【長崎】通行料・月額１万円支払え 青山町の団地内私道 所有者が一部封鎖 住民側は困惑 法的措置検討へ★１２
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長崎市西部の青山町の住宅団地内にある私道の通行権を巡る問題で、道を所有している福岡県の不動産管理業者は２日、道の一部を封鎖した。困惑する住民側は、弁護団と相談しながら封鎖解除に向け法的措置の検討を本格化させる見通しだ。
私道は青城自治会内を通り、延べ面積は約３７００平方メートル。隣の青山町自治会や若草町の一部の住民にとっても生活に不可欠で、ほかの抜け道は軽自動車がようやく通れる道幅しかない。封鎖により１００世帯以上に影響する見込みだ。
住宅団地は１９６０年代後半を中心に開発されたが、通行権は今年春以降、問題となった。それまで道を所有していた業者の会社整理に伴い、今の業者が所有者となり、１世帯当たり月額数千〜１万円程度の通行料を支払うよう住民に求めた。
しかし住民側は応じず、業者は今月１日から一般車両の通行を禁止し「不法に侵入すれば法的対応を取る」などと通告していた。タクシーやごみ収集車なども通らないよう求めている。
２日午後、業者は「進入禁止」と記したブロックやポールで道の一部を封鎖した。その手前でミニバイクを止め、歩いて配達して回る郵便局員の姿もあった。業者は「これまでが『なあなあだった』だけだ」と主張し、ほかの道でも物理的な封鎖を進めるかどうかは「未定」としている。
封鎖に備え周辺で駐車場を借りたという住民男性（８１）は、住宅団地が坂道にあるため「荷物を持って家まで歩くのはつらい。病気の人や高齢者も多い。見殺しにするのか」と憤った。
ソース 長崎新聞
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20191003-00000001-nagasaki-l42
画像 私道の一部を封鎖するために設置されたブロックやポール。奥が私道、手前は市道＝２日午後４時４１分、長崎市青山町
https://amd.c.yimg.jp/im_siggKckkZQoYc33ddpEb.7ZTJw---x900-y574-q90-exp3h-pril/amd/20191003-00000001-nagasaki-000-5-view.jpg
前スレ ★１の時刻 2019/10/03(木) 15:48:47.17
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1570202238/ 死活問題なら1万ぐらい払えとは思うが
1万は高いから5千円にしてとか
交渉の余地もあったろうに
なんで一方的に話を切って
法的措置とかするんだろw
ここの住民は韓国人なんか？ >>835
リスクはあるよね
だから買う側は知識を持つべき
少なくとも公道に出るまでの所有権の持分を取得する
または通行地役権の登記を確認する
安いのにはそれだけの理由がある >>840
２０年以上内部の人間が車で通ってたなら
時効で取得できそうだけどね。
例えば車庫証明を２０年以上前に
分譲地の中で取ってたとか、有力な証拠に
なる。 >>843
あとヤクザは不動産会社の役員になれないという欠格事項も忘れないでほしい
試験にでるから >>835
そうだよ
だから私道負担（家の前20cm✕6メートルとか）について仲介業者は必ず説明しなければならない >>851
割と真面目にそうなんじゃなかろーかと思ってる >>829
公道周り全部宅地だろ
どうやって話しまとめるの？ｗ
それこそ今の私道問題よりやばいと思うわ 実際に街歩けば『私道につき通り抜け禁止』の看板と通行止めの設置物ある土地腐るほどある
ここ通れば向こうの道路に行くの近いのにな〜とは思うが普通の人はそこを無理に使わせろとは言わない
どうしても使いたいのであれば地主にお伺いを立て、何かあった時の責任などは自己負担で使用させてもらう
それが普通なのだ >>856
時効は5原則を当てはめればいいからわかりやすい
車庫証明は所有の意志にはならんだろ >>786
「設定を受けている」がきちんと登記してあることを言っているのなら住民の勝ち。
登記してないのであれば善意第三者取得の不動産会社の勝ち。
前者ならそもそも揉めないと思うけどな。 >>856
公道で車出られるから、車庫証明じゃ何の足しにもならんよね。
大型車の通行を私道によって保障されなければならない、なんてのは無理筋臭しかないけど？ >>844
長崎の坂は狭くて急な所が多いから年寄りにはキツイだろうねー、、、
道の整備は住民側がしてたというし
ほんと難しい問題だね 封鎖は違法だそ。さっさっと撤去しろよ。こんなことばかりしてたらいつかは捕まるぞw >>846
車両が通れて通り抜けできて道も長いとなると住人以外の他地域の人らも
往来で使うからややこしくなるんだよな
こういう私道はなかなかムズイ 今日も住民側工作員が暴れているが、暴れるだけ心証を悪くするだけだからやめた方が良いだろう。
まず今回のケースでは、土地所有者は市と自治会に対して無償譲渡を以前から提案している。
市の対応は行政上の規定などに関わる問題があってのことだから、簡単に批判することは不適切だろう。
9割補助の件を伝えなかったことを除いては。
今回の問題の責任は、自治会をはじめとした住民側にあると判断される可能性が極めて高い。
土地所有者からの無償譲渡提案を拒否し、更に封鎖に関する事前通告も無視して何も行動を起こさなかった。
そのことは「住民側に私道利用の権利がない」と判断される根拠となりえる。
本当に地域住民の生活に不可欠なものだとしたら、何故今までなにも対応しなかったのかを問われるからだ。
その様な事実関係は重く、住民側が一方的にすべての金銭負担と責任負担を土地所有者に押し付けようとしているだけだと判断されるだろう。
少なくとも土地所有者が一方的に突然道路を封鎖したわけではない事が明確である。
しかも緊急車両と歩行者の通行に支障はないように配慮されている。
住民は裁判をするよりも、土地の無償譲渡を受け入れて自身で管理すればよい。
費用負担も責任負担も他人に強制する、そのあげくにその土地を自由に通る権利があるなどと言った主張は認められない。
過去の判例でも、これほど「明確で容易な解決策」があるのに住民側がそれを拒否したうえで勝訴できた例は私の知る限りない。 >>842
はい？
通行地役権は登記が対抗要件
囲繞地は登記無くして対抗できる
何言ってんの？
登記が対抗要件なのに登記しないで主張出来る訳がないだろ >>851
勘違いしている人間多いけど、元々日本人なんてこんなもんだよ。
権利意識がかなり低い。
西洋から見れば日本も韓国も両方土人国家だ、と散々議論されてきた。 >>855
今日は土曜だから登記情報みれないんだよ >>863
そういうとこは距離が短かったり道幅が狭かったりと
ここの立地条件と少し違うんだわ >>863
そうだけど
ここは住民側が整備をやってたってのがねー
昔のなあなあが出来なくなってきたんだね >>863
それはその持ち主しか使わない純粋な私道
その私道沿いに他人の家がたってないでしょ
私道にもいろいろあるねん 修繕が必要になったら使ってる奴等が均等に負担しろって話だよな
タダで使わせないからって文句言う筋合い無いわ >>879
その補修費用だしてたの通り抜けさせろって
言ってる人たちと同じなんですかね？ そもそも地役権に関して争いはないだろ
登記の有無とか攻撃防御になっていない
住民 ちえきけーん
業者 はい1万円
裁判所 一件落着 道路の封鎖って、まるで竹島を実効支配した韓国人のやり口に似てるな。 >>306
> きっちり軽自動車の幅148cm以下の車だけ通れるように壁を作ってやればいい、壁に傷つけたら補修費100万円監視カメラ付
面白いアイデアだな
それならクラウンが1台やっと通行出来る道幅にして
どっちか片方だけの一方通行にしてやればいい
私有地って所有者の都合で一方通行を設定出来る
逆走して事故るならそいつが悪い >>762
創価学会=公明党がいる地域
自治会役員や民生委員とかもソッチ系の人
被害者面が上手な人種だね
真の被害者が誰かをわからなくする報道も手伝っている
地元新聞はパヨク系
もうわかるよね？ >>856
時効取得は要件高すぎて普通は無理（新しい判例でも出りゃ別だけど） このスレ見ると、前の所有者はうまく収めようとしていたのに
住民や自治体が拒否した結果、第三者に売られちゃったのか
他人の振りをしていたら、自分に火の粉が降ってきた、おもしろい事例だな >>875
今までがなあなあすぎたのよね、今回のケースは
持ち主の善意で使わせてもらっていますって意識が薄れたからこんな大事になってしまった 業者：寄附を申し出る
↓
自治体：拒否＆側溝やガードレールを整備して出直してこい
もともとコレが発端なんでしょ？ >>867
基本的には適切な考えだと思うが、善意かどうかは争われそうだな。
「実際に使用されていることを知っていたならば、登記の欠缺を主張することは
許されない」という判例もないわけではない(最判平10・2・13)。 >>828
それな、自分たちの都合のいいようにしたいだけ >>262
このケースだと妥当性があると判断されるかもね
そもそも自治体に道路管理出来ないから買取打診してるのに市から拒否されてるから
それで一方で補修しろだの指導されてる状態だから
近くに迂回路がある以上、住民訴訟で勝てるかどうかと言われると厳しいだろうね >>737
まーそうだろうな。
人は無条件だが、車、自転車も
２０年以上通行してきたのだったら
裁判やっても業者側が負ける。
ただ自転車はともかく車の通行まで
無料で通行できるかっていうこと。
業者側からすれば、何かを建てられるわけでもなく
金も産まない土地を税金だけ払って所有してろ
っていうわけだから、いくらなんでも酷すぎる。
だから買ってくれるか通行料を払えっていう
はなし。 >>890
そうじゃないよ
公衆用道路で通る権利あるんです、日本国民全員が
別に利用させてもらってたわけじゃなく >>884
弁護士先生が槍で使ってるんですがそれは >>879
というか市の基準を満たすほどの整備はしてないはず
してたのなら市が業者から寄付を受けて終わった話だからね
そもそもそこまで整備してたのなら管理責任も自治会か地元の誰かが持っていたと思うけど ちなみに地役権の通行料は任意的登記事項ではないので債権的効力しか有しない
ただで地役権を設定した公正証書があろうとも第三取得者が金払えといってきたらファッびょーん そっくりなケースに関わった事あるよ
その時は従前から使用していた生活道路の歩行を妨げることは出来ない(人権が関係してるみたい)車輌の通行は当事者間の契約によって生じるので既得権に該当しない。要は車通りたいなら所有者から使用承諾とれって事らしい >>858
確かにおっしゃるとおりです。
それに、同じ民族･宗教同士で揉めるわけないよね。 ここの住民は裁判で負けても通行料払わず
通せと言い張りそう >>856
私道を時効取得といってるの？
誰がどんな権利で？
不特定多数が通過してるのに判断基準は？
誰が権利を登記するの？ｗｗｗ >>884
地役権自体は分譲地の人たちには普通に認められるね。
ただ所有権を制限するなら金銭を支払わないといけない判断が下る。
分譲地外の人たちにはもちろんそんな権利は
契約しない限り認められんけど。 自治体も住民も引き取りを拒否したんだ
営利企業がこれで商売しても問題ないよな >>853
登記がなくても囲繞地、袋地は無条件に
他人の土地を通行できるけどな。 >>882
この状況を招いたのは住民
値段が妥当かどうかは裁判できまる >>899
公衆用道路は今回の場合別に用意されてるわけで・・・・ >>893
管理出来ない補修出来ないから無理と言われてるからな
補修するから土地買い取りしてくれもダメ
事故のときの補償問題から危険性を理由に車封鎖は妥当になるからな >>894
がっつり、自分で名乗っているから間違いないね。
ちなみに、右翼団体とも童話とも関係している。
その右翼団体の塾長は耳たぶなしの一重瞼。 追記だが、誰にもわかりやすいように解説を加える。
誰にも他人の土地に自由に出入り（通行）する権利はない。
それが法律上の基本である。
しかし「他人の土地を通らない限り、公道に行くことができない」ケースが存在する。
その場合には限定的に通行が認められるが、その場合でも認められた範囲を逸脱した場所に侵入すれば罪に問われる。
また、通行が認められるのは歩行者（および自転車程度）までが通例である。
自動車バイクの通行まで認められた判例は極めて限定的であり、相応の理由が認められたことによる。
今回のケースでは、自動車バイクの通行が必要不可欠であるとは認められないだろう。
しかも住民側が「必要不可欠」と主張しても、今まで土地所有者の提案を無視して話し合いにすら応じていない状況では、「必要性がないため」と判断されても仕方がない状況なのだ。
権利を主張するのは簡単だが、それを裁判所に認めてもらえるかどうかは、それまでの経緯が極めて重要なのである。 長崎市って坂道が多く、狭い私道が多い、そもそも公道が少ないんだってな。公道として市が受け取れるような、整備できている私道が少ないからでもあるらしい。 >>900
封鎖解除の仮処分で通行できる権利の源としては必要だから
南住民の反射的効果を被保全債権にしても勝てるわけがない
仮処分で封鎖が解ければ住民の勝ち
本案で金払えとなるまで数年使い放題だから こんなのどう考えたって開発業者が幽霊会社つかった地上げだろ
私道に面してる家はセットバック＆私道の通行に関して揉め事があるって事でまともに売れない状態を作って
ジワジワと買い上げていく
住民が金出し合って私道を買おうとしても意見が纏まらないことを見越してるし、買うって話になったら足元見るだけ 長崎市「寄付されても困る 道直してから出直し
住民「寄付されても困る そっちで管理して
道封鎖後
長崎市「9割補助出たんですけど
住民「金取られても困るから只で通せ 住民は今からでも適切な価格で譲ってくださいとお願いすればいいのにと思う。
手続きが終わるまでは、バリケード外してもらえばいいよ。 >>888
そもそも通行地役権の前に
囲繞地通行権や袋地通行権の問題だけどな。
この通行権はあくまで歩行や工事の際に
資材を運び入れる権利で、無条件に車まで通れるわけでなない。 >>922
むしろ私道に面してる家はふつーに使ってるからなぁ今回
文句言ってるのは他の連中 住人が勝つとするでしょ？
で、整備というか補修はどうすんの？ 不動産持ち？
使うだけ使わせろ、整備はお前がやれ、何かあったらお前の責任だ
住人が言ってるのってこういうことでは？ つうか訴え起こした住民たちほんの少し迂回すれば公道に行けるんじゃん >>909
私道を平穏にかつ公然と20年間占有するのは難しいだろうな >>920
そう
だから盾として登記がないことを主張するだろうね
あれ？登記が攻撃防御になってないってとこからだよね
仮処分の申し立てがどうなるかは注目してるｗ >>856
仮に時効取得可能でも自治体も町会も無償譲渡するってのを断った土地を誰が譲渡されるの？ ざっと判例ぐぐったら
生活への必須さ加減や経緯を記事から推し量るに、
所有者の銭ゲバ案件かなと。
囲繞地問題かと思ったら建築基準法の指定もあるんだね。
知らんかったわ。 この道が公道になれば、北部の人間も迂回しなくてもよくなるし
業者から格安で買い取ればいいと思うけど、業者も欲張ってるのかね。 >>903
業者「補修するのにお金かかるから行政にあげるわ」
市「お金ないから無理」
自治体「嫌です」
業者「うーん、車も通るし使う人がいるなら通行料支払ってもらうか」
市民「今まで無料で使ってたのにふざけるな！訴えてやる」
メディア「あまりに理不尽！業者が悪者！」 >>891
自分の家の前を掃除したりプランター置いたり
自分の車が通りやすいように人の土地を勝手に舗装したり
もう、この入り口に住む6人がやりたい放題 3700m2も固定資産税や整備費払わせてタダで使わせろとか住民側がどう考えてもヤクザ >>912
このケースは仮にここを完全封鎖しても迂回路があるからな
近くに軽自動車が通れる道路がある以上、条件に当てはまるかといわると厳しい >>923
それ、実際に通行していた住民が残りの一割を負担するべきだったと思うわ
寄付した地主が一方的に損するだけなんて馬鹿な話だもんな >>909
馬鹿？
通行地役権のこといってるだよ。 まあ、少し真面目に法律構成をすると、住民側が勝てる、と考える人はそれほど多くないのではないかな。
とりあえず主要な論点としては
「通行地役権が存在するか」という形で整理されるわけだが、
少なくとも登記されていないのは明らかだろう(されていればそもそも裁判にさえならない)。
つまり(正確にはつまりじゃないけど)、明示の通行地役権契約が存在している可能性はほぼないだろう。
となると黙示の通行地役権が存在するか、ということとなるが、まずここでハードルが高い。
黙示の通行地役権を認めるのが合理的だ、という論証を住民側がしなくてはいけない。
次に、所有権者はどんどん変わっている。
登記していれば何も問題はないが、していない以上、そのつどそのつど対抗問題が発生してこざるを得ない。
このハードルは最高裁平成10年2月13日判決を使えば、そこまで高くないように思うが。
まあ、いろいろたいへんだろうな、とは思う >>737
黙示の通行権てずっと通り抜けしてましたってだけじゃダメだったかと
通行の事実があり通行地の所有者がこれを黙認しているだけでは足りず、
さらに、右所有者が通行地役権または通行権を設定し法律上の義務を負担
することが客観的にみても合理性があると考えられるような特別な事情が
あることが必要であると解する >>920
封鎖解除ならば、親切に階段を作ってあげると良い。
足の悪い人のために､５段くらい作ってあげれば良いよね？ >>816
通行地役権は原則有償
人のものを使うのに「タダ」っていうのは通常無いよ >>938
道路だから固定資産税は無税だし舗装などの整備は住人側でやってたんだけどな 不動産屋なんだから土地転がして金儲けするのは普通だろ
それが無償譲渡言うてた時に市で貰えよ >>15
私道にしてる土地買ったわけで、道として届けている以上メンテナンスは義務。 市や町内会？みたいなところに「買い取って」って言っても
「無理」「それはやだ」って言われたんだろ。
金額にもよるだろうけど、そんな対応されたらこうなるのもしゃーないと思うわ。・ >>939
大阪のジジババも住宅街のど真ん中を封鎖して
いくらでも迂回路あったけど捕まったけど レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
