
中国史上でも、儒教に異議申し立てをしたのは、ほかに近代以降の魯迅と毛沢東しかいません。曹操が果たそうとしたことは、それほどまでに革新的なことだったのです。
余談ですが、それによって儒教は打撃を受け、それまで普及していなかった仏教が後に広まる契機となります。それがなければ、日本への仏教渡来もどうなったかわからず、その意味で曹操は日本史にも影響を与えているのです。
それから曹操は、漢の土地制度と税制を根本から変える改革も行なっており、「中国史上屈指の改革者」と評して過言ではありません。
三国志の時代は、順当に行けば、袁紹による国家ができたことでしょう。名門の家系に生まれただけでなく、戦い方も王道です。彼は、漢と同じ国家像を志向しています。しかし滅びゆく漢と同じことをしても、無理があります。
そうした袁紹に対し、曹操は漢に代わる新たな国家像を提示できた。だからこそ、勝利を収められたのではないでしょうか。
なお、10年ほど前、中国河南省で西高穴二号墓が発掘され、曹操の墓ではないかと話題となったことは、記憶に新しいのではないでしょうか。発掘状況と文献を精査すると、曹操の墓で確実だといえます。
■劉備は諸葛亮に利用された
※省略
三国志の時代に、裸一貫から皇帝にまで上り詰めたのは、劉備ただ一人です。曹操は漢の高官の息子ですし、孫権も弱小とはいえ豪族の出身。何もないところから成り上がった劉備の能力は、やはり極めて高かったといえます。
劉備を支えた諸葛亮は、『演義』では天才軍師として描かれます。しかし、持ち上げられすぎているきらいがあり、それがために苦手という人もいるでしょう。
実際の諸葛亮は、自分の得手不得手をよくわきまえた人物で、経済政策を苦手としていました。ですから例えば、劉備に嫌われていながらも、経済手腕には長じていた劉巴を、何とか高い地位につけようとしています。
戦いの面で言えば、戦略と戦術に分けられますが、諸葛亮は戦術が苦手でした。戦術は騙し合いの世界なので、どちらかというと、人格者ではないほうが優れている。その点、諸葛亮はまっとうな人間であり、嘘や騙し合いの必要な戦術は、さほど得意ではなかったと思われます。
しかし、戦略には優れていました。よく「天下三分の計」といいますが、それ自体は、あの時代であれば考え得ることでしょう。むしろ特筆すべきは、劉備という存在に目をつけたことにあります。
諸葛亮は、漢を敬慕し、純粋に「漢再興」を目指していました。ですから、劉備に三顧の礼を受けた時、内心狂喜したのではないでしょうか。
諸葛亮は、劉備が漢帝室の姓を持つことと、彼が優れた武人であることに注目し、漢再興の旗頭として位置づけることを考え出した──。（続きはソース）
8/27(火) 12:14配信
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20190827-00010000-php_r-pol
★1：2019/08/27(火) 23:45:46.81
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1566998225/ >>1の地図がミスリードしているな。
如何にも三国が拮抗して見える。
蜀なんて9割以上は山、成都以南は未開の地レベル。 馬超っていつ頃死んだの？
少なくとも劉備より後、諸葛亮より先って事はわかるが 伏龍と鳳雛を得たのに天下取れなかった耳デカを笑うな >>1乙です
依頼しに行ったけどもう立ってた
ありがとうございます >>1
実際に博物館へ足を運び
見てくればいい
そして演義のキャラ設定を当てはめて
様々な事を考える
豊かになる >>6
死ぬ前に劉備に馬岱のことお願いしますって上疏してるから劉備より前だよ >>11
えっ、そんなに早かったっけ？
横山光輝の漫画だと夷陵の後にも馬超出てたような >>4
英雄論だと曹操、劉備を過大評価するけど
他にも人いたよなあｗ 三国になるまでの話が長すぎて読むのギブアップしてまう。 前ｽﾚ>>975
まあ、書物とは言っても、当時は竹ｶﾝや木ｶﾝに毛筆で手書きだからなぁ。
しかも明かりは燭台だし。
史記とか竹ｶﾝに毛筆で手書きで延々と書いていく作業。
大変だったと思うよ。 >>15
朱儁、皇甫嵩なんかはあんな大反乱を鎮圧したのにその他扱い なろう小説考えてるんだが
劉備がいなかった場合の三国志がどうなるか教えてくれ >>18
主人公が負け戦で逃げてるだけの話じゃんか >>10
おれ先生
「馬飼いの家に麒麟児の兄弟が生まれるであろう」 >>14
小説のほうが長生きするんよ
小説は劉備亡きあとに魏が五面同時作戦をするんだけど
そのときの一面の防衛隊長に馬超の名前が出てくる >>7
張良「項羽と和睦を結んだ後で項羽を追撃しなはれ」
劉邦「よっしゃ。分かった」
孔明「劉表が死んだら荊州を乗っ取りなはれ」
劉備「それ、却下」
これの違いやねぇ >>20
魏と呉の2国誌。周瑜大活躍するも、宦官の讒言で斬首。翌年呉滅びる。完 横山光輝曰く
日中国交正常化で資料が入りやすくなり
当時の資料が手に入りやすくなったので
新装三国志が出ている
武器は主に銅で傷を負わせて戦闘不能にさせる
など様々な変化があった >>5
以前カーリングのスレで
項羽ってどこの国の人だっけって書き込んだ事がある
楚だねーを期待してな
ガン無視されましたよ、芸スポだったからな
ここなら期待通りのレスが貰えたはず >>19
皇甫嵩は消極的すぎた
その気になれば漢王朝を実質支配もできただろうに >>20
曹操が河北統一ののち、素直に南下して中国統一かなぁ。 劉備って武力６０くらいなイメージだが
それでも強い部類なんのかな
関羽、張飛は化け物か >>20
張宝を倒したのが劉備軍だから、劉備がいなけりゃ太平道が中国全土を制圧してた！な、わけないか キングダムが大好きなんだが
秦は一瞬で滅ぶんだよな、そんな世界 >>15
曹操は過小評価されてるよ。
ここも★8まで来たけど、曹操が叙情詩ってジャンルを作った事に触れてるレスは皆無に近い。
いずれ誰かがやっただろう的な軽さで考えられがちだけど
曹操がいなければ万葉集も古今和歌集も違う内容だった可能性が高い。 >>20
いつまでたっても誰も迎えにこないヒキコモリ亮くんが、不細工嫁を美女に変身させる練丹術（魔法）の開発に勤しみ、その結果、大魔導師になる話。 >>34
徐州の件があるから曹操へは行かないでしょ
兄のもとへ身を寄せると思われ >>41
大丈夫、今のペースで連載続くのならそこまで行くまでに作者が寿命で死ぬ 一応、日本(倭)は魏の陣営なんだよな
呉は東シナ海挟むから交流しなかったのか >>40
片輪になったり
腐って死んだりしたんだろうね
だから医学が発達したんだろうね >>39
秦の始皇帝は巡行なんてしなければ良かったと思う。
初の統一王朝でそこら辺をしくじった。
あと、法が苛烈過ぎたらしい。 >>46
そろそろキングダムを項羽と劉邦にしてほしいわ
あきてきたわ >>34
江東かな
曹操からも誘いはあったらしいけど魯粛同様、徐州の件で曹操嫌いのようだから >>53
項羽と劉邦の漫画ならビッグコミックで今連載してるぞ >>52
法な！キングダム的には、呂不韋の部下の奴を登用したんだろ？四天王のやつ 943名無しさん＠１周年2019/08/29(木) 01:18:06.69ID:p6V+MvUw0ｈｎ
結局、三国志は荊州に始まり荊州で終わるんだお(´･ω･`)
>>943
劉備が奪還に向かったのも怒りだけじゃないよな
作家の陳舜臣すら「関羽が死んで劉備はキレた」みたいに書いてたけど
荊州のありかたで蜀のその後が180度変わった
だから黙って喪失するわけにはいかなかった >>42
編集がヘボいのか誤字が多い
呂布が男の中の男で化物
司馬懿がやたらと漏らす
曹丕がS >>43
短歌行
酒に対すればまさに歌うべし
だったかなぁ？ >>52
普通に扶蘇が跡をついで、蒙恬が健在なら滅ばなかったと思う。 項羽と劉邦の漫画なら横山光輝と久松文雄でもう腹一杯
ドラマも陳道明とピーター・ホーので十分 >>47
日本（倭）同士でも戦争が起きてるから
倭の中で魏と同盟（傘下だけど）した国（邪馬台国）があったって感じだろう >>50
その3人は劉備がいなきゃ会うこともないだろ
関羽は門番、張飛は肉の解体の仕事を続けて、趙雲は袁紹を見限って公孫瓉についたはいいけど公孫瓉もなんだかなぁと思いながら
袁紹に公孫瓉共々潰されて終わりじゃね >>47
陸の民の漢民族が海越えるのは無理でしょｗ
ただ魏が遊牧民を戦争に使ってたように呉も沿岸の海賊を取り込んで水軍として使ってた
彼らが一体何者だったのかは非常に気になるところ 項羽と劉邦やるなら、韓信目線でやってほしい。最期まで。 秦にしろ漢にしろ蜀にしろ宦官を重用すると滅亡フラグ >>44
うだつの上がらない
片腕を戦争でなくした惨めな老人の劉備が
偶然太平要術と書かれた竹簡をみつけ
それを読み上げると
気づくと20才のころの自分になって
生まれ故郷のタクケンにいた。
歴史知識と、呉の名宰相 諸葛亮や
魏の名将と吟われた関張兄弟などを青田買いして
本来の正しい歴史の魏と呉の争いに第三勢力として名乗りをあげる！みたいな
劉備が活躍しない歴史を劉備が歴史知識で改編することで
俺たちの知ってる三国志になるみたいなギミックを考えてる >>68
人によるかなぁ
曹謄や蔡和はまともな方だし 天下三分というけど人口でいえば5:2:1ぐらいだったんでしょ
そりゃ勝負にならんわ >>20
「劉備がいない」ため、他の買い手が買ったお茶。
そのお茶を買った若者、荀彧。
その味に感動した彼は、理想の茶を求めて巴蜀の南、南蛮と呼ばれる地に旅立つ冒険談。 >>67
最後は冒頓にフルボッコにされて、子孫よ後は頼んだぞエンドがいいｗ >>65
関羽は全てにおいて劉備より上だから
関羽が国を興すよ >>57
宰相の李斯だなぁ。
有能な官僚だったらしいけど、宦官の趙高に嵌められて悲劇的な最期に。
人の人生とはなんぞや、という話だなぁ。 そう言えば、項劉記も結構やったな
ヘタなノブヤボより良かったわ >>70
なぜ、男を去勢する必要があるのか？、ってなると、
結局、皇帝の女達を寝取らせない為な訳だから、
根本が性欲が基準になってて歪んでるんだよね
当然、皇帝を女漬けにしてしまおう、って戦略が生まれるわけだし
晋の皇帝の姿は世説新語にあるわけだけど、いろいろと物欲やら性欲が
歪んだ結果なんじゃないか？ >>20
益州（劉備が攻める前の蜀）がどの程度バトルするかだな
漢中も張魯が割拠してるし劉備ほどではないが曹操相手に粘ると思う >>61
そう思う。
扶蘇は始皇帝とは違い、温厚だったとかなんとか。 >>71
もうちょっと粘れば中原に取り込まれた異民族が暴れ出して滅茶苦茶になるからワンチャンあった >>67
陳平目線で呂氏一族を討滅するとこまでやってほしいです >>69
「メタなろう」ですな。
「涼宮ハルヒの消失」っぽくなりそう。 晴耕雨読(´･ω･`)からの
孔明の成果は天下三分で終わったんだから
安住の地を求め出した劉備と外で荊州で頑固な関羽
内政に力を入れてから、反撃ってタイプの孔明は腹が痛かったろう >>77
いや、そもそも
ほとんどの宦官は無教養で皇帝の為だけに仕事してた奴らだから
悪党外戚を誅滅させてるのは宦官がほとんど
で、皇帝は宦官を信用しだす以下ループ 腕が膝より長く、自分で振り返って見ることが出来るほど耳が長く、唇が紅玉のように赤いってリアルにいるとかなり恐い人だと思う >>80
異民族を押さえられなくなったのは司馬氏が自滅したからだからノーチャンスだぞ ヤン提督曰く「私は奇蹟を生むとか一部で言われているけどそれは戦術レベルでのこと
戦略レベルでは奇蹟も偶然もおこりっこない。だから戦略こそほんとうに思考する価値があるんだよ」 >>84
中国の歴史って、意外とひとつひとつの国家の歴史は長いけど、
トップが有名無実化して、実権を握られてる期間が非常に長いんだよな
ちょっと、日本なんかには見られない傾向だけどな
曹操も皇帝になろうと思えばなれたのに、魏王に拘った
そういうところはちょっと忠臣なのか、別の思惑があるのか、って話なんだけど >>90
日々停滞して動きがないだろうww
今日董卓が来て殴られたとか今日曹操が来て恫喝されたとかww >>89
皇帝を悪党外戚から守ったから
権限握った
例えば、梁翼とか >>94
梁翼みたいな悪党を誅滅したのが宦官
官僚は口だけで何にもしない
皇帝がどっち信用するかって話 >>69
さしあたって董卓が死んだあと曹操と戦った呂布の逃亡先が無くなる（一瞬劉備に寄生） 凄いとか凄くないとか誰も興味ない。
問題は3人が何人だったかということだ笑 >>92
そりゃ漢室に忠義を持つ人間がまだまだいたからでしょ
後ろ指指されて統治を危うくするぐらいなら息子の代で皇帝にってのは早い段階から考えてたプランなんじゃないの しかし中国の歴史は面白いな
三国時代の以前も以後もずっと国が出来ては滅びての繰り返しをずっとやってる >>95
飾りは天皇であって、将軍は尊敬はされてた
中国の皇帝は、実権を家臣、それも特定の一族に完全に牛耳られてる期間が
異常に長いんだよ
国名としては続いてるから、教科書では○○国、って扱いなんだけど、
実際には別物ってパターン >>90
董承が来ました。
曹操を倒すと言っています。
巻き添えをくらいそう。怖い。
ああ、皇后と花を摘みに行きたい。
みたいな >>92
皇帝は日本だと天皇だろ
有名無実化してる期間長いよ >>92
まだ統一したわけじゃないのに後漢滅ぼしたらまずいだろ
曹操の部下だって後漢贔屓だったり、後漢の宰相だという理由で
ついてきてるやつもいるんだろうし >>100
結局、共産党が２０４５年までにアメリカを抜いて覇権国になろう、
みたいなモンで、中国人って一定期間の禊みたいのに拘るんだろうな
３０年経ったからOK、みたいな思考 >>92
むしろ日本に見られる傾向じゃないか？
日本の場合は、天皇が有名無実化して実権を握られている期間が非常に長かったから、
取って代わられることもなく、今に至るってところだろう。 >>101
漢民族としての歴史は次の晋までで終わり >>100
漢帝国に忠義を尽くしたジュンイクは曹操に殺された >>103
鎌倉幕府とか北条家の方が目立ってるじゃないか
将軍は誰それってフェードアウトしていく >>107
実験を持っている将軍だって足利の将軍くらいだからな
鎌倉の宮将軍も徳川の将軍もほとんど実権は無いな >>103
江戸時代の頃は天皇ってほとんど庶民に知られていない存在だったとか
知っていたのは京都の人くらいだったってね 劉備も諸葛亮も過大評価
漢族に対する蒙昧な信仰が作り上げた幻想である
関羽は豪傑であり、人望があった
張飛は戦術家であり、戦上手だった
それらを束ねる劉備は武人であり、軍功があった
しかしそれ以上ではなかった
諸葛亮の天下三分の計は漢族の栄光に拘るあまり戦乱を長引かせただけである
漢が腐敗し世が乱れたのに、漢に拘ることは愚かである
時代は曹操という改革者を必要とした
既存の価値観である儒教にとらわれず、実力のある者を重用した
家柄や品性よりも、書物に通じているかどうかで人を見た
曹操の元には多くの人材が集まり、育った
曹操は部下の意見をよく聞き、多数の進言の中から、最適なものを採用する能力に長けていた
その上曹操は戦が上手かった
戦略的にも、戦術的にも秀で、兵書に通じ、その編纂もできた
腐敗しきった後漢の世から生じた戦乱を鎮め、新しい時代を作り出したのは曹操の驚異的な能力である >>110
それはない
中国では、数十年の禊期間が済んだら、天皇一族を皆殺しにして、
別の天皇家が現れる
天からの命令と称して
これは日本には一切見られない、中国特有の下克上の叙事詩みたいなモンだな
繰り返されてるけど 中国五千年の歴史は 権力闘争の歴史あるのみ
石平氏は 孔子の儒教とはことなると
策略 だまし うらぎり 告げ口
貧困層 宗教団体などが皇帝をたおしてきた
現在でも宗教を大変弾圧している
やるか やられるかのせかい 恐ろしい
監視社会ですから 写真を撮ったり
市場調査をすると逮捕される いかない >>110
その割には天皇が直接戦争に巻き込まれた回数は多いぞ
歴史のターニングポイントに絶対天皇がいる >>111
晋の後、東晋、南朝と続いて行くよ！
でも、悲しくなるから知らない方が良いかもなｗ >>102
三国志2で初めて見た時はびっくりした
全部１０台だったな >>119
日本には易性革命無いからな
時代で言えば殷王朝がずっと続いてる >>119
皆殺しにされた王朝なんてそんなに多くないよ、緩やかに禅譲されてるのがほとんど >>120
４代も６代も実権あったし
義輝だって殺す価値があるくらいには実権はあった >>117
じゃあなんで錦の御旗なんてものが戦略兵器になっちゃたんだよ
今の感覚で敵が核保有くらい衝撃的な動揺を走らせたんだろ >>113
そりゃ荀彧は曹操の片腕でずっと共に苦労を重ねてきた相手だからな
曹操としちゃそのお前がなんで俺を国賊呼ばわりするんだって怒りもあるだろ
そもそも曹操は献帝を擁してからずっと簒奪者の汚名を着せられて来たから（本心はともかくも）その当人が献帝を排して自身が皇位に就いてしまったら「ほれ見たことか」と非難されるのは目に見えている
策略家の曹操がそんな下手はうたないよ モラルを軽視して才覚だけで人を徴用してるといずれ出世した人たちが私利私欲に走って下克上が起きるかもしくは組織が崩壊する
実際そうなった 三国時代の後の南北朝時代なんかも物語にしていたら同じくらい面白かったかもしれないのに >>77
AVがあったら全然違う歴史になってたんだろうなあ >>19
フランス大革命でも
ラファイエット候の扱い見れば >>126
禅譲して何十年か経ってから皆殺しなんだろ
そのころはほとぼりが冷めてるし
かつての忠臣も寿命か高齢だ >>128
天皇信仰は明治維新以後に作られたものだからな >>126
日本であれば、何かしらの諸侯や大名として処遇される
中国では、一族滅んでる
大抵の場合、一代くらいは面倒見るみたいだけど、その後は一族丸ごと
歴史上から消えるな
日本で完全に消されたのって、平家と豊臣家くらいだぞ
豊臣に関しても家康は救済しようとした形跡があるからな >>127
足利は菅領の方が結局印象的
足利の場合は権力使おうとする
誅されるイメージの方が強い
別に足利が大軍持ってるわけでもないし 集団ストーカー（Gang Stalking）は精神病の妄想ではない - Togetterまとめ
https://togetter.com/li/796999
2015年3月19日 ... 山本弘氏の集団ストーカーに関するまとめが偏っており、
集団ストーカー被害者＝統合 失調症であるという印象操作の意図が感じられた ...
②◇矢野絢也元公明党委員長は、 集団ストーカー行為等につき裁判を起こし、
2009年に勝訴した。
矢野絢也氏とその家族に対して、日常生活が困難になる程の監視、尾行、 恫喝に
よって 、警察が矢野宅の隣に常駐するに至った集団ストーカー事件である。裁判
の結果、敗訴して、集団ストーカー問題が広く知られる原因となった 事件
http://www.cyzo.com/2011/09/post_8463.html m
都内の大手コンサルティング会社から労働法の専門弁護士として依頼を受任し、
不都合な社員や退職させたい社員がいる際には、まず集団ストーカーと呼ばれる
手口で、その社員の 周辺に複数の人間が常につきまとい、その社員に精神的苦痛
を与え続け、その社員がたまらなくなって、 怒鳴ったり暴力を振るったりしやすい
ようにする、もしくは精神的苦痛で自殺しやすい状況にする行為を続ける
☆このような集団ストーカー行為、もしくは産業医の制度を悪用する手口を使って
、被害を訴える個人に対し、 統合失調症等の精神病として診断書を作成して被害者
の発言の信憑性を低下させ、その上で産業医が治療と称し 措置入院等を行う事で、
報道、捜査機関、裁判所等を欺いて対応が出来ないようにし、さらに一般市民を
自殺や泣き寝入りに追い込むぇｒびゅいうふふうｇｔｙ 三国の後の時代は超重要
このころヨーグルトとおそらくラーメンの原型が北方よりもたらされる >>43
誰も漢詩書いてないので
教養がないのだ俺もだが >>128
テキトー言ってるだけだから構っちゃあかん
伊勢参りが流行るような世界で天皇知らんとか有り得んから >>149
そのせいでなんだ太ったおっさんじゃねえかって呆れられたんだろ >>145
いや、鮮卑とか色々ごちゃ混ぜになる前が晋 もっとも権力を行使した将軍、慶喜
それゆえに幕府の重鎮から疎まれてそうそうに退場ｗ カメラマンとして余生。 >>138
平氏の本家は伊勢家
で、北条は伊勢新九郎盛時の子孫 >>77
長い戦乱終わって緊張緩んで
はっちゃけてランチキ騒ぎ >>139
管領って元々将軍家の執事の事だからな
将軍の弾除けみたいなもんだｗ >>90
坂上田村麻呂の先祖、渡来人の「東漢氏（やまとのあやうじ）」は
廃帝され東に送られた献帝の一族郎党。徐々に蔑ろにされ、紡績・機織り仕事で食い扶持を得る日々。
その子孫の一部が、東晋末の戦乱を逃れるため、難民ボートに乗って朝鮮半島、後に百済となる地に移住。
そして何代か後に、近年発展著しく、技術・知識を持つ外国人の移住を好待遇で歓迎してくれるらしい倭国へ移住。
大河ドラマ『廃帝』
>>145
もうそれ漢民族の意味が違ってるけどねｗ
異民族が漢民族名乗ってるだけ >>155
あと、くじ引き将軍が赤松にやられたのも
結局、権力行使出来てないように見える 曹操より何百年も前の詩経や楚辞
何百年も後の白楽天
の方が影響大きくね？ ワシは戦術と戦略の違いをよく知らんかったが
過去スレをざっと見通すと
戦術→軍を指揮して戦争に勝つ能力
戦略→戦争をする為にどうやって武器や食料を揃えるか
武器や食料を買う為の金や生産する為の材料を安定して確保する為に
国内でどういった産業を興し、戸籍を整備して、徴税手段を確立させるか
富国強兵を実行している最中に他国から攻められないように誰と仲良くして、誰を買収したり陥れたりするか
それを実行出来る能力
あー、でも戦略を語るにはまだまだ説明が足りないんだろうけど >>89
私的秘書官だぞ
最も官僚も都合いい報告しかしないので
信用できないと宦官使うはめになる
康熙帝とか
おまえうそいってんじゃねえよ
ここの税収もっとあるだろわかってんだよ
と書面で叱り飛ばしてる >>153
北条早雲を源平合戦で滅ぼされた平家の関係者と分類するのは
どう考えてもおかしいぞ 中国の英雄たちも自分の死後がどうなってるか知るとガッカリだろうなｗ
ひたすら中国は、苦労して建国→すぐに亡国の繰り返しｗ >>158
陰謀論を語られても…将軍が油断して失敗しただけだろ
実朝のアレとは違うよ >>109
昭和が終わって関係者がほぼ死んで
やっとかけるようになった昭和天皇物語 >>163
平家は分家だから
本家筋は生き残ってる
これは物部もそう >>139
尊氏が味方に引き付けておいたり
あんま考えずにポンポンくれてやったから
あとがどえらい苦労を >>161
戦略は政治や宣伝とか含めて全部
よくミサイルを飛ばしている奴は戦略の一部
戦術は戦場での兵の動かし方
ってイメージでわかるしょ >>168
坂東平氏の末裔はうじゃうじゃいるわな。
そもそも、坂東平氏の殆どが源平合戦では源氏方だし。 >>118 自己レス
とはいえ、裸一貫でならず者どもを束ね
皇帝の座にまで登り詰めた劉備は、やっぱりすごいか >>168
日本人は中国人と違って苛烈な弾圧は行わないんだよ
やりすぎると「やりすぎだ」、ってなるから
その点、中国人は皆殺しは通常業務だからな
源平合戦で敗北したために全滅させられた平家ってのは、
日本の歴史上特異な存在なんだよ
普通は処遇されるから
これは中国ではちょっと無い現象だな
むしろ「もっとやれ」ってのが中国人だろ
董卓の最期なんてのが象徴的だわな >>163
一応、前北条氏の子孫だか
を嫁にとったんじゃ
なかったか？ >>174
劉備には曹操に近いモノが有る
ライバルに相応しい >>161
戦略爆撃機の意味がそれではじめて分かると思う >>58
荊州あればあんな悪路から北伐する必要なかったからな
打倒魏を果たすらなら荊州奪還はマストなんだよね
実際荊州陥落で詰んだって見方もあるか
あそこだけはマジ関さん無能 >>168
それいったら蘇我氏も
位階ガッツリ下がったが子孫居る >>181
どこかで赤兎はカバだった?!って見た気がするww
奉天画戟は明代の創作にしても西涼出身だから弓矢と馬術には長けてたんだろうね >>174
どうだろね
頭はいいけど所詮は一代だけの人って感じ
劉備も大親分だけど国を作れるような人ではなかった >>180
そうだし
そもそも、伊勢家自体が平氏の本家
因みに北条名乗ったのは二代氏綱から >>161
プロ野球でいうと、野球の監督の采配は戦術
フロントが行う金儲けとか、人事制度とかは戦略になるかな 大秦国ってローマ帝国のことなの？
交流はなかっただろうけどお互い西と東に大国があることくらいは認識していたんだろうな 諸葛亮は無駄な北伐を繰り返し、民に負担をかけた無能
５回のうちちょっと成果がでたのは１回のみ
だが、彼のおかげで我々はおいしい饅頭を食べられるのである >>74
関羽じゃ劉備のようには人はついてこないと思うけどな クラスメイトの豊田君に
君豊田っていって箸を落とす遊びがはやったっけ 北条さんって、南部によくにて何したかいまいちよーわからん地味な大名やけど。名門なんやね。 >>139
関東に派遣した親類（公房 が
俺のほうが格上、人望だってと言うこと聞かなくなって
感情も絡んでガチ戦争とか
中国笑えない >>163>>168
おまえら、多くの日本人が理解していない
『平家と源氏の戦いは、なぜ平「家」と源「氏」なのか？』
の罠に嵌まってる。
ちゃんと「平はイエ」「源はウジ」にしてある
は意味があるから。
結論だけ言うと、
『清盛一家という平の「イエ」は滅んだけど、平「ウジ」は滅んでない。ていうか清盛一家の「イエ」とほとんど無関係のまま過ごした』 将棋でも相手の駒を取ったら自分の駒に出来るもんな
日本は倒した相手を皆殺しにするより自分の配下にして優秀な人材を活用する方を好む国民性 >>196
後北条は
足利義視の御相伴衆伊勢新九郎盛時だから名門よ 南蛮って、南の蛮族って意味だよな
ここだけ名称が適当なんだよな >>90
献帝もなぁ
肉屋の甥に比べて明らかに聡明、王者の器ってんで担がれたはずなのに…
というか神輿として担ぐなら愚鈍な方が良いだろうに董卓は何考えてたんだ？ 南部さんも名門です。
共に領地は広いんだけどねえ。何してたかよーわからん。 北伐してないと魏に益州に畑と前線基地作られて蜀をゆっくりと余裕をもって攻略されるわ >>192
「倭」など他国を蔑視した表現であらわす中国が大秦国なんて言ってるんだから
当時の中国から見てもローマ帝国は相当認める存在だったんだろうね >>202
うん 通産省とかの国１官僚が
何度も地方出張してるうちに
人脈できて、堕落した霞ヶ関に見切りつけて
地方自治体の首長やるような話
で地盤、カバン、看板がジョジョについて着て ここの本は地形、地勢から実際はどうだったのか検証する記事が面白い。
既に江戸時代にはそういう研究の仕方する人達がいたらしいけど、
多方面の知識総動員する歴史研究って凄いよね。 >>199
当然だよ
それが日本人なんだから
氏族皆殺しなんてやらないんだよ
だから平家の関係者は皆殺しにされた、で合ってる
落ち武者は長野に逃げようが皆殺しにされた
こういうやり方は中国では良くあっても日本にはほとんど見られない
だから、早雲が実は名門名跡の出自、なんて話も、いかにも日本的だな、
で合ってる
マムシの道三と早雲はどこの馬の骨ともわからない、なんて話は
中国的ではあっても、日本的ではない、ってこと >>193
魏を倒して漢再興が国是だからね
それに弱い方が引きこもってちゃ国内が戦場になって荒らされる >>209
地方出張と言うか姉？妹？の嫁ぎ先に介入してたらって感じだねw あとは呉との絡みもあったんだろうね
一応呼応して動いていた訳だから
孔明存命中は >>197
秦は蒙恬が官道で匈奴を撃破し、それ以前の趙では李牧が匈奴を撃退しているね
対遊牧民では中華は負けが多いけどこの二人は本当に有能だった
どっちも最後は悲惨だけど >>205
１０００年間、国を修めてました
途中津軽にかっさらわれたり、
伊達に侵食はご愛敬 >>161
戦術は野球の試合に勝つ、リーグやトーナメントに勝つ
戦略はどんなチームを作るか、どんな監督、選手を雇うか、
経営資金はどうするかとかそんな感じだな
戦争の場合は、
常備軍を保有するのも戦略の一種
生産性の無い極潰しだけど、侵略が速攻になり、防衛は戦力の空白が無く隙を消せる
そしてずっと訓練してて強い
その代り生産性が無く経済を圧迫する
徴兵はヒマな時は平民として生産活動に従事しているので安いが
死んだ利、長期戦になると生産力そのものが停滞する
このスレで国力が～と言ってるのも人口が少なければ、常備軍も生産力もクソも無いからだ >>192
ローマ帝国に派遣された甘英はシリアまで行ってホームシックに掛かって戻ってきたんだよな >>202
加えて、新九郎の嫁は武家儀礼の家、小笠原氏。
今川氏も新九郎の姉妹の子孫で続くから、後北条氏は伊勢氏よりさらに名門化。 >>218
伊達さんが、南部さんってびびるほど強いんやでって手紙のこしてなかったっけ？ >>220
豪胆な班超ですら最後は
漢に帰らせてくださいと
言って玉門かんで泣いて数ヵ月後死ぬ 蜀って、チベットとかラオスに勢力を伸ばす事はできへんかったの？ >>223
九戸党とか鎮圧できなくて
太閤殿下に泣きいれて、中央の軍勢
ガッツリ送ってもらって
最後騙し討ちにしてやっと鎮圧 >>193
もちろん国是の大漢復興がかなえば最上だが、普通に考えて無理だと孔明も思っていただろう。
それでも、やり続けていれば、何かの偶然が重なって、うまくいくかもしれない。
それに、蜀に引っ込んでいたらジリ貧だし、外部に敵を作ることでなんとか現状を維持するって効果はあっただろう。 >>192
交流無かったというけど数学とかどっかから輸入してんじゃないのか しかし諸葛家は一体何を考えて兄弟で三国それぞれに入り込んだのかね
いずれは兄弟同士で殺し合うことになるのに >>226
地形的にベトナム北部、ラオス北部、
ミャンマーの一部、少数部族の自治区の一部 >>228
毒の沼地、疫病、米はとれない
部族は野蛮 要らんよ >>234
ベトナム北部って
越は呉側って感じがするね >>232
中国の西域からローマまで実際に歩いて調査したら6カ月でいけたらしいで アジア人は命令あされ支配されることに慣れきっているから魏のような法治主義で指導されることが性に合っている
蜀のような悟った人物が育つ土壌を作って維持するやり方は豊満な供給が無ければ十分に機能しえずないものねだりとなる
呉のように血縁主義の貴族主義はアジア人の本来の性質が現れてはいるが彼らの自由にさせればまとまりを得ず力となり得ない
よって
アジア人のDNAに沿った統治手法を編み出し運用した魏が勝ち残るのは必然である >>233
そうか？
やばくなったら親類のところに亡命できるだろ >>204
何進大将軍の血筋で皇帝はマズすぎる
董卓の意に反して担ぐ奴らが出て来るだろう
皇位と関係ない血筋の何晏とかでも魏の政権争いに絡んだりしてるのに >>220
イギリス人がなぜ世界の４分の１を支配し
日の沈まぬ帝国作れたか
飯が不味く、女房の気立ても悪く
誰もホームシックにならなかったからw
というブラックジョーク >>233
どの陣営が勝っても『諸葛家』が残る
真田家もやってたやん
上手くいけば助命嘆願もできる >>233
１つのとこにいて政争にまきこまれると
族滅だから
真田とおんなじ >>1
三国志は全然凄くないよ。
中国の内戦だから。
世界史勉強していたらヨーロッパ史のローマ帝国 チンギスハーン アレキサンダー ナポレオン の方がスケールがでかいから。 >>186
上野の三国志展に行ってみたが、出土した当時の矛の刃の部分の展示があったけど、意外とちっちゃいんだなって思ったわ
まあ普通に考えたら取り回ししやすい大きさで、納得なんだけどな
同じ会場に張飛の蛇矛って触れ込みで光栄のゲームの武器を実物大に作ったもん飾っていて、こっちはデカすぎて笑ったな >>240
董卓が何進大嫌い
献帝は董大后に育てられた >>236
ベトナムって越南っていう漢字の古い中国語の読みなんだと
蜀が占領してた頃に付けられたらしい 史実か？なんて訊くのは無粋だよ
西遊記が実話として扱われてた時代の娯楽時代劇なんだから >>248
中華とは世界そのものを指すんですよ
分裂して抗争繰り返してる時代の
１つのくにがヨーロッパの国と同じ規模 >>244
全ての原因はちゃんと後継指名しなかった司馬炎 >>203
違う。もともと「蛮」一文字で
『南の方に住んでいる、虫とか喰ってる動物みたいなやつら』
の意味だから。
もともと「河」は『黄河』、「江」は『長江』、「伯」は『長白山脈の神』を表す固有名詞だったのと同じ。
後の世に普通名詞化して、わざわさ「南蛮」などと書くようになった。 >>256
宦官やってやる
何皇后に止められる
このやり取りしてる間に宦官にやられる >>164
一番のガッカリは始皇帝だろうな
万世皇帝どころか死後即崩壊 >>66
朱然の墓から勾玉が見つかった。
呉に倭人部隊あるいは倭人兵がいた可能性が極めて高いと
中国のニュースを引用する形でテレビニュースがあった。
かなり前だな、もう15年前とかかも。 三国志マニア同士でも認識がバラバラだから、気にするな 始皇帝と言うと思い出すのがスリキンの玉璽の話
子供孫権が可愛かったww >>254
したって
異議ありでどうせ権力闘争、内乱 >>229
国を民を豊かにするのが為政者のはずだが国是で負担をかけ
無謀な北伐に出たのはやはり有能とは言えないと思うわ
国を富ませつつ機を伺い敵国が乱れた隙に勝負に出るって感じだったら本当に有能だったと思う
次世代かその次くらいで八王の乱開始だし、世はすぐ乱れる >>250
蒼天航路じゃ妹とヤッてたのに
途中で首をへし折ってたけど 劉備は諸葛亮と荊州に居ちゃダメだったん？
蜀と漢中は部下にやらせときゃいいじゃん >>255
中華の地域は原則1字
当て字の２字は圏外 >>167
昭和天皇が大河ドラマの主役になったら
昭和21～64年は最終回に駆け足で消化だろうな 日本史で死後がっかりＮｏ１は平清盛かね？それとも源頼朝かね？藤原ひでひらかね？ >>263
いや魏に侵略されたら国は消滅だし
いちおう帝国で劉禅は皇帝なんだぞ >>260
まあこんだけ昔の話ならね
こうだったんじゃないの？てのが今伝わってるお話よね >>272
秀吉は未来をかなり予想していたふしがある。 >>265
荊州のっとろうとして失敗して蜀に行った
いろんなところで厚遇されてはそこを乗っ取ろうとした人生
呂布と似た物同士 >>268
天智天皇じゃね
息子は弟に殺られて、精魂傾けた近江京は放棄
オマケに愛人も弟と元サヤなんて目も当てられない >>275
色んなとこで厚遇されるってのは劉性がやっぱ偉大なんかね >>263
20年先、30年先を考えれば孔明存命中はやはり北伐は必要だったと思うけどね
魏延とか劉備派が根強く残ってる中で孔明が北伐やらずに引きこもっていたら先帝の遺志はどうしたとやり玉にあげられる
軍部をまとめる上でも必要
だから孔明と武官の関係も良好でいられたし >>265
益州太守・関羽「北伐したくなってきたな・・・」 >>193
北伐に失敗してもその後30年間も国を存続させた負け方は見事
負けてすぐ亡国の憂き目に晒したどっかの国の指導部とは違いすぐる 呂布の裏切りは悪い裏切りで、劉備の裏切りは良い裏切りみたいになってるのがなあ >>277
そうなりそうだから警戒して
遠ざけた
最も天智天皇自体がはくすきのえや
公地公民政で人気なかった説 >>241
ナポレオンのジョゼフィーヌは稀代の悪妻で、逆は傾国だもんな >>265
劉備軍は劉備の指揮で保ってたみたいなとこあるから
戦下手の聖人みたいなのは演義劉備 >>278
喧嘩慣れした子分連れてたから
物騒なヤクザどうしが抗争してた時代なのでどこの親分からも客分としてもてなされた
敵に回ったら嫌じゃん そんなに荊州が大事ならもらっておけばよかったのに。 魏と蜀は最後まで描かれるが、途中から消える呉と孫権だよなw >>284
実際はジョゼフィーヌは
社交的リア充パリピなので
いろんな人ナポレオンに紹介して人脈作ったり
もてなしたりしてナポレオンの政権樹立の
大きな柱になっている
デジレだったらナポレオンは小生で終わっただろう
あとジョゼフィーヌと離婚してからナポレオンは負け始めたので
ジョゼフィーヌはアゲマン
ハプスブルグはサゲマン >>272
秀吉が長生きしてくれれば、
史実より400年早く朝鮮や満州を日本の統治下に置けたな
日清日露の戦争すら起きる理由がなくなってた >>286
納得
敵に回すよりはおもてなしして
よくて中立 うまくいけば助っ人が上策だ >>276
秀吉に迷走は感じないな
ペースを上げ過ぎたと思うが寿命からすると時間不足だし
人間の一生としてはすごいバランスだ
兵農分離、参勤交代（大名の家族を京都に軟禁）、合議制（五大老）
朝鮮出兵（明攻め）だけは徳川幕府の鎖国と逆の政策だけど
上段部分は250年に渡って継承していく 漫画の知識だけで書き込んでる書き込みに納得となる凄いな、このスレ >>295
朝鮮出兵は
上昇思考、拡張思考が強い戦国の荒々しい
大名たちの圧力だった説 >>295
いやいや、後継って事
秀頼生まれた後に秀勝一族族滅とか
自分で自分の血筋を縮めたのが癌になった >>295
秀次の妻子ほぼ皆殺しってのは、迷走かもしれんな。
秀次一人をどうにかするってのは、秀頼の将来のためにあったかもしれんがな。 >>282
でも義父になった男を次々殺すのはさすがに人聞きが悪い
それを挽回するエピソードないから美点が強さしかない 戦国大名の願いは領国の維持だろ
無駄な金使って戦争とかしたくないよ >>299
甥っ子の領地奪う叔父さんとか
良くある話だったから
力無きものに発言権なしを熟知してたので
秀次も明で皇帝になるとか
大和１００万石で手打つとか考えていたみたいだが >>266
それは「後の世」での話。
ここて俺が「後の世」って言ってるのは「周」以降のことだから、多くの人が勘違いするw
漢字が生まれた頃、つまり甲骨文字、金文文字の時代、つまり夏商（殷）の頃は、「華民族の国は一文、異民族の国は二文字」なんてルールは存在しない。 >>303
結局、後漢王朝の幼帝連発と同じ状態になったのが豊臣な気がする
更に家康生きてるのに >>138
ない。豊臣は血筋ですら武家とはかすらないし千姫とかもね。明治維新もそうだが有力者と金の流れを追わないと騙されるよ。
三国志なんかも後世による捏造が多過ぎるが、社会体制の違いから有力者の子孫は悉く皆殺しにされていく。中国の正史は南宋で終わったとする方が賢いよ。 いい加減スレチな源平やら戦国の話は余所に行ってくれないかなぁ >>299-300
確かに譜代になってくれる血筋が居ないのはきついな
ただ乱世を駆け抜けた人間の感覚からすると
血縁者が支援してくれると言う感覚は希薄だったかもしれない >>307
じゃあ一杯知識かいてまんぞくさせてくれお 乱世はどの国も何時の時代も綺麗事の通用しない仁義なき実利優先の時代だから似てるのかもね >>268
日本史上の三大死後がっかり
1000年ごとに極上のガッカリが出現
千年紀 天智天皇
二千年紀 豊臣秀吉
三千年紀 坂口杏里の母ちゃん >>308
加藤 福島 浅野とか
賤ヶ岳７本槍は実質譜代でしょう って言うか
日本人としては
日本の歴史から中国の歴史に行って欲しい
日本の官位や思想は何が元何だろうとか考えたらそうなる 朝鮮出兵じゃなく、台湾出兵にしとけば楽勝だったのに。 >>312
血のストックが無いのは豊臣だけ
足利は斯波に御三家
徳川も御三家後三卿 この時代の世界史だと陳羣くらいしか覚えがないな、九品官人法だっけか
曹操やら劉備やら孫権よりずっと後世への影響が大きかったって事なんだろうけどその認識でいいのか？ >>301
丁原は義父じゃないよ
あれは悪人色強くするための演義設定 >>306
江戸時代の有力家系は大抵潰されてますよ。残るのは悪い奴だけだし >>302
しかし黙って維持できるはずもなく
国替えて僻地に左遷なんて珍しくも無かった >>316
秀長も先に死ぬわ 子がないやらでは
もうしょうがない
1代成金の弱み >>317
歴史的にはそれで問題ない
でも影響という意味なら饅頭の元祖、諸葛亮も忘れてはならない
日本人、中国人の大好物だからな >>321
おい正宗
会津、米沢は没収 上杉にチェンジな
伊達 信夫も没収
岩出山５８万石いいよな（恫喝 >>327
まあ、開発しつくされた国よりは
岩出山の方が伸びしろあるから震え声 >>307
三国志オタと戦国オタは「三戦板」があるように、かなり重なっておりますから… >>1
世界史勉強しているとわかるが三国志はそんなに凄くない。
田舎で 人口 文化レベルも低いし中国の内戦だよ。
ただ 漫画 ゲーム で人気があるから高く持ち上げているだけ。 >>321
徳川殿には関八州をお願い申す（ニッコリ >>332
大英帝国とモンゴル帝国とローマ帝国
大唐帝国 中国史だとタラス河畔の戦いが1番凄いはずなんだが。
なぜか知名度がなさすぎて。 >>317
曹丕がスポイルした九品官人法
よっぽど弟に下剋上されるのがいやだったみたいで親父が採用した能力主義人材登用法全否定の生まれで官職階級完全固定する改悪人事制度 >>159
国家をデカイ図書館として例えると分かり易い。秦の始皇帝がやったのが文字や貨幣と制度。曹操は図書館長。
チンギスハーンによって民族入れ替えが起きてしまうし、明王朝によって歴史書改竄が大々的に行われてしまうが、清王朝によって朱元章一族は皆殺し。
曹操は儒教支配者に恨まれ、他は仏教派閥、近代に違い程聖書や白蓮教派閥といった民俗風習に殺されていく。毛沢東の登場によってIQ84以上の人間は生きにくい粛正が始まるっていう。 >>332
五故十六国 大唐帝国 五代十国
宋帝国 大明帝国のほうがそりゃあ
国力はあるさ >>335
製紙法がバレルやら
裏切りと釣りのぶせにあうやら
散々じゃなかったか 日本史には深くかかわってるけどな
日本の国が初めて史料に登場するのが三国志だし >>335
インパクトなら土木の変も負けてないぜ
兵力差１０倍以上、皇帝が捕虜 >>343
金印貰ったのが天皇家なのか
消滅した地方政権だったのかで歴史変わるから
聖徳太子が日の出国の天子（ry
以来独立国の日本帝国だから >>332
中高生かな？
「三国鼎立時代」が「世界史全体から見れば全然すごくない」なんて常識。
中国史の中だけでも、大して重要でもない。
だが「田舎で人口文化レベルも低い」は大間違いだけどな。
同時代の世界をあまり理解出来てない証拠。 >>344
靖こうの変
皇帝 皇族 皇女 後宮の美女
上級国民その子女が全部金につれてかれて
輪姦されたあと売春宿に売り飛ばされて
毎晩凌辱 >>326
マジ起源（説）だったのか
横山光輝が勢いで描いたとばかり思ってた >>324
カプコンのゲームだと孔明やたら無能扱いだよなあ
「百万の軍勢がきました」
孔明「策があります、この５人の中から１人をお選びください」
せめて５人全員でいかせろよｗなぜそこから１人にしぼるｗ >>335
タラス河畔の戦いは、「世界史の歴史イベント」としては超重要だけれども、「戦闘」「戦争」「戦役」のレベルから見たら
しょうもな～…なにこれ？
だからね。 >>344
遊牧民との戦いでの中国の大敗は珍しくないからなあ。
しかも勢力争いじゃなく、婚姻拒絶が理由だし。 諸葛亮の部下だった男が書いたモノで信ぴょう性高いのもいいよな
日本で見つかってる銅鏡も年代が書いてあるものは魏の曹叡や呉の孫権時代の年号が入ってて
交流があったのが確定してる、蜀とはないだろうがな >>188
>>193
荊州喪失がデカ過ぎるのと関羽への忖度が酷い。漢中からの進路だと片道3カ月以上の無駄な兵粮が必要だったかな。
実態は単純な魏国の内輪揉めと体制固め。孫家は軍閥の集合体酋長制度のせいで滅んだ跡何も残ってないだろ。劉備派閥がなかったら曹操が文人として名を残して終わったかもな 世界史的に意味のある転換期の戦いで陸戦だと
初めて職業歩兵集団が火器で古代以来猛威を振るっていた民族騎馬集団を殲滅したチャルディラーンの戦い >>336
でもそっちのが魏晋南北朝の官僚登用の基本になったので
世界史的にはやはり大きな意味を持っている >>324
そういえば史実でも孔明の身長デカかったらしいな
劉備もデカいし、こいつらが並んで談笑してたら迫力あったかもな >>1
世界史勉強したら、「魏 呉 蜀 が争った」しか教科書に書いてないから。
三国志は ゲームヲタ 漫画ヲタ が必死になってるだけ。 世界史的には三國よりも
漢王朝が滅んだ事の方が重要 中国の歴史は土地の掠奪争い。日本の歴史は不動産の相続権争い。此処を理解しないと税金を払う馬鹿と税金を貰う馬鹿に分かれて騙されるよ。
パヨクは此処を誤魔化す >>342
日本人に文字が無かったのが悲しいよね。なのでアイヌさんと同じで口伝だけ。
漢字が伝わって来て、日本書紀と古事記が書かれる以前が曖昧模糊。
三国志の世界は、紀元前の物語なのに、文字のお陰で血沸き肉躍る物語。
支那人達は、世界四大発明を成し遂げた人種なのに、近代で発展できなかったのは、
文化大革命で、IQの高そうな奴等を皆殺しにしたからと言う説は本当だねｗ >>352
そういえば魏志倭人伝の邪馬台国も海渡るとき
普通に人惨殺する儀式やってるって記述あるな
下層民というか生贄ようのボロボロの人間のようだが
三国志の時代まで人の生贄である程度あったんだろうね >>368
饅頭は人の頭のかわりとされてる
そしてそれを神様に捧げたのが起源のはず 蜀は個人の才覚頼りの古代太守制だから荊州の関羽暴走するし漢中の魏延統制からはずれるわで仕事集中した孔明過労死コースだし
呉は土着諸侯の力強すぎの中世封建社会だし、孫権は晩年になってこのままじゃだめだと王権強化しようと粛正はじめてキチガイ扱いされてるし
魏はせっかくの人材登用制度で官僚制度築いて近世中央集権化すすめたけど曹丕がゆがめて特定の一族が上級に居座るようになって乗っ取られるとう 魅力あるから人気なんだよ
いくら「世界史勉強したらー」とか言っても魅力ないんじゃな 他の時代の英雄よりは中国統一を出来なかった分と
その後に三国以上のグダグダ時代に突入する分
評価はどうしても下がるな >>351
討伐した南方の蛮族の風習だったともいうけど、とりあえず通説では饅頭は諸葛亮が期限
中華まんじゅうをたべるときには孔明に感謝しようｗ
ちなみにこの少し後の時代にはラーメンの原型らしきものも登場する
ラーメン大好き日本人はこの時代を大事にせねばならない 逆に言えば簡単に統一させなかった弱国の英雄がいたのも魅力だと言える
普通なら曹操に勢いで平らげられてる 孫権の晩年は何の擁護も出来ないな
秀吉より酷いかもしれない >>367
まていちおう三国志は紀元後だ
紀元前は史記で、某狂人が前漢を滅亡させたのがちょうど0年になってる
後漢誕生は紀元後になる
日本にしてみれば考古学時代だからピンとないが
エジプトなんて紀元前3000年に数学の計算式を残していたり
ギリシャのピタゴラスの三平方の定理も紀元前500年前後
ユークリッドが幾何学の数学書（原論）を出版したのも300年頃
つづくアポロニウスの円錐曲線論も楕円と放物線に言及した紀元前の書 三国時代に限らず、中国史は全部面白い
殷からずっと面白い。なぜか夢中になる >>52
泥棒したら、手をちょん切る
官憲に逆らったら、棒たたき以上の刑 >>62
ピーターホー版は後半がグダグダなのが気になるな >>373
土偶の場合は破損した状態でしか発見されないようで
破壊することが生贄の代わりだったという説もあるな >>347
キングダムはチョンが入り過ぎ。子供受けなんだろうけど、チャンバラで戦国語ってちゃアウトだわ 史実はよく知らんが三国志5より楽しいゲームに出会った事が無い
雷薄を始めとした袁術配下は全員斬首するんだが袁紹のとこはわりとマトモな武将が多いのに何で袁術配下はヒャッハー系しか居ないの？
アイツら黄巾族や南蛮勢より民度低いんだがw >>72
荀彧よりは徐庶のがありそうだな
荀彧は漢再興至上主義者だし
母親に最高の茶を飲ませたい→荊州サロンで鳳雛と交わり茶を探し、中原にスカウトされ茶を探し、最終的には南蛮遠征で茶を探す >>370
長生きした呉が一応はマシな部類だな
みんな退化するなかなんとか前身しようとしてる >>372
>>379
なるほど、どうも有難う。
偶々文字の偉大さに触れたものを見ていたら、三国志や西遊記を引用していたので真に受けた。
日本にも紀元前から文字が有ったらね・・・と言うだけの話なんだけどねｗ >>388
文字があっても
それを記す物が朽ち果てたのかも >>336
まあ大抵は、周りの政府高官が自分の地位安泰を狙って誘導してんだろうけどな。 >>379
日本史も、「ふつうの国」（なにが「ふつう」なのかは議論があるとしてw)と比較すれば「結構古くて長い」んだけど
「いわゆる四大文明」とその近辺地域に当たる国々の歴史と比べると、「たいして古くも長くもないな」になるよなぁ。
ハワイ史なんか、1779年のジェームス・クック（キャプテンクック)以前は『神話時代』だからなw >>199
「平氏」って普通に言うけど？
言いたいことよくわからんから中身説明してよ >>368
悪神への生け贄だろ？
現代でも悪魔崇拝とかあるからな >>131
それを制御するのが法だけど、
大抵は、皇帝自らがわがみ可愛さで法を犯すからな >>380 中国史は全部面白い
史実かどうかは不明。赤穂事件と忠臣蔵は別物だが、中国史はそういう峻別が
ついているのか疑問。 >>386
なるほど、母孝行キャラで重なるわけですな。
>>394
昔は法の上に皇帝がいるから
元々皇帝の決定が最上位だったりする >>182
曹操は松下幸之助、本田宗一郎
劉備はホリエモン、ヒロユキ、与沢翼 >>385
袁術の部下で優秀なのって紀霊ぐらいだよな
正史だとちょっとしか出番なくいつ死んだのかも不明なレベルだけどｗｗ >>376
魏の決定力不足みたいなのは感じる
呉と蜀が思っている以上に実際は強いのかもしれんが >>395
中国史は反面教師だと思うわ。南宋以北は北方騎馬民族との混血だらけとか匈奴や南蛮なんかも近代中国人のルーツになってる。
のを当の中国人が一番理解してないかもな。
日本の歴史は武士道とかに騙され過ぎ。不動産の相続者以外は武士なんて荒くれ者でそれを統制するのに武士道精神を下級国民向けに都合よく取り入れたり。
精神を信じた忠臣蔵は全員切腹。太平洋戦争も財閥関係者は戦場いってねーじゃんとかになるとガッカリだと思うよ？ブッシュ大統領が信用されてないのもこれ。パヨクは核心には触れないんだけどな。
欧米による植民地時代なんか真っ先にやるのが血筋の抹殺な。三国志学ぶなら偽左翼通り越してイギリスや日本からの独立戦争までやらかすアメリカ精神の斜め上くらい勉強した方がええわ。
で、ようやく新自由主義と日本における新自由主義は嘘で不動産の所有権移転争いになるってわかるっていう。みずほ銀行は存在自体がアウトとかね。 曹操は偉大であろうな
現存する孫子も曹操が加筆したものが最古だ
司馬懿が最終勝利者のように語られるが
西晋はすぐ滅びるのでなぁ >>62
陳道明は劉邦役の名優か
この人、人格的にも聡明だわ
名誉ν速中国人に認定したい
http://japanese.china.org.cn/jp/txt/2013-03/05/content_28135224.htm
北京で全国政治協商会議に出席した陳道明委員（有名俳優）は、抗日ドラマ・映画の娯楽化を批判し、
自らの観点を率直に語った。
陳氏は、「私が知る限り、中国を侵略した日本軍の中で、女性が前線に立つことはなかったはずだ。
しかし一部の抗日ドラマは目の保養にするため、歴史を勝手に書き換えている。
これは歴史の娯楽化であるばかりか、歪曲でさえある。
私たちは歴史を押し広げ説明してもよいが、歴史をねじ曲げてはならない」と話した。
陳氏は、「これは価値観の問題だ。歴史と一致しない抗日ドラマの氾濫は、
青少年をミスリードする」と警鐘を鳴らした。
陳氏は、「一部の歴史ドラマは遠い過去について語られるため、
柔軟的な方法で歴史を説明してもよいが、
苦難に満ちた中国の近代史に限ってはそれは許されない」と主張した。 三国志のさしか知らんけど何かいい資料ない？
横山某読んどきゃいいのか こんなとこに書き込みしてる雑魚と比べたら凄いよwwwww 結局、劉備が主人公になるんだよな
あのバイタリティは異常
曹操に好かれていたんだから配下になりゃ一生安泰だったのに
あの状況で盾突くんだから普通じゃない
相当な野心家で肝っ玉が据わってる 劉備て今風に言えば半グレやろ
小役人の倅の配下になんかなるわけねえ >>406
まず横山三国志を読んでみて、興味が沸いたら蒼天航路あたり読んでみて
小説好きなら北方三国志読んで、ゲーム好きなら三国無双とかやってみて
もっと色々と知りたくなったら資料を探せば良いよ 正史ベースの劉備を知るまでは偽善者臭くて苦手だった
いずれにしても曹操劉備はいないと話が成り立たない
孫権は割りとどーでもよい 諸葛亮って実はほとんど記載無かったんでしょ？正史に >>413
いや、蜀書でも文量は多いし伝もある、というか半主役
趙雲と勘違いしてるんでは？ 個人的感情で曹操を悪者に描いた奴は何なん？
責任取るべきだぞ 悪役として描かれることでキャラも立つし人気もでる
創作物では善玉=扱いがよいではないからな
曹操は恵まれてるじゃろ >>1
三国志展見ていない人が記事書いただろう
そんなこと書いてなかったぞ 劉備が夏侯惇蹴散らしてたり関羽張飛があっさり負けてたり 仏教の件は興味深いな
曹操が居なきゃ日本も韓国みたいな儒教偏重に陥ってた危険性があったのか
しかし儒教ってほんと何なん？
論語には上下関係の押し付けが正しいなんて全く書かれて無いのに
権力と結びつくと必ず隷属強要に使われるよな
何か根本的に問題があるとしか思えん >>402
呉と蜀が仲違いせずに魏と対立してたら歴史が変わってたんだろうなあ >>420
日本も朝鮮ほどあからさまじゃないだけで、隠れ儒教国家だったじゃん
江戸時代の武士の学問は相変わらず儒教だったし >>422
あくまでそういう学問のレベルであって道徳心の基礎にはならなかったのはほんと幸い
あと魏志倭人伝読んでみな
儒教とは無関係に上下関係の厳しさはあった >>52
不老不死の薬を探してたって話もある
もはや伝説や口伝レベルの話で探し回ってたんだろうw
愚息みてこりゃだめだってさw >>420
宗教なんていつの時代だって権力者が奴隷の反乱を静めるための方便じゃん 大体司馬懿は一体何を考えてたんだよ
山奥から録に兵糧も持たず自分から出て来てる奴らなんだぞ状況としては
「カモネギ」だ >>423
日本の上下関係の厳しさは儒教由来でしょ
パワハラやブラック企業が蔓延してるのは韓国とそっくりだよ >>428
だから魏志倭人伝読めって
儒教以前から変わってない
柴犬とかも殊更上下に過敏な犬種だし風土的に何かあるのかもな 三国志のゲーセンのアクションゲームだとカプコンの天地を喰らうが有名だけど
似たような感じで中国だかが作った三国戦紀というゲームもあるんだよな
シリーズ化していてキャラがかなり種類があったりする、そのせいで文官もいるけど >>139
真田広之の太平記は傑作だった
メンタル坊ちゃんだけど腹くくると強い真田と
バサラな佐々木道誉や執事の高師直 三国志スレは伸びるね
なんで日本人はこんなに三国志好きなんだろう？ >>20
関羽と張飛のウホッなあれがこうでデュフフな
〝漢(おとこ)〟の〝再興〟がうんたらかんたら
朝から何を書かせるんだ >>399
袁家の官僚は後漢を支えてきた家なだけにめちゃくちゃ優秀だよ、袁術は袁家の嫡流だからその大半を受け継いでる >>429
縄文時代ならいざ知らず、魏志倭人伝の頃なら日本もどっぷり中国の儒教文化の影響を受けてたはずだよ 魏の九品中正法制定は非常に重要だと思う三国志では殆ど触れられないが >>432
娯楽として三国志物が多いからだろうね
古い世代は吉川三国志とか横山三国志、若い世代はKOEI系のゲームだったりソシャゲだったりと日本の戦国時代以上に多いイメージ 映画三國志の曹操、TOKIOのリーダーにそっくりなんだよね よし孔明が死んだ後魏の人間に転生して魏をよりよき敗戦にみちびく小説でもかこう 三国志演義とか誇張された部分が多いと思う。
実際にはあまり凄くない。中国では三国志はあまり重視されていない。 >>415
最近はきちんと再評価されているけど曹操は1000年に1人の英雄だと思う 儒教って当時そこまで影響あったのか?
程朱の新儒教はずっとあとだろう >>405
まぁ中国もアメリカも強かに馬鹿じゃない進路をとってくるからな。原爆批判はアメリカ自発だし中国も反日とっととやめて実利をよく見てる。
日本も団塊が死に絶えたら朝日ごとき読む奴すらいなくなるが三十年くらいかかりそうなのが歯がゆい。まさに富裕老害。
本物の左翼ならケケ中とか天下りとマッチポンプを生かしたかなかったんだろうけどいかんせん生活は平和だし国民騙してまだやってける財力がある。
外資支配以外に生活の味方はいねーな >>442
後漢の頃は愚儒(儒教の頭の悪い実践者)の全盛期で天人感応説(天災は君主の不徳が原因って考え)を無茶苦茶に適用したり、出来た人物は一度法を犯しても自分で反省してちゃんと償うから取り締まる必要はないなんて考えがまかり通ってたそうな
桓帝って人はこの天人感応説でギャースカうるさい臣下に嫌気がさしたのか、若い頃は梁冀っていう後漢最大の暴君を取り除くアクティブな人だったけど治世の後半はほとんど引きこもりになってる 儒教は悪い物じゃないのに
ネトウヨ界では悪い物になっている
どうせまたチョンがーなんだろうが >>432
日本だと戦国時代まで戦争を続けてやっと300年近くの平和を構築した
ヨーロッパも第二次世界大戦まで戦い続けてやっと今すこし平和
でも大陸は紀元前に劉邦が起こした漢（前後があるし後半はメタメタだが）の時代に成し遂げてるから
そして三国時代から異民族支配の時代へ
パクスロマーナもそうだがロマンだよロマン >>445
儒教なんぞカルト以外のなんだ
腐敗の元凶
対極にある騎馬民族に蹂躙される宿命だ
それは未来永劫変わらない普遍的本質 >>432近代にないものが大きいかも。
中国の歴史を見ると史記と三国志以降一番に無いものが忠義な。中国人ほど政治を信頼しない国はないと思われる。
日本で言えば直江状とか。歴史を紐解いたり勉学してくうちに利益争い以外に貢献した人物と功績しか残らないことを知ると、真田幸村に通じるものがある。
戦後直後の政治家は吉田茂なんかとかそれぞれ功績残して後世の歴史で勉強されるが、ケケ中や小泉家は一行残るかどうかすらあやしい。
闘うものとどうしょうもない敗北として大塩平八郎の乱とかみたいに貢献者がいるからだと思うわ。朝日新聞襲撃した本物の右翼で自殺扱いされたものも。
大衆はサイレントテロで不買起こしてるしそこに外資企業以外に救いがないっていう近代経済学の転換点と一緒に歴史のロマンに救いでも探してるのかもしれん。 >>448
それ言うなら仏教だって神道だってカルトだろ 蜀が好きだけどｗｗｗ
張遼が好きｗｗｗ
三国で好きな国とキャラは？？ >>450
古いものにこだわる理由なんてないぞ
仏教でも神道でもそうだ
十分に吟味して良いものは残して悪いものはただせばいい でも曹操っていうほど有利ではなくね
宦官を殺せの大合唱で皆殺しの時に宦官のトップの孫として歴史に登場してるからな
差別もあれば嫌がらせも多かったろう
出る杭として打たれ続けていたはずｗ 正史の劉備は決して貧しい出ではなく
一応劉家の庶流として税金免除されていて親戚は役人とか貴族もいて裕福だった
その人脈から大富豪の商人と知り合い気に入られて金を出してもらい兵や武将集めた
関羽や張飛や初期からの武将達はその金目当てで集まり漢の王族である劉備を担いだ >>455
儒教なんて最低だよ
三国志といえば宦官の腐敗だし、その元をただせば儒教に至る
とはいえ、劉邦が晩年個人的に宦官に依存していたフシがあるから
宦官制度自体も問題だったろうけどな
でもやはり劉邦がやった粛清の原因も儒教だな
そういう体制をつくるためだったのだろう
おかげで漢王朝は長く続いたが、内実は酷いからな >>452
馬超 蜀
三国無双で一目惚れしたw
錦馬超かっこよすぎ。曹操に戦仕掛ける所とか
カリスマ性半端ない。ただ蜀に入って病気で死んだのが悔やまれる 曹操も大宦官曹騰の義理だが孫で家継いでいたから莫大な財産を持っていた
その資金力から親戚の夏侯惇や夏侯淵、曹仁や曹洪などが加わり兵を集めた
当時も金を持つ奴は強かった fiやりすぎ防犯パトロール、特定人物を尾行監視 3月19日19時7分配信 ツカサネット新聞
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090319-00000026-tsuka-soci（リンク切れ）
i.imgur.com/7dF1ZJH.png（同記事のスクリーンショット 使用時には頭に『https://』をつけて下さい）
＞ 全国で展開されている防犯パトロール(民間団体などによる通称「安全安心パトロール」)は、
＞ ニュースで報道されている聞こえのいい内容とは裏腹に、
＞ 特定個人を尾行し監視するなど悪辣な法律逸脱行動に及んでおり、憲法違反を含む数々の重大な問題を含んでいる。
＞
＞ この生活安全条例は、市町村でしらみつぶしのように数多く制定され、
＞ それに伴う民間防犯団体つまり「子供110番の家」「子供老人パトロール隊」などの組織化も警察主導で行なわれている。
＞ それのみならず、その団体員に対して県警警部補が「尾行の仕方」「ごまかし方」まで教えているありさまである。
＞
＞ 防犯パトロールの第1の問題は、民間の警備員ですら「正当防衛」以上の権限を持ちえないのに、
＞ 一般市民である人物が見える形で尾行や監視という行為をして、その対象個人へ”身辺への「圧力」”を感じさせることである。
＞ これは、端的にストーカー行為と同じである。それが、集団で行なわれている。
＞
＞ 防犯パトロールの違法行為は尾行や監視にとどまらない。
＞ たとえば、対象個人が生活に必要な物資を購入するために店舗に入ると、そこの店員に防犯パトロールの要員が警戒するように「密告」して歩く。
＞ そのまま信じた店員は対象人物をあたかも「万引き犯罪者」のごとくひそかに、あるいはあからさまに尾行して付いて来る。
＞
＞ 防犯パトロールへの警戒対象人物への情報は、そもそも警察サイドからのもので検証されていない。
＞ それが恣意的だったら、どうだろう。
＞ 政治的にであれ、現場の警察官の私的な感情にもとづくものであれ、そういう悪意の情報が紛れ込む余地は十分ある。
＞ それに、防犯パトロールを担当する民間人とて、差別感や偏見と無縁ではいられない。
＞ その感情を利用する形で、個人情報が流され、警戒という尾行・監視あるいはスパイという行動が取られるとしたら
＞
＞ その活動に加えて、警察の生活安全課が地元のライフライン企業と「防犯協力覚え書」という形の協定書を取り付け回っている。
＞ 宅配便や市役所、電話会社などもそうであり、たいてい子供パトロールとして登録されステッカーを配布している。
＞ また、さらに警察は、青色回転灯なる擬似赤色灯をその企業らに使用許可を出し、その登録数の増加を達成目標に掲げている。
＞ たとえば病院。警察と病院の覚え書によって、警察は容易に病院という本来病気治癒という場所を監視の場所に変えてしまう。
＞ 防犯パトロールの要員が、患者へのボランティアという偽装の形で病院に入り込むのみならず、
＞ 病院職員自身たとえば看護師が入院病室の対象人物のそばで付きっきりで会話の立ち聞きをするのは日常茶飯事である。
＞
＞ 日常的に展開されるこれらの人権侵害は、すでに「警察国家」の域に達している。
＞ 一般市民の人権意識は低く、まさかという反応と対応を示す。しかし、実際にやられていることなのだ。
＞
＞ 全体状況を見回してみれば、いくら防犯といっても、これはやりすぎだ、ということに尽きる。防犯パトロールはなかば小権力化しており、
＞ 「お上」の威光をかさに来て振る舞っているようにみえるし、このボランティア活動に、ある特定の政治的団体が関与して容易に入り込み、
＞ 権力化するという流れも疑われている。
※ある特定の政治的団体＝創価学会の事
この記事と関連して爆サイに書き込まれた「コンビニ店員だけど、警察官に変な依頼された。」という情報も別のレスにて投稿します。
そちらも併せてお読み下さい。
※この問題に関して何か御存知の方は、公明党・創価学会との繋がりのない野党系の政党か、同じく国会議員の方まで情報提供願います。 fi■やりすぎ防パト問題 実際に行われている事
NO.2742732 2013/07/28 16:27 コンビニ店員だけど、警察官に変な依頼された。
http://baku●sai.com/thr_res/acode=8/ctgid=104/bid=119/tid=2742732/tp=1/rw=1/
※レスの一部にＮＧが掛かっています（１９年８月１９日現在）。転載できませんので、文意は変えず、読み易く修正したものを掲載します。
■スレ主のレス 投稿日時 ２０１３年７月２８日午後４時から午後５時にかけて
これから帰宅するという時に、急に店長から「警察から仕事の依頼が来たから手伝え」と言われた。
仕事の内容について聞いたら、女性の顔写真を見せられた。
（あっ、この人……。常連さんで、話したことがあるけど、気さくな人だったな）
そう考えていたら、店長がこう言った。
「レジ前に来たら、俺と一緒にその女性の前でニヤニヤするぞ」
余りの馬鹿げた内容に「それは本当に警察の依頼なのか？」と聞いたら、
店長が「いいから黙ってあの人の指示に黙って従え」と言って、店の外を指差した。
そこには高級車に乗ってる中年男が一人いて、そいつが警察官らしい。
少し経つと、例の女性が本当に入店してきた。
会計の時、店長は「よし、やるぞ」って言ってきて、店長は指示通りニヤニヤした。
俺はやらなかった。その女性はすごい不快そうだった。
女性が店から出た後、警察官の中年男が店に入ってきて、「お疲れ様です」と声をかけてきて、店長と笑顔で会話し始めた。
店長が俺に「何でやらなかったんだ？」と聞いてきたから、「馬鹿馬鹿しいからです」と答えた。
すると店長が「お前明日から来るな」と言われた（笑）。
頭にきたので説教を無視して帰宅しようとしたら、その警官の中年が「これは安心安全の為なんです」とか言い出した。
だが、それも無視して帰った。
馬鹿かこいつら？ただの嫌がらせじゃないのか？こんな依頼されておかしいと自分で考える脳も無いのか？
てゆーか、こんな下らない事を今、色んな人にやらせてるらしいな警察は。税金泥棒過ぎるだろこいつら。
何が安心安全だよ（笑）ただの村八部だろこれ。明日から来るなって、こっちから願い下げだわ
■＃４さん 投稿日時 ２０１３年７月２８日午後５時台
私も知ってます。店内のお客さんの中にもマークするように指示を受けて入店してくる客もいる。
カモフラージュの為に買い物もすると言ってたけど、よく考えたら、これって税金だよね。
■＃２０さん 投稿日時 ２０１３年７月２８日午後７時台
防犯活動じゃないの？ニヤニヤはないけど、非行に走らないように見守るので協力して下さいと依頼された事ならある。
あるご近所が外出したら連絡するので、ご近所が通過するのを確認したら思いっきりドアを閉めてくださいって。
■＃２１ 投稿日時 ２０１３年７月２８日午後７時台
４です。そういえば、その客を装ったパトロールの人が、警察官に、ある人が入店したら、店内で、
大きな声で読売ジャイアンツの話をしてと依頼された事があったと話してた。
指示された通りに話すと、その入店した客が、びっくりしていたらしい。
■＃２７ 投稿日時 ２０１３年７月２８日午後９時台
学生ボランティアやってました。深夜担当の時に、コンビニで待機して、ある人が来たら、コンビニの入口を塞ぐように警部補に頼まれたました。
その日同じ担当の人と「こんなの防犯じゃなくてただの嫌がらせだろ」とやってて情けなくなりました。
■＃４５ 投稿日時 ２０１３年７月２９日午前０時台
某運輸会社の者です。警察官に「地域防犯活動に協力して下さい」と写真を見せられて
「写真の人間がこれから近くを通過するので演技で構いませんので、わざとらしいクシャミをして下さい」と頼まれた事があります。
■＃５０ 投稿日時 ２０１３年７月２９日午前０時台
防犯活動でライトやブレーキランプ改造した車を運転している者です。
※防犯協力を要請された方、何か御存知の方は、公明党・創価学会との繋がりのない野党系の政党か、同国会議員の方に情報提供願います。 >>457
儒教の欠点は共産主義と似ていて、これやったらうまくいくことになっているという思想で、問題があってもうまくいくことになっているから、解決よりも誤魔化しに傾く点 >>436
そんな陳羣を逃してしまった劉備
若輩だった田予も、離郷が嫌で劉備から離れてしまった 確か曹操の詩は、岩波文庫の中国詩撰集
にも載ってたはず。 しかし、詩の才能に恵まれた、一家が
良く武官を纏めあげたと思うわ。
本人たちはかなり無理して豪快に振る舞ってた
んかもしれへん。 ＞東京国立博物館の特別展
シナの殺し合いなぞやるな！ >>458
春秋戦国、後漢、三国時代は別格の面白さ >>3
魏は東京
呉は神奈川
蜀は山梨
ってとこか >>415
三国志演技に深く影響した陳寿が元蜀臣だからな
物語の主人公が蜀目線になり
蜀は漢を復興させるってストーリー上どうしても漢を亡ぼした曹丕が悪になり
曹丕の親父曹操が悪玉に描かれてしまうんだよな
どう考えても曹操は法家の怪物ですよ。あそこまで儒教をDisって魏王にまでなった改革者
後漢時代は7代目の武帝から儒教が国教になってる中でやり遂げてるしさ >>473
それだと戦国時代圧倒的強さを誇った武田信玄の甲州軍が最強って事になるから
説明がなんか違うけどなｗ >>467
離れる人材もあれば来る人材もある
呂布に味方した薛蘭の遺児は一族を挙げて劉備に仕えて流浪を共にすることになる >>451
科挙制度は隋王朝からだぞ
漢の時代は後漢の武帝時代から儒教が国教になってさ
有名な儒学者の推薦が無いと役人になれなかったんだよね
荀彧が曹操に有能な家臣を推薦してたやん
あんな感じ。推薦するのが荀彧の所を儒学者で有名な人がやってた感じ 蒼天航路をまた読みたくなってきたじゃないか
なんでこの板でこんなに伸びてんだよ 朝からここで三国志の話題してる人って
ちゃんと寝たのか
朝飯食べたか 俺はここのおかげで
昨日は明王朝とティムール王国の夢見たよ 吉川三国志とヨーロッパの歴史関係のものが読みたくなってきた
中国だけだとなんかオサレじゃない 後漢末期から五胡十六国くらいの時代って乱世だから、かなり多くの人が朝鮮経由で日本まで逃げてきてるんだよね
俺たちの先祖の一部は漢の住人だったかもしれんし、魏に滅ぼされて命からがら逃げてきた公孫氏の一族だったかもしれない 龍狼伝のアニメ化はないのか?
あと作者が体調不良ぽいがいまは休載してるのか?
どこで連載してるか未確認だが 中国史を学ぶと都市陥落時住人皆殺しとか生き残っても奴隷とかデフォだからな
太平天国滅亡時の天京陥落とかシャレにならない悲惨さw >>489
漢中から長安まで近くに見えるけどその間に南アルプス級の山が連なってるんだもんな >>467
田予はそのまま劉備の元に居たら趙雲クラスにはなってたのにもったいない
劉備から離れて一気にマイナー武将になったな
現実は魏に仕えて最高の人生だったんんだろうけど現代の日本に名前は残らない >>486
公孫淵の子孫は日本に渡来して常世氏となったとされる
常世氏から赤染氏が出て、百人一首の赤染衛門はその子孫にあたる アニメ三部作見たけど、ただの勘違いしたおっさんだったぞ。 >>489
話は変わるけど、その地図で今の北京は「幽州」の「幽」の文字あたりに
あるんだよな。昔の春秋戦国時代の燕のあったところらしいけど、なんか
位置的に偏ってるよな。 >>295
秀吉は無理だ。どっかの馬の骨扱いと武家にも公家にも血筋的には受け入れられない上に配下でさえ没後は実質的には秀吉を裏切ってる。名目利用だけ。
晩年は確実に迷走。それとわしの見解では間違いなく信長謀殺に関わってる。信長謀殺は公家と皇室に関わるだろうしタブー視されがちだが。
美化や在日による秀吉ディスりがあると思うが、秀吉は小田原攻めなんかは女子供を城の前で嬲り殺しながら酒盛りしてる。戦争は強いけど中身は馬の骨な農民出自な荒くれ者だろうて。
秀次謀殺なんかはたから見たら超馬鹿。自分の実子しか信用できないほど憐れ。環境としてもやるなら早々に三成やら身元を固めて領土分捕るべきだった。
死んだ途端に家臣からも外様からも裏切られるのもどうしょうもない。個人的には信長を裏切ったっていうダークサイドな致命傷もあると思うわ。
劣等感と猜疑心の塊な庶民出、色々無理があっただろうな。明攻めより改革が先だったらよかったかも。武家公家両方に滅ぼされた馬の骨なのが間違い無い政治的事実だよ。 >>489
荊州は巨大な州だし北部は実際都会なんだけど南部、その地図で言えば江陵から南はフロンティアで開拓が不十分な上に漢にイマイチ心服してない異民族(荊蛮なんて呼ばれてる)も多かったりで土地としての旨みは薄い
人口の多い穀倉地帯ってなると冀州、司隷になるからそこを抑えてる魏が圧倒的に優勢って理屈になる >>475
信玄は先駆者。酋長制で甲斐は実質的には家臣団に領土と権力持たせてるから結束も戦争も強かった。恵まれなかったのは信長の中央集権と財力兵力に弱い。
家康は天下統一後の体制を信玄風にして将軍家を安定させてるし信玄ゆかりの武将かくまってるのもそれ。経団連や自民党の強みも信玄風だね。
よくも悪くも信長も信玄も近代日本に残ってるんじゃないかな。 >>494
初めに北京に首都を置いた永楽帝は北京が本拠地の人だからね、あとは煬帝の作った大運河ってのも大きい >>489
最初はこの図でみんな誤解する。
少し極端だが、魏の領域が東京23区の開発度だとしたら
呉は北海道、蜀は長野岐阜ぐらいに考えて欲しい。
それぐらいの差があった。 おまえたちって、不思議だよね（´・ω・｀）…
中国は大嫌いなのに
三国志はめちゃ詳しいもん… 中国の都市の名前を三国時代の名称で覚えている人沢山いる位だからな >>477
武帝時代から国教になったはうそ。
漢書の作者が、ガチガチ儒教賛美で、自分の理想の漢国家イメージを
あちこちにちりばめた結果。
儒教が国教化するのは後漢からです。
って、後漢に武帝？ 光武帝の間違い？
それでも早いな、もうちょっと後だぞｗ
章帝あたりじゃなかったか？ >>145
五胡十六国で古代支那人は少数派からほぼ消滅？
もう元の時には古代漢民族なんて存在しない？
だから明は土人騎馬民族の子孫の国？ >>500
現在志那人は自称漢民族
モンゴル系北方民族との
滅茶苦茶に交じり合った上に
共産主義の得体の知れないキチガイ民
古代にかつて居た民とは
似ても似つかぬ馬の骨 >>496
呉は？
現代中国では上海が経済的に発展してるように、海があるし、食は広州にありって言われるように農産畜産物も豊富だし
わりと強そうなんだが、中国を制するのは大体北方だな >>457
宦官と儒教はべつもんだぞ。
儒教を修めた官僚は、宦官を認めてない。
どちらかとうと、故事から外戚を認めちゃってる。
宦官は、幼い皇帝(即位前）からお世話をしてるので、
秘書官的になってしまい、それで権力までも行使していくため
問題なんだが、宦官が跋扈するのは後漢に入ってから。
あとあまり劉邦は、儒教派ではない。
漢が儒教に傾いていくの武帝の時代以降。 >>504
そうなんだ（´・ω・｀）…
弁慶のモデルになったひとが董卓なの？ >>138
それは日本の上流階級はどこかで婚姻で繋がってるから、全くの他人どころか民族言語までちがう大陸とは一緒にできんぞ >>1
歴史捏造大国だから、三国志も捏造？
単なるファンタジー。 荀彧は漢王室再興を念願にしてたけど曹操が魏王になって結局、気が離れてしまい最後は空のお櫃で自害
途中、劉備に降るとか考えなかったのかな？ 劉備が蜀と漢中と関羽荊州持ってて
益州と荊州と呉が連合して北伐して成功確率どれくらい？
賤ケ岳で柴田勝家を下して本州を制圧した秀吉に
島津と長曾我部が攻めるぐらいの確率？ >>505
呉もまだまだ服従しない異民族の多い(実際よく異民族狩りやってる)開拓不十分な土地だったそうな
江南の地は呉や後の東晋がある程度発展の土台固めをして隋の煬帝が大運河作ってから一気に中国屈指の大都会に飛躍するって感じ >>511
魏で内部の政変起きそうなら
講和で手打ち
３国時代１００年続く可能性も >>504
それはないわ
モンゴル人なんて漢族と比べて絶対数が圧倒的に少ないし、
元の時代にはモンゴル人が漢族と婚姻を結ぶのは制限されていたから >>505
呉は慢性的な人口不足に悩まされていた
呉の戦いで住民を強制移住させたという記述が目立つのは、人口不足を補うためだった
打開するために、孫権は衛温と諸葛直に兵1万を預け、夷州と亶州を探索するよう命じた
夷州は今の台湾、亶州は今の日本といわれている
探索とは聞こえがいいが、本当の目的は人狩りだった
結果は、疫病が蔓延するわ、わずかな住民しか獲得出来なかった
怒り狂った孫権は諸葛直と衛温に全責任を負わせて処刑した >>510
そりゃ曹操の元であのポジションにいたら他には動けないんじゃね
うだつの上がらない劉備の姿も見てる訳だし、胡散臭くてお近づきにはなりたくなかったのかも
あと荀彧なりに苦楽を共にして長く仕えた曹操に愛着もあったから側で主君の考えが変わるのを待ちたいって気持ちもあったんじゃね 京アニ放火殺人の青葉も、父親が学会員で、その為に幼少期より創価学会から日蓮由来の殺人肯定思想を刷り込まれた事が
事件を起こす元凶の一つになっていたと考えられる状況になってきたし、創価学会の異常性と危険性は証明されたから
そろそろ創価学会を、ガチで社会から排除すべき時が来たんだと思うよ
日蓮は、有名な著作である『立正安国論』の中で、弟子達にしきりに武器を手に取って戦えと武装蜂起を促したり
仏敵は殺しても謗法者だから殺人にはならず功徳になるとだとか、仏敵を社会から排除する重要性を説いているので
この思想が戦前には２２６事件（クーデター未遂事件）を起こしたり、暗殺テロ事件（血盟団事件）を起こす元凶にもなってる
実際、１９７１年には、言論弾圧事件や新宿替え玉事件で世間から白い目で見られるようになった学会員達は
広宣流布が成し遂げられないならクーデターを起こしてやると正気で言って、クーデター計画を練るような事までしていて
＞ 池田氏は「内部はどこまでも革命児でなければならない」という考え方の持ち主である。
＞ 国家を転覆させても、自分が天下を取りたいという野望を抱いており、
＞ 「水滸伝」や「三国志」、ヒトラーの「第三帝国」を、公明党の議員や青年部の幹部に勉強させ、
＞ ありとあらゆる権謀術数を会得させようとしているという話もある。
＞ いざというときには、日本占領のためにクーデターもやりかねない怖さがある。
＞ 実際、一九七一（昭和四六）年頃、青年部の最高幹部の間で過激なクーデター計画が話し合われていたという証言もある。
＞ 学会の人材を密かに送り込んで、自衛隊と放送局、電波を全部押さえ、クーデターを決行するという内容だったらしい。
（矢野絢也著『黒い手帳 創価学会「日本占領計画」の全記録』）
＞ ある元学会幹部が言う。
＞ 「天下を取ってどうしても歴史に名を残したい池田は、最終的には〝平成法華の乱〟を考えていると思う。
＞ あのオウムですら、ロシアから武器を調達して武装蜂起に走ったわけですよ。
＞ これが学会だったら、『池田先生のために死ぬ』という戦闘要員が、男子部だけでも二十‐三十万人はいますし、
＞（中略）
＞池田がひとこと『武器を持って立ち上がれ、日本を制圧しろ』と言えば、いつでもクーデターが起こせますよ。
（古川利明著『カルトとしての創価学会＝池田大作』）
＞ 彼らはかつて東京都新宿区信濃町に銃や日本刀やドスの武器庫を隠しもっていたことがあるという（内部証言）。
（野田峯雄著『わが池田大作バッシング』）
はっきり言えば、創価学会がクーデターやテロを起こさなかったのは、単に日本社会が幸運だっただけの話
これから先、学会員達が広宣流布など不可能だという現実を突きつけられた時、テロやクーデターを起こさないという保証はどこにもない
そればかりか、現在の学会員達の異常行動と好戦性、過剰すぎる攻撃性等を見る限り、そうした行動を起こす可能性は極めて高い
敵認定した相手を、集団で組織的に自殺で追い込もうとする異常性、学会批判者を仏敵と呼び、集団で徹底的に痛めつける異常性
これら異常性と同じ円上に広宣流布の為ならテロやクーデターを起こす異常性も存在している
逆の言い方をすれば、そういう事をやる異常な奴らだから、敵認定した相手を集団で組織的に自殺で追い込もうとするし
学会批判者を仏敵と呼び集団で徹底的に痛めつけるような真似を働くという事でもある
キチガイカルトって事だ
.
いい加減、公明が政権与党だからって、テロやクーデターを起こす危険性の高い団体を野放しにしておくなんて事は止めるべきだ
さっさと国会で創価学会をセクト（カルト）に指定して、行動規制をかけ、権利・自由を制限し、徹底的に監視すべし
.
可能であれば、危険すぎるので、一部の人達が求めているように、強制隔離処分でも構わないと思う
.
組織的な嫌がらせ行為と主に口コミを通じたデマ中傷の拡散工作で、多くの被害者達が社会的に孤立し、社会的信用を奪われ
生活を滅茶苦茶に破壊されてきた事実があるから、国民の生活の安全を保証するという観点からは、寧ろ、こちらの方が望ましいg > 中国史上でも、儒教に異議申し立てをしたのは、ほかに近代以降の魯迅と毛沢東しかいません。
>曹操が果たそうとしたことは、それほどまでに革新的なことだったのです。
始皇帝 劉備が夷陵の戦いしなかったら
どうなったの？
夷陵の戦いの時孫権がビビッて
荊州返却で講和してきたけど
講和して荊州返却してもらって講和したら
どうなったの？ >>516
ほんと中国人は水滸伝が好きなんだよな
テーマパークも水滸伝が多い
梁山泊とかどちらかというと陰謀系が好きなんだなｗ 第一次北伐で馬謖が街停で
へましなかったらどうだったの？ >>522
任侠伝でキャラ立ちすぎだから
人気出るのもわかる >>27
人が良すぎたら
駄目なんだよね
入蜀した後宴会で蜀の重鎮
全部暗殺しろって龐統が進言しても
聞かなかったし テレビゲ—ムの三国志してたら
わかるけど
領地拡大したら人材が多く必要になるから
人材多い国に勝てないよ 劉備は裸一貫と言いながらも地元の半グレの頭領だったわけだろ
つまり手下どもを組織化してスタートを切れる立場には最初からいたわけで
たった一人で徒手空拳の本格的な裸一貫ではなかった 水滸伝はキャラ立ってるからね
武松と林冲とあと燕青、楊志、リキが宗江の毒を飲み干して一緒に死ぬところもええわ
水滸伝ドラマの李きはそう言えばスリキンの張飛の役者さんがやってたな
同じ役柄しか出来ないんだろうけどどちらもぴったりで好きだ >>520
始皇帝の頃は、儒教はたくさんのうちの一派で
ちょっとだけ有力かも程度だからね。
儒教とさえ呼べず、儒家だな。 >>528
頭領になったのも自力だろw
生まれは時から半グレの親玉継ぐ立場だったとかいうのか？ 始皇帝は宗教依存してたろ
仙術で不老不死になろうとして死んだ
先例、宗教によらない革命家というわけではないかと 泣いて馬謖を切ったのはきっと自分のアホさ加減に涙が出たからだよな
だって惨敗した上に逃げ出した奴なんていくら古くからの子飼いだろうとそんな裏切りされたら涙も出んわ >>523
どうせ補給の問題がでて、撤退
魏延が提案した迂回作戦を選んでいれば、勝てる可能性はあったがな
もちろん負けた時、魏延の策では蜀軍全滅で、そのまま国家滅亡だが 三国志演義でのイメージだと、劉璋相手ごときに、
やたら時間掛かり、龐統死んだりするのには違和感が出てしまうｗ 言葉で相手を憤死させるスキルがあれば、現在でも朝鮮人に特効だろうな ＞中国史上でも、儒教に異議申し立てをしたのは、
＞ほかに近代以降の魯迅と毛沢東しかいません。
＞曹操が果たそうとしたことは、
＞それほどまでに革新的なことだったのです。
儒教がだめなのは半島が証明しているクレクレチョン >>531
それはそうだけど、そもそも劉備の実家は没落してたけど
地元の有力一族には属していて、
だからこそ盧植とのつながりができるし公孫?とも知り合えてる
そういう流れから没落旧家のむしろ織りでありながら上流階級にもパイプを持ってた
裸一貫というのはやはり言い過ぎ >>521
孫権が講和を持ちかけたって言ってるがそれ横山光輝の漫画だろ
実際は確かに講和は持ちかけたけど現状での講和だろ
劉備は江陵、公安を孫権に抑えられての講和とかありないだろうな
実際関羽の敵討ちってのは関係無くて劉備が欲しかったのが江陵、公安だから
劉備が占領した呉の城は巫、ともう1個あるけど漢字が変換できん
夷陵城は落とせたけど落とさないで取り囲んでる状態
白帝城～夷陵城まで５００ｋｍあるらしいけどな
５００ｋｍって京都～東京ぐらいの距離か？ そもそも蜀から桟道を抜けて長安攻めるとか、無理筋
韓信レベルの天才にしか出来ないよ 劉備は裸一貫からっていうけど一応は漢王室の血筋を引いているっていう
設定じゃなかったっけ？
もちろん現実的なところでは裸一貫からなのかもしれないが
孫権がもっとやる気あったらどうなかったかなw >>536
司馬懿が就任する前だったからワンチャンあったけどな
漢中から長安を落とすには奇襲しか無かったよな
魏延が正しいと思う（兵站考えたらな）
実際韓信が漢中～関中攻めた時も短期決戦の奇襲だったしさ
魏が蜀を亡ぼした時も結局奇襲だったもんな
兵站考えたらあそこで長期戦やるとか孔明は気が狂ってる
五丈原では屯田させて兵士にそこで作物収穫させたりしてるしさ >>542
関羽は呉と仲良くして
孫権の娘と自分の息子結婚させてたら
あんな悲惨な末路にならなかったの？
守るのが難しい荊州は劉備と孔明と張飛と趙雲で
守って 関羽は蜀王になって蜀収めたほうが
よくね？守りやすいし 凄かったのかと言われても、実際に見た訳じゃないから何とも言えない。
想像力がないと良く言われるけど、妄想で評価するのはどうかしている。 >>543
韓信は桟道使わずに故道使ったんやで
そもそも韓信の時は敵対国家ではなかったから油断をつけたけど魏と蜀だと戦争中だし油断なんぞしてないしなぁ これでパート8まで話してるんだからすごいんじゃね？ 信長の野望も後期シナリオはある程度人気あるのに三國志の後期シナリオってなんで人気ないの？ >>543
鄧艾『せやろか？』
いやあそこは短期決戦の奇襲しか無いよ
魏延が正しいと思うし夷陵の戦いを劉備がやったのも
どう考えても漢中から長安へ進撃するの無理やわ（兵糧輸送できんし）
兵隊は輸送できない場合現地で略奪するけど山の中で誰も住んで無いから略奪もできん
これは江陵攻め取って成都から長江使って兵糧を江陵に運んで
江陵を拠点に襄陽、許昌を攻めるのが普通と考えるよな >>420
その辺は儒教が興った時代背景だろうね。
当時春秋時代は割りと君臣の秩序がしっかりしていたけど戦国時代になるにつれざっくり言えば下克上が中国中の国で乱発した、そこで儒教が広まり結果上下関係が厳しくなるような教えとして席巻した。
ただ、そこに明確な法がある訳では無かったから秦の始皇帝の政策と反発して弾圧された。
結局秦は下克上で滅んだから歴史は面白い。 >>550
以前よりは王元姫とかの人気で持ち直した気がする
むしろノブ野暮の関が原以降が全然人気ない 魏延が提案した子午谷道からの長安奇襲が成功していたら
馬謖を包囲している途中で長安襲撃の知らせが入って
はわわ長安に戻らなきゃつって長安に戻っていると途中で
はわわ馬謖が攻めてきたよぅ長安に戻れないよぅとかなって
馬謖と戦っているうちに魏延が後方から攻めてきて挟み撃ちにされて
はわわもはやこれまでたよぅ、長安は蜀の手に落ちたよう
蜀の魏延がさいつよだよぅとかなって私の立場が危うくなるやもしれん
失敗したら兵力が無駄になるし
成功したら立場が危うくなる
そんな感じで諸葛亮は魏延の提案を却下したのであった おまえたちって
三国志には詳しいのに（´・ω・｀）…
コリアンの歴史は
興味ないのな… 始皇帝 - Wikipedia
神仙への傾倒
泰山で封禅の儀を行った後、始皇帝は山東半島を巡る。これを司馬遷は「求僊人羨門之屬」と書いた。
僊人とは仙人のことであり、始皇帝が神仙思想に染まりつつあったことを示し、そこに取り入ったのが方士と呼ばれる者たちであった。
その代表格が、始皇帝が瑯?で石碑を建立した後に謁見した徐?である。
徐?は、東の海に伝説の蓬莱山など仙人が住む山があり、それを探り1000歳と言われる仙人・安期生を伴って帰還するための出資を求める上奏を行った。
焚書坑儒
始皇34年、胡の討伐が成功裏に終わり開かれた祝賀の席が、焚書の引き金となった。
博士の一人であった淳于越が意見を述べた。その内容は、古代を手本に郡県制を改め封建制に戻すべしというものだった。
始皇帝はこれを群臣の諮問にかけたが、郡県制を推進した李斯が再反論し、始皇帝もそれを認可した。
その内容は、占星学・農学・医学・占術・秦の歴史を除く全ての書物を、博士官にあるものを除き焼き捨て、従わぬ者は顔面に刺青を入れ、労役に出す。
政権への不満を論じる者は族誅するという建策を行い、認められた。特に『詩経』と『書経』の所有は、博士官の蔵書を除き厳しく罰せられた。
始皇帝に取り入ろうとした方士の盧生は「真人」を説いた。
盧生は、身を隠していれば真人が訪れ、不老不死の薬を譲り受ければ真人になれると話した。
始皇帝はこれを信じ、一人称を「朕」から「真人」に変え、宮殿では複道を通るなど身を隠すようになった。
しかし真人の来訪はなく、処罰を恐れた盧生と侯生は始皇帝の悪口を吐いて逃亡した。
一方始皇帝は方士たちが巨額の予算を引き出しながら成果を挙げず、姦利を以って争い、あまつさえ怨言を吐いて逃亡したことを以って監察に命じて方士らを尋問にかけた。
始皇35年、始皇帝は彼らを生き埋めに処し、これがいわゆる坑儒であり、前掲の焚書と合わせて焚書坑儒と呼ばれる。
坑儒について、別な角度から見た主張もある。これは、お抱えの学者たちに不老不死を目指した錬金術研究に集中させる目的があったという。
坑儒は、もし学者が不死の解明に到達していれば処刑されても生き返ることができるという究極の試験であった可能性を示唆する。 >>541
じいちゃんはエリート官僚だから、
一応、それなりだったのは確か。
盧植の所では、おじさんの金だかで遊びすぎたけど……。
てか、盧植と直接会ったかは微妙。
いた場所が被るのは数ヶ月程度だったらしく、
門下の弟子に師事した可能性高いかもだそうだ。 >>546
最初から劉備が入蜀する前からみんな気付いてたんだけどな
留守番してたのが関羽、張飛、趙雲、孔明だったし
蜀遠征軍が劉備、ホウ統、法正（入蜀後すぐ劉備陣営に寝返ってる）魏延、黄忠
劉備がホウ統の進言を聞き入れて劉備を出迎えに来た劉璋を切り殺して益州を奪ってたらな >>550
群雄割拠で激動の時代って状態が人気要素高いんだろうなぁと思う、三国鼎立状態だと勢力3つだしね
五胡十六国時代にはいつまでたってもスポット当たらないのが悲しい 劉備より孫堅のほうがまだ裸一貫だな
孫家三代の成り上がり人生はすごいよ
孫策が揚州に基盤を持てたのは孫堅の人脈が大きいし
孫権が荊州、交州まで広げられたのは孫策の地盤が大きい >>556
朝鮮半島の歴史って隋の高句麗遠征を退けたぐらいかな？
その高句麗は春秋戦国時代の燕の将軍が始皇帝が燕を亡ぼした時に朝鮮半島に逃げて建国した国やけど >>556
コリアン歴史ゲームでも作りますか
相当面白くないと日本人は食いつかんと思うが >>559
龐統と法正がいれば
劉備は蜀王でいいわな 孔明はいらない
孔明は関羽や張飛や趙雲と荊州守ってたら
いいし 劉備は確かに関羽と張飛を最初から引き連れてるのが
幸運というかすごいというか
この2人が三国志の中でもかなり強い方だからな
やっぱり人集めだなw >>562
五胡十六国は中国でも全然人気ない
なんかごちゃごちゃしてわけわからんしね 半島の人物は隋の侵攻を防いだ乙支文徳と
半島を統一した金春秋くらいやな >>551
孔明には大局観のある戦略は練れても
戦術が絡む戦略は苦手だったからな
法正が行きていたらな >>567
諸葛亮いないと内政ががたボロだぞ
諸葛亮は蕭何と並ぶ天才政治家だから内政させとくべき
?統も法正も軍略家だから内政向きではない >>562
結局はその時代を面白可笑しくまとめた作家がいるかどうかだろうな
どの時代も真面目に調べれば面白いもんだが、そのハードルが高すぎる >>565
孫策が生きてたら、孫権ほど勢力は広げられなかったと思うよ 諸葛亮は過労死で死んだ男だから日本人は共感もてるね >>489
でも豊かな穀倉地帯は曹操の支配地域で長江以南は基本的には山と水よ？州都は北部の襄陽だし >>567
蜀を取った時点で龐統と孔明チェンジだな。
国政を整えるのは孔明のほうがいいと思う。 項羽と劉邦でも三国志でも
「蜀（現四川省）は蒸し暑ぃな～」って描写ないよね。 >>535
孔明は韓非子を劉禅に読めってすすめてたらしいから
信賞必罰にこだわりすぎたのかもな
国を強くするためには必要かもしれんがやりすぎると人心が離れるからな >>564
>>566
やっぱり、おまえたちって有能で
すごいやつらだった（´・ω・｀）…
すげー 隋唐の統一を描いた隋唐演義もある（銀英伝の人）が面白くない
秦叔宝やら尉遅敬徳やら味方がチート過ぎ 曹操って相手が袁紹だったから良かったけど、その他の歴史上の英雄が相手だったら、
まず負けていたと思うんだよね。
で、その他の歴史上の英雄が赤壁直前の状況であったら、楽勝で天下統一してたと思うんだよね。 劉備とか呂布すら超える裏切り王だしやってる事はほぼテロリストやんけ
それに付き合わされた呉の民は哀れ
だいたい曹操以外の登場人物は実在してるんか? しかし儒教の影響は少なくとも、道教、陰陽道の影響はモロだろ。
神道の元が道教みたいなものでは
子丑寅とか、正月とか、方角や季節の関することの多くは中国の道教や風水と一致してるだろ >>586
日本で大人気の西郷隆盛だって袖すり合うもの片っ端から裏切ったテロリストですし、
そこはあんまり関係ない。 >>573
諸葛亮って政治が苦手ってのが基本だと思ってたんだけど違ったっけ？ >>543
漢中から長安へ攻め込むのは一応長安攻略の二大ルートの一つではあるんだがな 高祖も使った武関ルート 孫卓とか孫飯は
いないの（´・ω・｀）？…
ぼくもな、ジョンウーの映画観たから
周瑜とか知ってるよ >>585
韓信、李靖辺りには勝てなかったかもね
李勣、郭子儀辺りには勝てるかも >>589
あいつから政治力奪ったら何が残るんだよｗ >>556
あのな
中国北方騎馬民族とかも国家体制うまく建てれてないけど清王朝の時代でも悩まされるくらいの戦闘繰り返してるし皇帝の娘貰ったり外交や安全保障を繰り返してる。
規模が違いすぎる。 >>589
むしろ天才政治家で軍略はさほど得意でないと陳寿にも評されてる
だから張良や陳平のような軍師ではなく本来は蕭何のような内政させとくべき人材よ
あれだけ北伐しまくって民を飢えさせず、民から怨嗟の声も聞こえないのはすごいって陳寿さんもびっくりw >>594
発明と才能を見抜く人物眼かな
政治って言っても。体制作りや法整備は、得意だったみたいだから
言い過ぎか >>550
もう天下の形成が決まってるからじゃねえの？
戦国時代も初期が面白いし
三国志も初期はいろんな英雄が居て
面白いけど 北伐から面白くなくなる >>590
つっても、膨大な軍事費を捻出し続けて、
蜀内で大きな民衆暴動とか起こらなかったという
能力者だからな。 >>596
蕭何すげーってよく言われるけど
兵站が整っていても、韓信が居なきゃ勝てないんですよ
そこ忘れてはいけない >>596
それは才能ある人を責任ある職につけてたからかな
蜀では内政能力高い人が多いよね >>597
反骨の相だとか言って初見で魏延をコロそうとしたり
劉備にあいつは大言壮語ばっかで信用ができないから大きな仕事はさせるなと言われた
馬謖に北伐の最前線を任せたり
人を見る目があったとは思えないですけどね
発明の才能は確かにあったようですね >>585
曹操軍7万vs袁紹軍70万
兵糧焼いて一撃で終了 孔明も軍師として鮮やかな手法で敵を壊滅させたっていうけど
それだけ人が死んでるってことだからな
もちろん戦争だからそれは仕方ない 天皇大帝 - Wikipedia
天皇大帝は神格化された北辰（天の北極）のこと。 日本における天皇という称号の起源の有力な候補の一つと考えられている。
古代中国では地上からは天空のある一点を中心として星々が巡っているように見えることを知っており、そこを北辰と呼び、宇宙の中心と考えられていた。
中国の唐の高宗は 「天皇」 と称し、死後は皇后の則天武后によって 「天皇大帝」 の諡（おくりな）が付けられた。
道教では 「北極紫微大帝（北極大帝・紫微大帝）」 とも成り、また北斗七星が神格化された 「北斗真君（北斗星君）」 と習合した。
天皇大帝はその聖性の象徴として神器（道教の用語）を持っている。神器は 「鏡」 と 「剣」 であり、呪具と威儀具とを兼ねている。
儒教では、中間色である「紫」を正色である「赤」よりも格下に見るが、
天皇大帝は 「紫宮」 あるいは 「紫微宮」、「紫宸殿」、「大極殿」などと呼ばれる宮殿に住んでいることになっており、
また北極星の光芒は紫色とされ、紫色を最高の神聖な色としている。 >>600
韓信見出したのも蕭何だから
で殺したのも蕭何
つまり蕭何はすごい 諸葛亮は信賞必罰がきっちりしてた（法正やら一部の才ある人間にはお目こぼししてたが）
のが、畏れられつつ愛された理由なんだろう >>580
麗姫と始皇帝ってドラマじゃそう言えばそんな台詞あったな
楚夫人が「秦は砂漠ばかりで植物の良く育つ楚に帰りたい」って嘆いてた >>595
日本は三国志の時代に、土器作って洞窟に住んでたの（´・ω・｀）？…
コリアンは
何してたの？土人みたいな生活？ >>541
金はないけど名士の家柄
と言ったとこか
昔の日本の田舎の駅長、郵便局長、村長
出した家みたいな >>602
能力を見抜く人物眼と
性質を見抜く人物眼は別かな
馬謖とか魏延とかもだし >>602
反骨の相とかそれ演義やで
物語基準に話してどーすんねん >>598
姜維のターンからは蜀より魏から見た方が面白いね
姜維、実家のそばでキャンプしてたようなもんだもんな >>538
劉璋は雑魚じゃないよ
龐統殺したりして
劉備と孔明もてこずらしてるし >>613
演義だったのか、顔つきが嫌いだからコロセとかまともじゃないと思ったんだよなｗ >>607
昔から民は税の重さよりその公平さを信ずる。
と良く言われていたみたいだし諸葛亮の真価はその辺だろうね。 よう知らんけど劉璋も陶謙同様、演義で悪い方面に着色されちゃってそのイメージが抜けないんでないの？
まあ、暗愚は暗愚だろうけど >>611
金がないのは父親が早くに死んだせいもあるけどな。
それでも親戚一同が助けてくれてるので、
思いっきり貧乏というわけでもない。
あそこまでの貧乏設定は、演義用の清貧で徳の人という演出。 >>550
赤壁で終わってるよね ある程度
戦力差付きすぎたらもう面白くない
戦国時代も信長が死んでから
面白くないし 関ケ原以降も面白くない >>616
「天府之国」やからね四川は
遊び人には最適の地らしい >>608
墨塗りお手紙で涼州軍閥空中分解させるのいいよね 自分も涼州出身で漢遂や馬超パパの馬騰とは顔見知りだってのホント酷い >>618
孔明お気に入りの楊儀と魏延の仲が悪かっただけで魏延と孔明は普通に丞相と将軍の仲だわな >>617
優秀な部下が付いてたし
それなりの人間だろう
雑魚なら龐統も殺せないし
劉備と孔明をてこずらしたり
できないよ ただ魏延は劉封擁立派だったからその辺は劉禅派だった孔明と禍根がある >>550
どんな世界でも
全員にチャンスがある時代は面白いけど
かなり戦力差が付くともう
弱い人にはチャンスすらないから
面白くなくなる >>619
簡単そうで中々出来ない事だと思う
後の南北朝の時代に、桓温が諸葛亮に仕えてた小間使いに（年代的にはギリギリ有り得るかも、てくらいだが）
諸葛亮とはどんな人物だったか、と聞いたら
居る間は特になんて事は無かったが、居なくなったら
あんな人はもう出ないだろう、て語ったらしいし >>500
日本人の先祖の一部は三国志当時の中国人だからな
大陸はその後異民族の侵入の繰り返しであんなことになっちゃってるけど >>611
いや寄託先の劉氏はむしろ金はあるが名士には
今一歩といった家柄ではないかな
劉備の初期配下は富豪揃いだし >>626
でも後半で魏延がうるさいから孔明は策を使って魏延を殺そうとしてなかったか？
あれも演技なのかな
それから人相学って似たような顔のやつって似たような性質があるような気がする
もちろん気がするだけ 赤兎馬に乗ってる三国志のゲームで強いヤツ誰やったけ？ >>632
冷静に考えてみろ
日本人の顔は中国系だぞ
今の中国とか昔の中国とかないだろ？冷静になれwwww
人種は一個しかないんだからwwww >>603
全く一撃ではないよ
官渡の戦いから袁家との戦は8年も続いた >>635
髭が生えてたら関羽
生えてなかったら呂布 移動距離考えたら
蜀とかありえるはずがないからぬ
こんなほっそい谷を乗り越えて(ry >>634
裏切って 自分の君主殺すようなやつは
駄目だよ 呂布強すぎるわ
あの関羽と張飛が2人かがりでも勝てないし >>634
それ自分が読んだ三国志演義にもそんなシーンなかったんだよね
5chで初めて知ったぐらい
正史ではないよ >>638
ぶっちゃけた話袁昭病死後の跡目争いで袁家が自滅したとしか 関羽も凄いよね
たった1人の武将討ち取るのに
魏と呉の超一級の武将が何人関わってるんだよ
それで初めて討ち取れたからね
こんな人いないぞ
さすが曹操も一目置くだけあるよ >>643
というかマンガの横山三国志にあったんだよねw
吉川三国志にはあったかなぁ >>599
経済に疎くても総理大臣としては優秀だからな >>642
虎牢関での呂布対劉備関羽張飛の戦いは演義だしなあ
ついでにいえば 、虎牢関で華雄を討ち取ったのは関羽じゃなくて孫堅だし 赤兎馬もオカシイヨナ
馬の寿命なんて人間の25%程度
全盛期なんてその中でも一瞬
それなのに189年くらいに董卓から呂布にプレゼントされて
220年まで関羽が4ぬまで生きているし
ずっと早いまま設定 >>640
戦国時代に秦が併合するまで蛮賊の支配地だったし漢が開発するまでは蜀への流刑を命じられた呂不韋が毒呑んで死んじゃうレベルの僻地ですわ >>646
魏延が君主の韓玄を殺したって演義の創作の話かと言ってるの 孫権は地盤を引き継いだだけだから凄くない
かなり過大評価されている >>651
汗血馬の中で優良な馬をひっくるめて赤兎馬って呼んじゃってたんじゃないの >>644
そうなったのもかんとの戦いで曹操が勝ったからだけどな
あそこで勝っていたらそのまま中原統一
そして袁紹が死んでお家騒動で分裂して、乱世継続 >>651
赤兎馬て多分固有名詞じゃない
的盧とかと同じである条件を満たした一群の馬を指す名詞だと思う >>651
馬の寿命が短く感じるのは競走馬の寿命が短いからだよ
それでも平均25歳だっけね
赤兎馬の関羽の話って創作だったと思うけど違ったかな でも呂布が強かったのは史実でも明記されているしなぁ
ただし計略にものすごく弱いので
1万の兵を率いても千人足らずの曹操軍にあっさり負けちゃったりするが >>651
そんぐらいじゃないと伝説のお馬さんにならんだろ >>522
異民族というか蛮族の侵略に対抗する話のほうが受けるのか。 袁紹敗れるって当時じゃ一大ニュースだろうな
戦の内容は違うけど桶狭間の今川並みだね >>654
サッカーでもメッシみたいなのいるから、
スーパースターはいるだろ 実際能力の高かったのは劉備だと思うよ
常に瀕死の状態であっちふらふらこっちふらふら、最後は運良く僻地の益州を手に入れ天寿を全うしたし >>589
宮廷政治とかは別として内政や法政はチート級 >>661
正史には関羽にあげた話は無いから、まあ創作ならしょうがない、て事で >>666
秀吉が小牧長久手で死んだぐらいの衝撃ではなかろうか ずば抜けて凄いのは曹操
劉備も曹操ほどじゃないけど凄い
孫権は兄貴のマブダチの配慮で
豪族連合のお飾りになった傀儡 >>668
天寿･･･なのか･･･?
最期心労で寿命磨り潰してねえか？ >>600
兵站さえあれば韓信じゃなくとも勝てる可能性はあるけど兵站なければ可能性０だな 曹操なんかは早々に青州兵を傘下にして中原を支配し、あれだけ有能な家臣がいれば余程凡庸じゃないかぎり天下取るわな 孫権はどうでもいいとして
劉備と曹操はガチでしょ
どうでもいいやつに俺とお前だけだなんていわないからね >>674
それも天寿だろ
殺されたわけではないと言う事 実際に周瑜はイケメンだったかどうか
酔っていても音楽に間違いがあったら、周郎は振り返った、て話はあるが >>673
んでも魯粛や呂蒙、陸遜と良い人材を良いところで使用してる
孫策の時点で国の形が大分出来上がってたから孫権は軽く見られがちだけど、自分の父親に相当する狡猾な劉備を上手くあしらってきたんだからそこまで馬鹿にされるような人でもないと思うんだが >>670
司馬懿って前半生よく見えないでしょ
三国志に伝はないし、晋書の伝も嘘だろと言うくらい薄い
他人の伝より類推するに家康型のタヌキなのかな？ >>680
呂蒙は孫策の子飼いに等しいから別としても
陸遜は孫策が当主だったら絶対に使えないから
歴史は大きく変えた >>679
イケメンな上に常識も弁えて目上を立てる欠点無しの男だったみたいだよ
程普は周瑜大嫌いだったんだけど、周瑜の腰の低さに見直して和解してる 三国志までの中国人なら一騎当千だったり仙術みたいなのを使えるのがいてもおかしくないギリギリのイメージだね
隋とか唐になると世界史の一部で異民族にバンバン負けるからそう思えなくなる
封神演義や史記三国志より前でまだファンタジーが許せるから創作に使いやすいところがある >>680
あいつが人事を決めてたのかな
豪族連合の有力者たちが話し合って
次の都督はこの人が良いと思いますおっておすすめしてたんじゃないかな 劉備曹操と名前の方が通りがいいのに
孔明だけは字の方が有名なのはなぜだろうか？ >>684
孫策と陸遜は江東を分断する血みどろの争いになっただろうね >>678
無茶な遠征して負けなければ、死ななかったんじゃね？
老体に鞭うちすぎだわ。
といっても、曹操も同じような時期に亡くなってるから、
寿命っちゃあ、寿命なんだけどな。 >>682
今スカパーでドラマやってる
創作もだいぶ入ってるんだろうけど意外に楽しめる >>685
イケメンな上に人柄もよく戦略にも優れ嫁が超美人
そんな完璧な周瑜に嫉妬した何者かが
演義でHIPとして描くように仕向けたんだろうな
たぶんそいつは演義で一番得をしている
ついでに嫁がブス >>689
孫皓と劉禅は厭世から態と女狂いを装ったフシがある 演義派生作品から入っても赤壁までにあれだけ活躍した孔明が最初から蜀に行かないとか
夷陵の戦いに行かないとか「あれ？おかしくね」って思ったよね >>687
呂蒙は自分の後任に朱然を推したけど、孫権は陸遜を後任にした >>688
元になった劉備、諸葛亮、を特別扱いしてて（関羽も少し）
姓と名を使った劉備、諸葛亮と書くことは少ない
日本で孔明のほうだけあざな呼びが残ったのは後呂の関係じゃないかなと思うけど
劉備、関羽、曹操と並べるなら諸葛亮より孔明のがしっくり来るかも
劉備より孔明に対し江畏敬の念が高かったということはないだろうと考えるが >>696
1000年以上未来の小説に策を練りこむとかマジ超時空軍師だな <<698
女狂いというと司馬炎のがすごい印象だが
彼って三国統一した皇帝なのにあまり評価高くないだろう 後呂ってどこの国かと思ったら語呂か
んでも「しょかつりょう」ってのも言いやすいとは思うんだがな
玄徳と知ってはいても、三國志話をするときに「玄徳と孔明が…」とか言わないし
「劉備と諸葛亮がさ…」よりは「劉備と孔明が…」の方が使われる頻度高いと思う謎 ただのハゲ扱いの曹仁が実は正史だとめちゃつよ将軍と聞いたことがある ＞中国史上でも、儒教に異議申し立てをしたのは、ほかに近代以降の魯迅と毛沢東しかいません。曹操が果たそうとしたことは、それほどまでに革新的なことだったのです。
これが本当ならまじで先見の明があるな。織田信長みたいなのが紀元前後に生まれた感じだわ。 >>457
宦官腐敗したのは儒教と言うより金銭欲や名誉欲では 199 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2018/01/09(火) 12:42:35.38 ID:dEHNinea0
偉人伝にしても尾ひれはひれつけて超人的に伝えられてるけど
そんな超人いるわけないんだよねｗ
今のテレビタレントだって、マスメディアの宣伝力で持ち上げられてるだけでカスしかいないという現実 >>703
10分の１でもすごい
よく精巣上体炎や膀胱炎 尿道炎に
ならなかったもんだと関心 この時代の中国って 人口どんくらいよ？
今みたいな人口世界一の超大国やないやろ？ >>703
呉を滅ぼした途端タガが外れた感じだからな
もう10年くらい治世に注力してれば…
雑に一族を中華にばらまいてあの結果だしｗ 宦官の子の曹操は高官であったとしても血統的には正統ではなかったから
改革を志向するのは至極当然で、この部分にはほとんど違和感がない
儒教秩序のままで困るのは曹操自身でもあったわけだからだ
勉強家の側面が強く見える
部下の夏侯惇や張コウや曹純などは、僕卒とした勉強家として知られていて
そういう人物を好んで用いた側面が見える。許チョなどもそうなね
一方で才気ばしった人物はあまり好まなかったようだ
見本にするなら曹操の生き方は良い >>707
董卓は宦官殺戮に関わってない
何進の命令で上洛する途中で宮中から避難してきた帝を保護しただけ >>703
超短命王朝だから史書の記載は話半分でいいとは思うが
盛り塩発祥の逸話を持つぐらいやからね
火のない所に煙は方式で相当な女狂いなのかな >>717
> 一方で才気ばしった人物はあまり好まなかったようだ
孔融や楊修のことか。結局二人とも殺してるしな >>675
日本郵船が軍を恨み続ける訳だわ 袁昭だって兵站保持出来なくなった時点で退いたってのに崩壊してからも延々と･･･ >>704
日本人の感覚だと諸葛亮はフルネームで山田太郎と呼んでる気がするせいだと思う
姓が劉、名は備ってのは日本にはまずない名前だしさ >>720
息子については曹植の方をかわいがってたけどな
さすがに後継にはしなかったけどもっと早く曹丕を指名してやればあんなに歪まなかったんじゃね？ >>457
最低といっても
いまの日本の道徳は儒教ベースですし >>724
特に決断したわけでもないからな、計画が漏れ何進が殺されたから
明確に武力で優ってたから殺しに行っただけ >>725
詩が大好きな曹操にはそれが出来なかったんだろうね
曹植の不幸は500年に1人レベルの大才を持って生まれたことだわ >>727
諸葛誕の乱のあとだったから
一族重用の発想になるのも仕方ない >>600
でも戦略に優れていれば将軍が凡人で何度負けても挽回する余地はあるしなぁ
かの信長も負け戦は多かったが損切りが素早く致命的な損害を被る前にさっさと撤退するから
負けを重ねても国力兵力を蓄え続けられる手腕に優れていたから
連敗を重ねても僅か1勝で大逆転を得たりする >>725
この時代跡継ぎをめぐる確執ってどの家でも起きてる
家臣が儒教倫理に基づく長幼の順を説いても
下の息子を可愛がる傾向が強く見られた
袁紹や劉表は結局それで家を滅ぼしてるし、曹操や孫権もあぶなかった
下の二人の息子のほうが出来良かったかもしれないのに
なぜか劉備だけが迷わず劉禅を跡継ぎに選んだ
劉備が死んだときの劉禅は数え16歳だが、孫策が父に死なれたのも数え17歳で大差ない
劉禅の脂質については父親の劉備はかなりわかっていたはずだ 酒の作り方を書いたもので現存してる最古のものが曹操著のものという >>736
孫権は危なかったどころか一番の失敗者だと思います >>725
曹操自身より才がある曹沖がいたからじゃない？若くて超天才の２代目、安泰だと思っただろうなぁ >>737
對酒當歌 酒に對して当に歌ふべし
人生幾何 人生 幾何ぞ
譬如朝露 譬ゆるに朝露の如し >>735
郭嘉って確か私生活がぶっ飛んでただろ
酒好きで、昼間から酒飲んでたりとか
それでも才能はあるから、献策は天才的だったという
そういう変わった人は、自分と違い過ぎて逆に好んだって部分もあるね >>670
前作の司馬懿があまりに好評だったもんで >>736
つ秀吉
つ家康 8男よりのぶかわいいいお >>742
おめえクレイジーだな
だがそれがいい
現代でもあるある >>741
歌うだけじゃ飽き足らなくなって自分で作るんだからな
天才だったんだな >>739
そんなこと言ったら法家は独裁者の好むのでは 陳羣などは真面目っ子なので郭嘉のことをよく曹操に告げ口してた
でも、才能はあったので曹操は郭嘉を愛していた 日本で盛り上がる話は、どうしても三国志演義とKOEI三国志の影響が強いと思う
史実だと力押し、地の利、マグレ、用済みで重臣排除、の繰り返し >>745
秀吉のはわからんけど家康のは義直が拗ねちゃったやつか
嫁への寵愛具合いで子どもへの愛情にも差が生じてしまうというのはよくある話なのだな >>749
陳羣とは性格も合わなかったのだろうが
それ以上に出自の違いが問題やろうな
陳羣は名士中の名士、後の貴族制の基を作った人だから この頃の酒なんて最上級なものでもアルコール度数数%だから
庶民の酒屋で出す酒なんて1%未満なわけでそりゃいくら飲んでも酔わないよねと >>556
外交コマンドに謝罪と賠償が入ってるはず >>752
劉備に徐州は危険だから止めとけって進言したのに無視して徐州牧になったから >>752
それは劉備政権の性質を考えるうえで非常に重要なこと
劉備は諸葛亮を三顧の礼で迎えるまで士大夫と呼ばれた知識人階級を幕下に置くことができなかった
陳羣は荀彧と並んでその士大夫階級の筆頭的存在だからね 司馬仲達はFF5のネオエクスデスみたいな存在なのか?
「わたしは ネオエクスデス
すべての記憶 すべてのそんざい すべての次元を消し
そして わたしも消えよう 永遠に」 >>760
嘘だったら曹操のもとに居る時に処刑されていただろ >>754
ビールより弱いもんな
水とかわらん
そら「斗酒なお辞せず」なんてなるわな
今の酒でそれやったら死ぬ >>752
名家ってその地域を離れることは少なくて
その地域を治める人に使えるってのが基本なんだわ
財産持ってるからな >>753
陳羣は劉備の悪口言われたときに彼を弁護した逸話も残ってるし
劉備のことを低く評価していたわけではないと思うね >>760
多分本当だけど
河北で10人に一人ぐらいはさかのぼったら該当するレベルの
稀代のヤリチン王族がルーツの、そんなにレアでもない血筋 >>760
源さんが「うち源氏の遠縁」って言ったら信じますか？ >>768
藤原の子孫なんてくさるほどいるしなぁ
旧武田家臣の末裔とかも >>760
前漢の皇室と後漢の皇室は同じ劉姓でもちょっと血筋が離れてる
三国志の頃の劉姓の群雄はほとんどすべてと言っていいぐらい漢皇室の末裔を唱えたが
前漢の皇帝から分かれたと主張してる劉備、劉表、劉璋、劉ヨウ（揚州牧）はあやしいなかもなあ
後漢の血筋を唱えた劉虞や劉曜はある程度信頼できるかも 徐庶の凄さ
兵法の分からない方向けに分かり易い
https://youtu.be/NWY5jsplls8?t=422
曹操軍25000 ｖｓ 劉備軍 2000 >>760
まだ漢の時代だったから、皇帝の子孫は特権があったんだわ
劉備はそれを受けていたことがわかってるから子孫であったってのが今の通説
貧乏とかそういうのは演義の誇張なんだわ 司馬氏と藤原氏の違い、というか国柄かな
大陸ではマジで一族郎党みなごろしにするからなあ >>717
曹操って夏候氏だから
夏候えいの子孫だけどね一応 曹操の長男の曹昂が、生き延びて後継者になったら
後継者問題は発生しなかったわな
曹丕曰く、自分より優秀ではなかったっぽいけど
曹操は長男を失っても逃げ延びたり、
その長男を殺した張繍らや黄巾党の残党を傘下に入れる一方で
父を殺した犯人じゃないのに、徐州で大虐殺するというな >>773
皇帝の縁者の特権かは不明だろ
親戚の支援で盧植の元で学ぶ機会を得て公孫さんと知り合った
親戚はそれなりに裕福で劉備を出世させる算段を持っていたのだろうが
劉備自身の家は自力で出世コースに乗れない程度の財力しかないともいえる >>778
後継者争いでは兄弟皆殺しにするくらいだしな 昔っから劉備が一番嫌い
家柄の良さ（それも嘘くさい）と運だけ 本人の実力ってのが見えてこないしないんだろ >>773
後漢の光武帝の直系ではないから没落してた説のが有力じゃないか？ 劉備は演義だとただのエセ君子だけど、実際は梁山泊とかにいてもおかしくないタイプのやつだよ >>785
人を見る目は随一だろ
選んだ用心棒2人が2人とも最強武将になる
馬謖の欠点を実質師匠の諸葛亮より見抜いていた そりゃすごいでしょ
すごくなければ戦乱の時代にトップになれるわけないでしょ >>773
属尽 って言う身分のようだな
一般の兵役を含めた徭役免除
国家から属尽に対する貸銭などの免除
更賦・算賦・雑税の免除
あれ、上級国民じゃね >>787
志あれば賊になるような時代だからな
賊つっても義侠だけど >>788
高学歴ニートに頭下げてお願いするとかもな >>434
袁家が優秀なのは河北の覇者の袁紹時代で曹操に負けた時点で散り散りになった印象だな。 >>445
アメリカでは、孔子学院はスパイの隠れ家認定 諸葛亮だけでなく関羽やら魏延やら恐ろしく癖の強い連中が心酔と言えるほど慕ったのは異常だろ
蜀なんか敵の知将を落として手に入れたようなもん
曹操は利害関係の繋がり程度で荀彧は死に追いやるわ司馬家には乗っ取られた >>455
宗教を利用する権力者（腐敗した官僚）が駄目なんだよな 七歩の詩の良さが全くわからない
曹操の詩のがいいわ >>785
俺もガキの頃はそう思ってたけど
皇帝になりてぇっつって群雄の間を渡り歩き世話になった相手を見捨てたり裏切ったり
負けても負けてもしぶとく立ち上がり最後には皇帝になって
息子への最後の言葉が「勿以恶小而为之，勿以善小而不为」
こんな人物そうはおらんで >>298
スペイン侵略から日本を守るため説もある
どれが真実なのやら >>797
戦で目を煎られて、矢柄ごと目玉を引き抜いて食ったというのはもちろん演義の演出
実際は病気で失ったらしいし、本人も片目がないことにひどくコンプレックスを持っていたようだ
というか正史に書いてある夏侯惇はちっともかっこよくない、人質に取られて部下に救出されるとか
最近よく指摘されることだが >>796
足利尊氏だと
名門のブランド（看板
気前がよく貰ったものでもポンポンくれてやる
裏切ってもあやまるとゆるされる
御曹司なのでガツガツしてない
矢玉飛び交うなかでも笑顔で対応 胆力
この辺りで共通点あるんじゃないか >>785
仮に血筋が本当としてその血筋の根っ子考えたら正しく能力受け継いでるとも言える >>477
まあ知識人でサロン作ってたりするからな。仕官するための人脈も作ったりしてたんだろうな >>797
しないだろ
演義の作り話
あ、演義が作り話か >>485
フランス物なら佐藤賢一を読め
エロも入っていて読みやすい 曹操は革新性がとか持ち上げられるが
曹操のやった事が死後に裏目に出てたりもする >>805
その性格のおかげで地方に有力豪族野放しにした
結果応仁の乱で収集つかなくなったじゃん
家康みたく罪をなすりつけてでも粛清していかないと反乱の芽は摘めない >>812
言いたいこと言え
あ、しか言えんのか貴様 >>797
爆笑問題の田中は「せっかく親に貰った物、勿体ない」と言って金玉を食べたそうな（太田談） >>802
スペイン云々説は怪しいネトウヨ系のカルトが喚いてるだけだろ
当時のスペインに極東を侵略する国力なんて無いんだからｗ そういやなんかテレビ番組やったんだっけ？どうだったん？ >>818
日本の宣教師とマニラの総督府との往復書簡で
当時のスペインに日本を武力制圧するだけの力がなかったことは
当のスペインのほうがちゃんと理解してたことがわかってる >>802
１００石当り３人動員でも
１６００万石の日本は常備兵力５０万の
中央集権の軍事独裁帝国
征服できるとかあり得ない >>772
攻撃の起点がほぼ李典の隙だし李典が曹仁のパワハラで鬱になってた説 >>805
後醍醐天皇好きすぎて気に病んじゃうし
大河の真田広之は合ってた 劉備は漢王室の庶流は庶流だったんだろ
だから税金も免除されていたし学問も習いに行ってるし人脈もあり豪商に資金援助して貰えた
正史にはそう書かれてるからな >>821
そういっても戦国時代の初期まで槍や弓矢だった兵器が
鉄砲と大砲に置き換わったんだから
その源流であるヨーロッパの侵攻をスルーするほうが不自然じゃないのか
南米、中米なんかは本当に侵攻されて、侵略者と比べ物にならない巨大人口を抱えながらも手も足も出なかった 本当にいたかどうかすら誰もわからないし見たことない人物のことでここまで盛り上がれる歴史ってほんとに素晴らしいな
今現在の人でここまで語り継がれる人物がいるんだろうかw この3人で三国時代を迎えた訳じゃない。
その頃すでに曹操は死んでいた。ここ注意。 >>821
伏見桃山や江戸時代が中央集権国家？
だったら明治時代廃藩置県なんかやらねえよ >>525
なんか劉邦を殺さなかった項羽と被るものがあるな >>826
その鉄砲の改良版を世界一保有
大砲も国崩しといって大量に保有
道路は悪路 地図はなく
住民の協力も得られない。
国内のありとあらゆる交通の要衝は
城や砦で要塞
艦砲射撃かまして上陸しても
どうすんのそのあと、補給できねえよ >>805
尊氏と劉備は負けても受け入れてくれる勢力があったり
軍備を復活させて再戦に挑んでるのが似てるな
ただ尊氏は相応に裏切られてもいるけど >>826
アルマダでボコボコにされたスペインが日本まで遠征に来られる国力があるなら何度も破産なんてしてないしとっくにヨーロッパを統一してると思う
それとは別に袁紹死後にバラけた袁家を曹操が潰したように統一政権樹立前ならやりようがなくはない >>928
関羽が死んで荊州が呉の領有になった219年の時点で
三国の勢力関係はほぼ確定しちゃったからねえ
三国志の後半にあたる三国成立以降の歴史がいまいちおもしろくないのは
それが小競り合いのik域を出なかったからで >>838
多分、荀いく
叔父とかに荀爽とか
頭いいのばっか >>814
秀吉も気前よく与えすぎて、与える土地がなくなったんだったか
流民出で、親類やこれといった家臣がいないからしょうがない部分があるけど >>838
カクカだろ
赤壁で大敗した時カクカさえいればって発言してるし >>842
よっしゃ大明征服して
１００万石づつくれてやるわ
遠慮するなw 中国物漫画のイメージ
横山光輝・・・三國志好きは全員読む。読もう。
蒼天航路・・・赤壁の敗因は曹操の食中毒って無いだろ。最後の方はグダグダ
キングダム・・・同じ戦場で10年ぐらい連載してるイメージ
光栄三國志・・・三國志好きはどれか一つは遊ぶ >>843
郭嘉は結局、荀いくに見出だされてる時点で.... >>838
政治の中央を牛耳ってた官僚一族の子で政治や駆け引きを教えられた奴
孫家エリートに使えて軍事兵法をがっつり学んでた子
名門の学校から塾と進んだけど研究の道に暮らした天才と
・・あとはようしらん
得意分野が色々違うかと思う >>836
豊臣全盛期から徳川幕府の安定期まで空白期間があるといえばあるし
秀吉の年齢からして豊臣・徳川の争い（が起きた場合）に乗じて
強国の第三勢力が介入するのは意識したんじゃないの
あとスペインの国力を正確に把握していたわけでもないだろ
戦争に敗れたといってもインドに橋頭保もってたり、結果的にフィリピンまで進出するんだから
当時の秀吉の立場にいてスルーは無理だ
家康の方もイギリスに接触を図ったようだし >>847
中央は荀、司馬、周
諸葛は少し落ちるけど
やっぱり中央にパイプあり >>845
食中毒かはわからんが疫病が曹操敗退の一因だろ >>851
陸軍大将 中将クラスの戦士や捕虜が
続出してない時点で大敗か怪しい >>826
南米はたまたまうまく行っただけで、北米はインディアンに撃退されてる
スペインを過大評価しすぎだよ 横山三国志で納得がいかないのは赤壁の戦い以上に激闘だった官渡の戦いを描かなかったこと >>834
＞住民の協力を得られない
ここは違うだろ
豊臣の時代は国替えを繰り返してなんとか反乱の可能性を積んでいる段階であって
外国勢力に乗じて、そういう命令から離脱する勢力が出たら
そのまま内戦になる
反乱軍はスペインから武器を受け取りつつ再び戦国時代のように独立勢力として割拠してしまう >>840
荊州って地図でみると相当危ない所にあるね。
ど真ん中にある。そら挟み撃ちされるわ >>855
雑誌廃刊で移籍した影響らしい
移籍先の最初で主役の劉備の話じゃないのはどうなんだでそうなったらしい >>855
孔明を出せと編集部から圧力すごかったんじゃないかな
同じ雑誌の風雲児たちもなかなか幕末行かないから2度ほど同じようなワープしてるし 人的資源だけ考えても自明の理だろ
スペインにユーラシア大陸の人口密集地の都市を攻略できるほどの陸戦兵力はない
海戦能力に差があったとしてもだ
そもそもそれが原因で海洋国家の道を選んだんだろうに >>842
こいつはノンブレインで
叩き上げの成金が勢いだけで上がって、頭使わなかったからすぐ滅びたんだよｗ
始皇帝や劉邦は公務員がついてたし、曹操は親が公務員で本人も優秀 織田信長で関ヶ原は描かれないし、武田・上杉や九州方面も描かれないだろ
演戯は三国志じゃなく劉備伝または蜀伝 >>854
だから当時の豊臣、徳川は過大評価するしか選択肢が無かったんだろ
舐めてるならキリスト教を禁止なんかしないし鎖国もしない
宣教師を招いて先進的な学問を普及させた方が国力は強くなる
それをしないのは侵略の可能性を警戒したからだろ >>855
曹操にとっては赤壁なんかより官渡の方が大事な戦なのに >>862
秀吉の統一時に作った政策で江戸時代が260年くらい継続してるんだけど アニメではやったから
そうだそうにちがいないそうに決まったのエンショウの名言が >>863
何言ってんだ
三国志演義の終わりは王濬や羊コ、杜預とかメインになるし
呉の孫皓が下って晋の統一で〆だぞ >>869
事実上、姜維と一緒にフェードアウトする魏 >>870
ちゃんと戦場から逃げたい曹操もやったのかな
荀いくに泣き言言いまくりの キョショウに逃げ帰りたいって手紙だしてジュンイクにダメって怒られるんだよな曹操 >>801
これね
「悪は小なるを以ってこれを為すなかれ。善は小なるを以って為さざるなかれ。惟れ賢、惟れ徳、能く人を服す。汝の父は徳に薄し。これに倣うなかれ」 100万人の戦いといっても
実際は100人だったとか言われても
不思議でない >>874
今、大変なのは敵もなの
残って頑張っ
荀いく >>785
俺、営業は無理なんだよ
だから営業マンはすごいと思う、多少嘘なり調子良い事、
都合の良い事ばかり言って、デメリット黙ってたりムカつくけど
劉備はやり手営業マン
「消防署の方からきました！」「かーちゃんおれおれ！急にごめん」 魏延は人相悪いからって理由だけで冷遇されたり暗殺されそうになったり唆されて謀叛おこしたりで可哀想過ぎる
演義の作者はなんか怨みでもあるのかw >>862
三成とか吉継てもろブレーンつうか官僚っぽい感じなんですけど 蒼天の官渡もたいがいだっただろｗ
デブってからまったく流れが理解できんかったわ >>880
いつのまにか名前出なくなってフェードアウトした人が勝ち組
多分、退職して隠居から病死という幸せな人生 張魯が過小評価されすぎ
善政しいていたんじゃないの >>838
得意分野が違うと思うわ
諸葛亮と荀彧は内政向き、王佐の才
郭嘉と司馬懿は軍師 荀彧をただの政治家だと考えるやつが最近増えてるけど
曹操は官渡から撤退スべきかという軍略上非常に重要なことを
わざわざ現地にいない荀彧に相談してんだよな
名士の荀彧にそれを言わせることで
低下気味の士気向上を図ったと穿った見方をすることもできないことはないが
諸葛亮も荀彧も国家戦略の重要指針を示すことを君主から求められてるわけだ >>879
魏延は父親がやらかしてたおかげであいつの息子だろ、信用出来ん的な扱いを受けていた >>838
結局ジューガーリャン
発明品生み出せるような種類の知を持った知将なんて他にいないから別格 >>886
漢中は劉備と曹操の決戦の場であって
張魯さんのことは皆忘れてるから・・・ >>891
荀彧なら基本自分がどうしたいかを察してその通りの進言をしてくれるから
荀彧に進言させてエクスキューズできる
俺は戦いたかったんだけど荀彧が撤退しろというからさぁつって >>886
日本が関心もってないだけで道教では大偉人ですぜ >>879
アオレンジャイみたいな
手の長い奴の方が怖いよね >>891
これ
張良もそうだけど真の策士は何を画策したのか
当世であっても不明で史書に残せないって陳寿も言ってたような気がする 諸葛亮いわく、
ほかに することは ないのですか。 >>891
中国版スリーキングダムは脚色だったのか。
荀彧の語る
曹操の十勝、袁紹の十敗は見事だった。 >>886
当時は評価されてたよ
最終的に曹操に降る時にも漢中には沢山の兵糧があり、張魯配下の一部には曹操にくれてやるぐらいなら燃やしてしまいましょうと進言する者もあったけど張魯はこれを禁じた。
張魯と曹操の戦いの経緯からすれば張魯は降っても斬首になってもおかしくなかったけど、張魯が兵糧を燃やさなかった理由として「これは民が育て民が生きるために必要なものだ」と発言したことで曹操は張魯を殺せなくなったどころか漢の侯に取り立てた。
あと蜀の劉璋は若い頃に父に従って蜀に行ったが張魯の善政の噂を聞き2人の兄と共に張魯の元に押しかけ奉公している。
ただ単に宗教者でも漢への反乱者でもなく有能な為政者として同時代の知識人には高い評価を受けている。 >>838
そりゃ陳宮だろ
あの脳筋をもってしてこいつがいなければといわしめた男だぞ
早逝したのが悔やまれる逸材 >>866
秀吉の政策で使えたのって検地と刀狩りくらいじゃ？ >>1
シナ人の時点で凄いはずがない
安倍さんのほうがもっと凄いわ
パヨの印象操作スレをこれ以上建てんな >>908
惣無事令 私戦禁止
度量衡の一本化、石高制
南蛮貿易
戸籍登録の義務化 コーエーのゲームで張魯の勢力範囲が過小評価されてるのが不満なんだよな
張魯の勢力範囲は後の蜀の漢中郡だけじゃなくて
後に孟達が治めた魏の新城郡（房陵、西城、西城）や
四川盆地の巴郡の一部も含んでたから劉璋といい勝負してんだけどな 自分が読んだ三国志の小説や漫画ってって、大体全部諸葛亮か曹操が死んだとこで終わって、あとはダイジェストになってしまうんだが、
オリジナル演義は司馬炎が統一するとこまでダイジェストなしで続くん？ >>914
ThreeKingdomsは司馬懿が亡くなる直線くらいまで
孫の司馬炎に話をしてるシーンで終わった >>912
コーエー三国志の不満は、ネームド以外に仕事させられない人不足なんだよな
1地区8人なのと2人だから訓練か内政しか出来ないのと
オール30でも良いから名無し武将を使わせろと
名前残ってなくても文官も将軍も居たはずなんだから なんで三国志スレがpart8まで？
スレ立ったのは知ってたが8かよ
先月、全5巻の三国志漫画を買ったが1巻で飽きてまだ読んでないや
三国志面白いよね >>914
続くことは続くんだけど
その大半が姜維の二番煎じの北伐に費やされて
そのあいまに魏や呉の政変がちょいちょい描かれるという構成なので
どうしてもおもしろみにかけるんだよね
ちなみに演義の印象だと諸葛亮の死後すぐに姜維の北伐が始まる感じだけど
実際には20年ほどの期間があく >>915
ドラマって面白いの？個人的な感想で構わないけど >>914
呉の都建業が晋軍により陥落したところで終わりだった気がする >>914
元々の三国志演義は劇作家の羅貫中が書いた歴史小説で司馬炎が晋建国して統一して終わる
ただ本当は講談の最後で「劉備の孫の劉淵が蜀を再興し晋と戦う」となっていた下りがあったけれど流石に事実と違うので削除したので晋で統一で終わりでいいと思う >>914
岩波文庫の三国志も最後は杜預が総大将で呉を降すさまを
ナレーションベースで語る感じでお終いだったと思う >>914
宮城谷昌光の三国志はまたどくじの解釈があって面白かったよ
特に関羽が劉備に見切りを付けていた、って所が他の小説と違ってて「ほう」って思った 対董卓諸侯同盟の魅力。
あんな全国連合作ったのって後にも先にも無いんじゃないか >>921
三国志好きならThree Kingdomsは必見
金かけてるので役者の装備品や部屋の美術も手を抜いてない
役者も上手いし(特に曹操役の人が上手かった)日本語声優も豪華
ただし長いw100話くらいある
レンタルで借りられるよ 日本人の戦国史の認知度
信長>>>>>>>>三国志>>>>>>源平>>>>(時空の壁)>>>>南北朝
太平記の人物より支那の太古の武人の方が知名度高いという >>932
劉備の人の普段穏やかなのに曹操に騙されてキレるところもいいよね
普段がにこやかな分、怒りがめちゃくちゃ伝わってくる >>934
北方健三の南北朝ものよかったのに
大河の太平記も傑作だし >>918
三国志ではないけど名前でワロタんは
陳胡公満 曹操、劉備、孫権の三人は信長、秀吉、家康に似てる感じする。
実在だけど、ドラマとして成り立つキャラが揃ってるんだろ。
残忍だけどリーダーシップがあって次々を敵を制覇していくタイプと
貧しい中から出て来て出世するタイプと、
力はあるけど、無謀なことはせず、温厚なタイプ。 >>940
諸葛亮の人は向こうでイケメン過ぎるって苦情来たらしいから途中から落ち着いた演技をする様心掛けたらしい
登場時はほんと目がキラッキラだったからな 結局、２勢力の争いなんかより
多数の勢力が闘うバトルロイヤルだからこそおもしろいんだよな。
誰が勝つか判らないハラハラ感！（違う） スリキンまた見たくなったな
dTVの配信終わっちゃったからしょうがない
ユーチューブで見るか
あれの姜維と魏延と趙雲と荀彧、曹仁ほんと好き >>932
そうか。おすすめなんか。
DVDレンタルしようとも考えたけど、DVDが48巻もあるから、躊躇してた
おすすなら見てみるかな
何日かかるだろう？ >>922
時々北方民族系の話や中央アジア、インドの話題にも展開してるからだと思う
あとは三国志以外の中国史の話題とか
手元にお気に入りの歴史辞典２冊くらい置いておいた方がいい
すぐに思い出せないこととかも多々出てくるから >>942
うんいいねそれ、イギリス人が大好きなんだよな
ハンニバルはもちろろだけど、彼に大敗したローマ人が
彼を相手に困難な戦いを続ける持久戦の描写は
電撃戦の好きな日本人にも読んでもらいたいところだ >>950
自分はGEOの旧作50円キャンペーン(毎月2回くらいやってる)で一挙に借りて見たな >>945
唐国强の孔明のがずっとええな
日本じゃスリキンのが知名度高いのか… 日本実写版三国志
曹操反町隆史
劉備西島秀俊
孫権大沢たかお >>934
50代は南北朝人気だぞ
最近は大河ドラマにならんからサッパリなんだろうけど >>934
南北朝って凄くヤバい時代なのにね
朝廷がガッツリ絡むから教えたくないのかな？ >>944
尊氏、後醍醐帝、楠木正成、新田義貞までなら劉備、諸葛亮、関羽、張飛、曹操と肩を並べるんじゃないか？
北条高時、足利直義、高師直、佐々木道誉あたりになると一気に知名度が落ちるけど。 >>932
三国志は人形劇と
横山光輝と
中国の三国志演義60巻 >940
スリキンの一番のはまり役は荀彧かな
逆にはまってないというか無理矢理出番増やした貂蝉がよくわからん >>959
大河の太平記は配役がほんと秀逸で外れなし >>955
史実では何をやったかよくわかってないんだがなｗ >>953
ハンニバルはスキピオにカルタゴに来ないかと誘ってるんだよな
スキピオが勝ってもローマから用済みとばかりに消されて終わりを全うしないと
ローマに勝利をもたらしたスキピオを待ってたのは犯罪者の汚名だった
ローマを追われて異郷の地でハンニバルの言葉に従っていればと悔やみながら亡くなった
そして最期の言葉は「恩知らずのローマよ！」だった 若くして頭角を現した主役級が活躍←漫画とか物語で映える
元々勢力があるおっさんｖｓおっさんの戦い←若者受けの作品が作れない
信長が居なくて、今川が関東制圧・三好が関西制圧して天下分け目の・・ 盛り上がらんわ！ >>968
皇帝になったら痴呆が入るのかね
完璧超人は光武帝劉秀だけ >>820
日本の方が理解しないと警戒を解く理由にならんだろ
鎖国もキリスト禁止も国力を高める上では無用なものだぞ >>952
よく考えたらオマエハ助言を求められていないのに
独り言を勝手に解釈して撤退の命令を出したじゃないか 関羽に蜀守らせて方がよくね？
守りやすいし
で劉備が荊州王になる >>978
孫権は酒の飲み過ぎで脳がやられたんじゃないか >>960
明治～戦中くらいまでは、
「後醍醐帝に忠義を尽くし、人生を賭して戦い抜いた国士・楠木正成公」と
「帝を蔑ろにして権力を極めた、薄汚い逆臣・足利尊氏」の対立構図で
国家規模で推されていた時代もある >>973
劉備の親衛隊長という扱いだった
ちなみに、劉備は白耳兵という死兵部隊を抱えていて、指揮官は趙雲ではなく陳到だった >>979
スペインからの遠征では勝ち目がないだろうが、日本国内にキリシタンが増えれば
どう転ぶかわからんからな >>908
参勤交代と大名の家族を人質にして別居させるのは
意志決定の合議化
これが豊臣政権も徳川幕府に共通する政策の中枢だろ
大名は自分の領地で産まれない
兵農分離ももちろん大事だがね。勝手に兵を増やせない。 >>972
自らの墓石に｢恩知らずの我が祖国よ、お前は我が骨を持つことはないだろう｣と刻ませたと言われている。
彼の墓はどこにあったのか、終焉の地となったリテルヌムに埋葬されたかどうかも分かっていない。
しかし150年程後の帝政ローマ初期には彼の墓は知られていたらしく、アウグストゥスが参拝したということだけ記録に残っている。
だって
酷いなぁ >>986
なんつったって南北朝じゃなくて吉野朝と呼ばせたぐらいだからな
戦前好きのネトウヨがなぜ太平記に食いつかないのが不思議なぐらいだ >>983
ある意味周瑜は早世して良かったのかもな
長生きしてたら殺されてたかもしれない >990
吉川三国志にわざわざ注釈なかったっけか 当時の中国の孝という価値観ではおかしくないから気にすんなみたいな >>996
ローマ周辺で暴れまわって
カルタゴの守りおろそかにしちゃったけどね >>995
されてないよぅ、なんで死んでから千年以上やっても居ない悪口を言われ続けるんだよ >>994
ホントはエロい意味で劉安の嫁を食ったとか このスレッドは１０００を超えました。
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