【歴史】三国志の英雄・曹操、劉備、孫権は史実でも本当にすごかったのか ★8
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東京国立博物館の特別展で話題となっている「三国志」。現在発売中の月刊誌『歴史街道』9月号では、「三国志・男たちの五大決戦」と題し、官渡、赤壁、五丈原など5つの決戦を取り上げ、名将たちがいかに決断したかに迫っている。
（前略）ここでは、三国志研究の第一人者である渡邉義浩氏による解説を紹介しよう。
※省略
『演義』では悪玉とされる曹操ですが、史実においては、桁外れの行動力と変革力を発揮しており、規格外の「時代の変革者」と評せます。当代随一の兵法家でもあり、この時代における一番の天才といってもいいでしょう。
彼が成そうとした最大の変革として、「儒教の相対化」が挙げられます。漢の国教とされた儒教は、漢を「聖漢」、すなわち「聖なる漢」との教えを説き、その体制を支えていました。
しかし、そうした漢の体制が行き詰って、国が乱れているわけですから、曹操は新たな時代を創造するためには、儒教第一主義を否定しなければならないと考えました。
その手始めとして、「唯才主義」による人材登用を主張します。それまでの漢の官僚登用は「孝廉」、つまり人として優れていれば、官僚としての才能も保証される、という儒教理念に基づいて行なわれてきました。
それに対して曹操は、貪欲だったり、賄賂を受け取るような人物であっても、才能さえあればいいとしたのです。
あわせて文学を宣揚し、儒教に通じているか否かではなく、文学に優れているか否かを人事基準として、儒教を相対化しようとしました。
中国史上でも、儒教に異議申し立てをしたのは、ほかに近代以降の魯迅と毛沢東しかいません。曹操が果たそうとしたことは、それほどまでに革新的なことだったのです。
余談ですが、それによって儒教は打撃を受け、それまで普及していなかった仏教が後に広まる契機となります。それがなければ、日本への仏教渡来もどうなったかわからず、その意味で曹操は日本史にも影響を与えているのです。
それから曹操は、漢の土地制度と税制を根本から変える改革も行なっており、「中国史上屈指の改革者」と評して過言ではありません。
三国志の時代は、順当に行けば、袁紹による国家ができたことでしょう。名門の家系に生まれただけでなく、戦い方も王道です。彼は、漢と同じ国家像を志向しています。しかし滅びゆく漢と同じことをしても、無理があります。
そうした袁紹に対し、曹操は漢に代わる新たな国家像を提示できた。だからこそ、勝利を収められたのではないでしょうか。
なお、10年ほど前、中国河南省で西高穴二号墓が発掘され、曹操の墓ではないかと話題となったことは、記憶に新しいのではないでしょうか。発掘状況と文献を精査すると、曹操の墓で確実だといえます。
■劉備は諸葛亮に利用された
※省略
三国志の時代に、裸一貫から皇帝にまで上り詰めたのは、劉備ただ一人です。曹操は漢の高官の息子ですし、孫権も弱小とはいえ豪族の出身。何もないところから成り上がった劉備の能力は、やはり極めて高かったといえます。
劉備を支えた諸葛亮は、『演義』では天才軍師として描かれます。しかし、持ち上げられすぎているきらいがあり、それがために苦手という人もいるでしょう。
実際の諸葛亮は、自分の得手不得手をよくわきまえた人物で、経済政策を苦手としていました。ですから例えば、劉備に嫌われていながらも、経済手腕には長じていた劉巴を、何とか高い地位につけようとしています。
戦いの面で言えば、戦略と戦術に分けられますが、諸葛亮は戦術が苦手でした。戦術は騙し合いの世界なので、どちらかというと、人格者ではないほうが優れている。その点、諸葛亮はまっとうな人間であり、嘘や騙し合いの必要な戦術は、さほど得意ではなかったと思われます。
しかし、戦略には優れていました。よく「天下三分の計」といいますが、それ自体は、あの時代であれば考え得ることでしょう。むしろ特筆すべきは、劉備という存在に目をつけたことにあります。
諸葛亮は、漢を敬慕し、純粋に「漢再興」を目指していました。ですから、劉備に三顧の礼を受けた時、内心狂喜したのではないでしょうか。
諸葛亮は、劉備が漢帝室の姓を持つことと、彼が優れた武人であることに注目し、漢再興の旗頭として位置づけることを考え出した──。（続きはソース）
8/27(火) 12:14配信
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20190827-00010000-php_r-pol
★1：2019/08/27(火) 23:45:46.81
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1566998225/ >>845
食中毒かはわからんが疫病が曹操敗退の一因だろ >>851
陸軍大将 中将クラスの戦士や捕虜が
続出してない時点で大敗か怪しい >>826
南米はたまたまうまく行っただけで、北米はインディアンに撃退されてる
スペインを過大評価しすぎだよ 横山三国志で納得がいかないのは赤壁の戦い以上に激闘だった官渡の戦いを描かなかったこと >>834
＞住民の協力を得られない
ここは違うだろ
豊臣の時代は国替えを繰り返してなんとか反乱の可能性を積んでいる段階であって
外国勢力に乗じて、そういう命令から離脱する勢力が出たら
そのまま内戦になる
反乱軍はスペインから武器を受け取りつつ再び戦国時代のように独立勢力として割拠してしまう >>840
荊州って地図でみると相当危ない所にあるね。
ど真ん中にある。そら挟み撃ちされるわ >>855
雑誌廃刊で移籍した影響らしい
移籍先の最初で主役の劉備の話じゃないのはどうなんだでそうなったらしい >>855
孔明を出せと編集部から圧力すごかったんじゃないかな
同じ雑誌の風雲児たちもなかなか幕末行かないから2度ほど同じようなワープしてるし 人的資源だけ考えても自明の理だろ
スペインにユーラシア大陸の人口密集地の都市を攻略できるほどの陸戦兵力はない
海戦能力に差があったとしてもだ
そもそもそれが原因で海洋国家の道を選んだんだろうに >>842
こいつはノンブレインで
叩き上げの成金が勢いだけで上がって、頭使わなかったからすぐ滅びたんだよｗ
始皇帝や劉邦は公務員がついてたし、曹操は親が公務員で本人も優秀 織田信長で関ヶ原は描かれないし、武田・上杉や九州方面も描かれないだろ
演戯は三国志じゃなく劉備伝または蜀伝 >>854
だから当時の豊臣、徳川は過大評価するしか選択肢が無かったんだろ
舐めてるならキリスト教を禁止なんかしないし鎖国もしない
宣教師を招いて先進的な学問を普及させた方が国力は強くなる
それをしないのは侵略の可能性を警戒したからだろ >>855
曹操にとっては赤壁なんかより官渡の方が大事な戦なのに >>862
秀吉の統一時に作った政策で江戸時代が260年くらい継続してるんだけど アニメではやったから
そうだそうにちがいないそうに決まったのエンショウの名言が >>863
何言ってんだ
三国志演義の終わりは王濬や羊コ、杜預とかメインになるし
呉の孫皓が下って晋の統一で〆だぞ >>869
事実上、姜維と一緒にフェードアウトする魏 >>870
ちゃんと戦場から逃げたい曹操もやったのかな
荀いくに泣き言言いまくりの キョショウに逃げ帰りたいって手紙だしてジュンイクにダメって怒られるんだよな曹操 >>801
これね
「悪は小なるを以ってこれを為すなかれ。善は小なるを以って為さざるなかれ。惟れ賢、惟れ徳、能く人を服す。汝の父は徳に薄し。これに倣うなかれ」 100万人の戦いといっても
実際は100人だったとか言われても
不思議でない >>874
今、大変なのは敵もなの
残って頑張っ
荀いく >>785
俺、営業は無理なんだよ
だから営業マンはすごいと思う、多少嘘なり調子良い事、
都合の良い事ばかり言って、デメリット黙ってたりムカつくけど
劉備はやり手営業マン
「消防署の方からきました！」「かーちゃんおれおれ！急にごめん」 魏延は人相悪いからって理由だけで冷遇されたり暗殺されそうになったり唆されて謀叛おこしたりで可哀想過ぎる
演義の作者はなんか怨みでもあるのかw >>862
三成とか吉継てもろブレーンつうか官僚っぽい感じなんですけど 蒼天の官渡もたいがいだっただろｗ
デブってからまったく流れが理解できんかったわ >>880
いつのまにか名前出なくなってフェードアウトした人が勝ち組
多分、退職して隠居から病死という幸せな人生 張魯が過小評価されすぎ
善政しいていたんじゃないの >>838
得意分野が違うと思うわ
諸葛亮と荀彧は内政向き、王佐の才
郭嘉と司馬懿は軍師 荀彧をただの政治家だと考えるやつが最近増えてるけど
曹操は官渡から撤退スべきかという軍略上非常に重要なことを
わざわざ現地にいない荀彧に相談してんだよな
名士の荀彧にそれを言わせることで
低下気味の士気向上を図ったと穿った見方をすることもできないことはないが
諸葛亮も荀彧も国家戦略の重要指針を示すことを君主から求められてるわけだ >>879
魏延は父親がやらかしてたおかげであいつの息子だろ、信用出来ん的な扱いを受けていた >>838
結局ジューガーリャン
発明品生み出せるような種類の知を持った知将なんて他にいないから別格 >>886
漢中は劉備と曹操の決戦の場であって
張魯さんのことは皆忘れてるから・・・ >>891
荀彧なら基本自分がどうしたいかを察してその通りの進言をしてくれるから
荀彧に進言させてエクスキューズできる
俺は戦いたかったんだけど荀彧が撤退しろというからさぁつって >>886
日本が関心もってないだけで道教では大偉人ですぜ >>879
アオレンジャイみたいな
手の長い奴の方が怖いよね >>891
これ
張良もそうだけど真の策士は何を画策したのか
当世であっても不明で史書に残せないって陳寿も言ってたような気がする 諸葛亮いわく、
ほかに することは ないのですか。 >>891
中国版スリーキングダムは脚色だったのか。
荀彧の語る
曹操の十勝、袁紹の十敗は見事だった。 >>886
当時は評価されてたよ
最終的に曹操に降る時にも漢中には沢山の兵糧があり、張魯配下の一部には曹操にくれてやるぐらいなら燃やしてしまいましょうと進言する者もあったけど張魯はこれを禁じた。
張魯と曹操の戦いの経緯からすれば張魯は降っても斬首になってもおかしくなかったけど、張魯が兵糧を燃やさなかった理由として「これは民が育て民が生きるために必要なものだ」と発言したことで曹操は張魯を殺せなくなったどころか漢の侯に取り立てた。
あと蜀の劉璋は若い頃に父に従って蜀に行ったが張魯の善政の噂を聞き2人の兄と共に張魯の元に押しかけ奉公している。
ただ単に宗教者でも漢への反乱者でもなく有能な為政者として同時代の知識人には高い評価を受けている。 >>838
そりゃ陳宮だろ
あの脳筋をもってしてこいつがいなければといわしめた男だぞ
早逝したのが悔やまれる逸材 >>866
秀吉の政策で使えたのって検地と刀狩りくらいじゃ？ >>1
シナ人の時点で凄いはずがない
安倍さんのほうがもっと凄いわ
パヨの印象操作スレをこれ以上建てんな >>908
惣無事令 私戦禁止
度量衡の一本化、石高制
南蛮貿易
戸籍登録の義務化 コーエーのゲームで張魯の勢力範囲が過小評価されてるのが不満なんだよな
張魯の勢力範囲は後の蜀の漢中郡だけじゃなくて
後に孟達が治めた魏の新城郡（房陵、西城、西城）や
四川盆地の巴郡の一部も含んでたから劉璋といい勝負してんだけどな 自分が読んだ三国志の小説や漫画ってって、大体全部諸葛亮か曹操が死んだとこで終わって、あとはダイジェストになってしまうんだが、
オリジナル演義は司馬炎が統一するとこまでダイジェストなしで続くん？ >>914
ThreeKingdomsは司馬懿が亡くなる直線くらいまで
孫の司馬炎に話をしてるシーンで終わった >>912
コーエー三国志の不満は、ネームド以外に仕事させられない人不足なんだよな
1地区8人なのと2人だから訓練か内政しか出来ないのと
オール30でも良いから名無し武将を使わせろと
名前残ってなくても文官も将軍も居たはずなんだから なんで三国志スレがpart8まで？
スレ立ったのは知ってたが8かよ
先月、全5巻の三国志漫画を買ったが1巻で飽きてまだ読んでないや
三国志面白いよね >>914
続くことは続くんだけど
その大半が姜維の二番煎じの北伐に費やされて
そのあいまに魏や呉の政変がちょいちょい描かれるという構成なので
どうしてもおもしろみにかけるんだよね
ちなみに演義の印象だと諸葛亮の死後すぐに姜維の北伐が始まる感じだけど
実際には20年ほどの期間があく >>915
ドラマって面白いの？個人的な感想で構わないけど >>914
呉の都建業が晋軍により陥落したところで終わりだった気がする >>914
元々の三国志演義は劇作家の羅貫中が書いた歴史小説で司馬炎が晋建国して統一して終わる
ただ本当は講談の最後で「劉備の孫の劉淵が蜀を再興し晋と戦う」となっていた下りがあったけれど流石に事実と違うので削除したので晋で統一で終わりでいいと思う >>914
岩波文庫の三国志も最後は杜預が総大将で呉を降すさまを
ナレーションベースで語る感じでお終いだったと思う >>914
宮城谷昌光の三国志はまたどくじの解釈があって面白かったよ
特に関羽が劉備に見切りを付けていた、って所が他の小説と違ってて「ほう」って思った 対董卓諸侯同盟の魅力。
あんな全国連合作ったのって後にも先にも無いんじゃないか >>921
三国志好きならThree Kingdomsは必見
金かけてるので役者の装備品や部屋の美術も手を抜いてない
役者も上手いし(特に曹操役の人が上手かった)日本語声優も豪華
ただし長いw100話くらいある
レンタルで借りられるよ 日本人の戦国史の認知度
信長>>>>>>>>三国志>>>>>>源平>>>>(時空の壁)>>>>南北朝
太平記の人物より支那の太古の武人の方が知名度高いという >>932
劉備の人の普段穏やかなのに曹操に騙されてキレるところもいいよね
普段がにこやかな分、怒りがめちゃくちゃ伝わってくる >>934
北方健三の南北朝ものよかったのに
大河の太平記も傑作だし >>918
三国志ではないけど名前でワロタんは
陳胡公満 曹操、劉備、孫権の三人は信長、秀吉、家康に似てる感じする。
実在だけど、ドラマとして成り立つキャラが揃ってるんだろ。
残忍だけどリーダーシップがあって次々を敵を制覇していくタイプと
貧しい中から出て来て出世するタイプと、
力はあるけど、無謀なことはせず、温厚なタイプ。 >>940
諸葛亮の人は向こうでイケメン過ぎるって苦情来たらしいから途中から落ち着いた演技をする様心掛けたらしい
登場時はほんと目がキラッキラだったからな 結局、２勢力の争いなんかより
多数の勢力が闘うバトルロイヤルだからこそおもしろいんだよな。
誰が勝つか判らないハラハラ感！（違う） スリキンまた見たくなったな
dTVの配信終わっちゃったからしょうがない
ユーチューブで見るか
あれの姜維と魏延と趙雲と荀彧、曹仁ほんと好き >>932
そうか。おすすめなんか。
DVDレンタルしようとも考えたけど、DVDが48巻もあるから、躊躇してた
おすすなら見てみるかな
何日かかるだろう？ >>922
時々北方民族系の話や中央アジア、インドの話題にも展開してるからだと思う
あとは三国志以外の中国史の話題とか
手元にお気に入りの歴史辞典２冊くらい置いておいた方がいい
すぐに思い出せないこととかも多々出てくるから レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
