【歴史】三国志の英雄・曹操、劉備、孫権は史実でも本当にすごかったのか ★8
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東京国立博物館の特別展で話題となっている「三国志」。現在発売中の月刊誌『歴史街道』9月号では、「三国志・男たちの五大決戦」と題し、官渡、赤壁、五丈原など5つの決戦を取り上げ、名将たちがいかに決断したかに迫っている。
（前略）ここでは、三国志研究の第一人者である渡邉義浩氏による解説を紹介しよう。
※省略
『演義』では悪玉とされる曹操ですが、史実においては、桁外れの行動力と変革力を発揮しており、規格外の「時代の変革者」と評せます。当代随一の兵法家でもあり、この時代における一番の天才といってもいいでしょう。
彼が成そうとした最大の変革として、「儒教の相対化」が挙げられます。漢の国教とされた儒教は、漢を「聖漢」、すなわち「聖なる漢」との教えを説き、その体制を支えていました。
しかし、そうした漢の体制が行き詰って、国が乱れているわけですから、曹操は新たな時代を創造するためには、儒教第一主義を否定しなければならないと考えました。
その手始めとして、「唯才主義」による人材登用を主張します。それまでの漢の官僚登用は「孝廉」、つまり人として優れていれば、官僚としての才能も保証される、という儒教理念に基づいて行なわれてきました。
それに対して曹操は、貪欲だったり、賄賂を受け取るような人物であっても、才能さえあればいいとしたのです。
あわせて文学を宣揚し、儒教に通じているか否かではなく、文学に優れているか否かを人事基準として、儒教を相対化しようとしました。
中国史上でも、儒教に異議申し立てをしたのは、ほかに近代以降の魯迅と毛沢東しかいません。曹操が果たそうとしたことは、それほどまでに革新的なことだったのです。
余談ですが、それによって儒教は打撃を受け、それまで普及していなかった仏教が後に広まる契機となります。それがなければ、日本への仏教渡来もどうなったかわからず、その意味で曹操は日本史にも影響を与えているのです。
それから曹操は、漢の土地制度と税制を根本から変える改革も行なっており、「中国史上屈指の改革者」と評して過言ではありません。
三国志の時代は、順当に行けば、袁紹による国家ができたことでしょう。名門の家系に生まれただけでなく、戦い方も王道です。彼は、漢と同じ国家像を志向しています。しかし滅びゆく漢と同じことをしても、無理があります。
そうした袁紹に対し、曹操は漢に代わる新たな国家像を提示できた。だからこそ、勝利を収められたのではないでしょうか。
なお、10年ほど前、中国河南省で西高穴二号墓が発掘され、曹操の墓ではないかと話題となったことは、記憶に新しいのではないでしょうか。発掘状況と文献を精査すると、曹操の墓で確実だといえます。
■劉備は諸葛亮に利用された
※省略
三国志の時代に、裸一貫から皇帝にまで上り詰めたのは、劉備ただ一人です。曹操は漢の高官の息子ですし、孫権も弱小とはいえ豪族の出身。何もないところから成り上がった劉備の能力は、やはり極めて高かったといえます。
劉備を支えた諸葛亮は、『演義』では天才軍師として描かれます。しかし、持ち上げられすぎているきらいがあり、それがために苦手という人もいるでしょう。
実際の諸葛亮は、自分の得手不得手をよくわきまえた人物で、経済政策を苦手としていました。ですから例えば、劉備に嫌われていながらも、経済手腕には長じていた劉巴を、何とか高い地位につけようとしています。
戦いの面で言えば、戦略と戦術に分けられますが、諸葛亮は戦術が苦手でした。戦術は騙し合いの世界なので、どちらかというと、人格者ではないほうが優れている。その点、諸葛亮はまっとうな人間であり、嘘や騙し合いの必要な戦術は、さほど得意ではなかったと思われます。
しかし、戦略には優れていました。よく「天下三分の計」といいますが、それ自体は、あの時代であれば考え得ることでしょう。むしろ特筆すべきは、劉備という存在に目をつけたことにあります。
諸葛亮は、漢を敬慕し、純粋に「漢再興」を目指していました。ですから、劉備に三顧の礼を受けた時、内心狂喜したのではないでしょうか。
諸葛亮は、劉備が漢帝室の姓を持つことと、彼が優れた武人であることに注目し、漢再興の旗頭として位置づけることを考え出した──。（続きはソース）
8/27(火) 12:14配信
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20190827-00010000-php_r-pol
★1：2019/08/27(火) 23:45:46.81
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1566998225/ >>1の地図がミスリードしているな。
如何にも三国が拮抗して見える。
蜀なんて9割以上は山、成都以南は未開の地レベル。 馬超っていつ頃死んだの？
少なくとも劉備より後、諸葛亮より先って事はわかるが 伏龍と鳳雛を得たのに天下取れなかった耳デカを笑うな >>1乙です
依頼しに行ったけどもう立ってた
ありがとうございます >>1
実際に博物館へ足を運び
見てくればいい
そして演義のキャラ設定を当てはめて
様々な事を考える
豊かになる >>6
死ぬ前に劉備に馬岱のことお願いしますって上疏してるから劉備より前だよ >>11
えっ、そんなに早かったっけ？
横山光輝の漫画だと夷陵の後にも馬超出てたような >>4
英雄論だと曹操、劉備を過大評価するけど
他にも人いたよなあｗ 三国になるまでの話が長すぎて読むのギブアップしてまう。 前ｽﾚ>>975
まあ、書物とは言っても、当時は竹ｶﾝや木ｶﾝに毛筆で手書きだからなぁ。
しかも明かりは燭台だし。
史記とか竹ｶﾝに毛筆で手書きで延々と書いていく作業。
大変だったと思うよ。 >>15
朱儁、皇甫嵩なんかはあんな大反乱を鎮圧したのにその他扱い なろう小説考えてるんだが
劉備がいなかった場合の三国志がどうなるか教えてくれ >>18
主人公が負け戦で逃げてるだけの話じゃんか >>10
おれ先生
「馬飼いの家に麒麟児の兄弟が生まれるであろう」 >>14
小説のほうが長生きするんよ
小説は劉備亡きあとに魏が五面同時作戦をするんだけど
そのときの一面の防衛隊長に馬超の名前が出てくる >>7
張良「項羽と和睦を結んだ後で項羽を追撃しなはれ」
劉邦「よっしゃ。分かった」
孔明「劉表が死んだら荊州を乗っ取りなはれ」
劉備「それ、却下」
これの違いやねぇ >>20
魏と呉の2国誌。周瑜大活躍するも、宦官の讒言で斬首。翌年呉滅びる。完 横山光輝曰く
日中国交正常化で資料が入りやすくなり
当時の資料が手に入りやすくなったので
新装三国志が出ている
武器は主に銅で傷を負わせて戦闘不能にさせる
など様々な変化があった >>5
以前カーリングのスレで
項羽ってどこの国の人だっけって書き込んだ事がある
楚だねーを期待してな
ガン無視されましたよ、芸スポだったからな
ここなら期待通りのレスが貰えたはず >>19
皇甫嵩は消極的すぎた
その気になれば漢王朝を実質支配もできただろうに >>20
曹操が河北統一ののち、素直に南下して中国統一かなぁ。 劉備って武力６０くらいなイメージだが
それでも強い部類なんのかな
関羽、張飛は化け物か >>20
張宝を倒したのが劉備軍だから、劉備がいなけりゃ太平道が中国全土を制圧してた！な、わけないか キングダムが大好きなんだが
秦は一瞬で滅ぶんだよな、そんな世界 >>15
曹操は過小評価されてるよ。
ここも★8まで来たけど、曹操が叙情詩ってジャンルを作った事に触れてるレスは皆無に近い。
いずれ誰かがやっただろう的な軽さで考えられがちだけど
曹操がいなければ万葉集も古今和歌集も違う内容だった可能性が高い。 >>20
いつまでたっても誰も迎えにこないヒキコモリ亮くんが、不細工嫁を美女に変身させる練丹術（魔法）の開発に勤しみ、その結果、大魔導師になる話。 >>34
徐州の件があるから曹操へは行かないでしょ
兄のもとへ身を寄せると思われ >>41
大丈夫、今のペースで連載続くのならそこまで行くまでに作者が寿命で死ぬ 一応、日本(倭)は魏の陣営なんだよな
呉は東シナ海挟むから交流しなかったのか >>40
片輪になったり
腐って死んだりしたんだろうね
だから医学が発達したんだろうね >>39
秦の始皇帝は巡行なんてしなければ良かったと思う。
初の統一王朝でそこら辺をしくじった。
あと、法が苛烈過ぎたらしい。 >>46
そろそろキングダムを項羽と劉邦にしてほしいわ
あきてきたわ >>34
江東かな
曹操からも誘いはあったらしいけど魯粛同様、徐州の件で曹操嫌いのようだから >>53
項羽と劉邦の漫画ならビッグコミックで今連載してるぞ >>52
法な！キングダム的には、呂不韋の部下の奴を登用したんだろ？四天王のやつ 943名無しさん＠１周年2019/08/29(木) 01:18:06.69ID:p6V+MvUw0ｈｎ
結局、三国志は荊州に始まり荊州で終わるんだお(´･ω･`)
>>943
劉備が奪還に向かったのも怒りだけじゃないよな
作家の陳舜臣すら「関羽が死んで劉備はキレた」みたいに書いてたけど
荊州のありかたで蜀のその後が180度変わった
だから黙って喪失するわけにはいかなかった >>42
編集がヘボいのか誤字が多い
呂布が男の中の男で化物
司馬懿がやたらと漏らす
曹丕がS >>43
短歌行
酒に対すればまさに歌うべし
だったかなぁ？ >>52
普通に扶蘇が跡をついで、蒙恬が健在なら滅ばなかったと思う。 項羽と劉邦の漫画なら横山光輝と久松文雄でもう腹一杯
ドラマも陳道明とピーター・ホーので十分 >>47
日本（倭）同士でも戦争が起きてるから
倭の中で魏と同盟（傘下だけど）した国（邪馬台国）があったって感じだろう >>50
その3人は劉備がいなきゃ会うこともないだろ
関羽は門番、張飛は肉の解体の仕事を続けて、趙雲は袁紹を見限って公孫瓉についたはいいけど公孫瓉もなんだかなぁと思いながら
袁紹に公孫瓉共々潰されて終わりじゃね >>47
陸の民の漢民族が海越えるのは無理でしょｗ
ただ魏が遊牧民を戦争に使ってたように呉も沿岸の海賊を取り込んで水軍として使ってた
彼らが一体何者だったのかは非常に気になるところ 項羽と劉邦やるなら、韓信目線でやってほしい。最期まで。 秦にしろ漢にしろ蜀にしろ宦官を重用すると滅亡フラグ >>44
うだつの上がらない
片腕を戦争でなくした惨めな老人の劉備が
偶然太平要術と書かれた竹簡をみつけ
それを読み上げると
気づくと20才のころの自分になって
生まれ故郷のタクケンにいた。
歴史知識と、呉の名宰相 諸葛亮や
魏の名将と吟われた関張兄弟などを青田買いして
本来の正しい歴史の魏と呉の争いに第三勢力として名乗りをあげる！みたいな
劉備が活躍しない歴史を劉備が歴史知識で改編することで
俺たちの知ってる三国志になるみたいなギミックを考えてる >>68
人によるかなぁ
曹謄や蔡和はまともな方だし 天下三分というけど人口でいえば5:2:1ぐらいだったんでしょ
そりゃ勝負にならんわ >>20
「劉備がいない」ため、他の買い手が買ったお茶。
そのお茶を買った若者、荀彧。
その味に感動した彼は、理想の茶を求めて巴蜀の南、南蛮と呼ばれる地に旅立つ冒険談。 >>67
最後は冒頓にフルボッコにされて、子孫よ後は頼んだぞエンドがいいｗ >>65
関羽は全てにおいて劉備より上だから
関羽が国を興すよ >>57
宰相の李斯だなぁ。
有能な官僚だったらしいけど、宦官の趙高に嵌められて悲劇的な最期に。
人の人生とはなんぞや、という話だなぁ。 そう言えば、項劉記も結構やったな
ヘタなノブヤボより良かったわ >>70
なぜ、男を去勢する必要があるのか？、ってなると、
結局、皇帝の女達を寝取らせない為な訳だから、
根本が性欲が基準になってて歪んでるんだよね
当然、皇帝を女漬けにしてしまおう、って戦略が生まれるわけだし
晋の皇帝の姿は世説新語にあるわけだけど、いろいろと物欲やら性欲が
歪んだ結果なんじゃないか？ >>20
益州（劉備が攻める前の蜀）がどの程度バトルするかだな
漢中も張魯が割拠してるし劉備ほどではないが曹操相手に粘ると思う >>61
そう思う。
扶蘇は始皇帝とは違い、温厚だったとかなんとか。 >>71
もうちょっと粘れば中原に取り込まれた異民族が暴れ出して滅茶苦茶になるからワンチャンあった >>67
陳平目線で呂氏一族を討滅するとこまでやってほしいです >>69
「メタなろう」ですな。
「涼宮ハルヒの消失」っぽくなりそう。 晴耕雨読(´･ω･`)からの
孔明の成果は天下三分で終わったんだから
安住の地を求め出した劉備と外で荊州で頑固な関羽
内政に力を入れてから、反撃ってタイプの孔明は腹が痛かったろう >>77
いや、そもそも
ほとんどの宦官は無教養で皇帝の為だけに仕事してた奴らだから
悪党外戚を誅滅させてるのは宦官がほとんど
で、皇帝は宦官を信用しだす以下ループ 腕が膝より長く、自分で振り返って見ることが出来るほど耳が長く、唇が紅玉のように赤いってリアルにいるとかなり恐い人だと思う >>80
異民族を押さえられなくなったのは司馬氏が自滅したからだからノーチャンスだぞ ヤン提督曰く「私は奇蹟を生むとか一部で言われているけどそれは戦術レベルでのこと
戦略レベルでは奇蹟も偶然もおこりっこない。だから戦略こそほんとうに思考する価値があるんだよ」 >>84
中国の歴史って、意外とひとつひとつの国家の歴史は長いけど、
トップが有名無実化して、実権を握られてる期間が非常に長いんだよな
ちょっと、日本なんかには見られない傾向だけどな
曹操も皇帝になろうと思えばなれたのに、魏王に拘った
そういうところはちょっと忠臣なのか、別の思惑があるのか、って話なんだけど >>90
日々停滞して動きがないだろうww
今日董卓が来て殴られたとか今日曹操が来て恫喝されたとかww >>89
皇帝を悪党外戚から守ったから
権限握った
例えば、梁翼とか >>94
梁翼みたいな悪党を誅滅したのが宦官
官僚は口だけで何にもしない
皇帝がどっち信用するかって話 >>69
さしあたって董卓が死んだあと曹操と戦った呂布の逃亡先が無くなる（一瞬劉備に寄生） 凄いとか凄くないとか誰も興味ない。
問題は3人が何人だったかということだ笑 >>92
そりゃ漢室に忠義を持つ人間がまだまだいたからでしょ
後ろ指指されて統治を危うくするぐらいなら息子の代で皇帝にってのは早い段階から考えてたプランなんじゃないの ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
