【江戸幕府】なぜ、あの時代に「鎖国」をしたのか？ 本当にキリシタン対策だったのか？★５
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ダイヤモンド・オンライン
11/23(土) 6:01配信
なぜ、あの時代に「鎖国」ができたのか？
● なぜ、「鎖国」ができたのか？
次に、なぜ江戸時代の日本が「鎖国」をしたかという話をしましょう。
みなさんが、昔、習ったのは、島原の乱（1637‐1638）を経験した徳川幕府が、
「キリシタンを放っておくと怖いよなあと思って、鎖国をした」
ということだったと思います。
でも、僕が考える鎖国の理由は、
「徳川幕府を永続させようと考えたら
鎖国が一番合理的だったから」
です。
当時は石高で国を仕切り、統一していたのですが、最も石高が大きいのが、江戸時代に加賀、能登、越中の3国の大半を領地とした加賀藩の「100万石」。
一方、徳川幕府は450万石ぐらいでした。
徳川幕府は、大名同士の結婚や同盟を厳しく管理していました。
江戸時代は、お城をつくったり、修理したりしただけでも改易（大名・旗本などの武士から身分を剥奪し、その所領や居城・陣屋・屋敷などを没収）されていました。
豊臣秀吉が改易を考えつき、徳川家康が踏襲したのですが、鎖国をして貿易をしなければ、徳川幕府に勝つ大名はいない。
ところが、各地の大名が海外と貿易を始めてしまったら、あっというまに彼らが金持ちになってしまう。たとえば、仙台の伊達氏や福岡の黒田氏は、海外との交易に興味津々でした。
徳川幕府としてはその焦りがあったと僕は思います。
次回は鎖国の時代に活躍した名学者・平賀源内の興味深いエピソードを紹介しようと思います。
過去の僕の『哲学と宗教全史』全連載は「連載バックナンバー」にありますので、ぜひご覧いただき、楽しんでいただけたらと思います。
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20191123-00217612-diamond-soci
https://amd.c.yimg.jp/amd/20191123-00217612-diamond-000-1-view.jpg
※前スレ
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1574514540/ 貿易制限だったんじゃないの、外様大名が謀反起こすのが判ってたから。
戦国時代に外国勢力が日本を狙ってるのを徳川幕府は理解してただろ。 幕府が海外貿易を独占するためだろ
事実諸藩や承認に対しては禁止しても幕府は海外と貿易をしていたわけだし 文化的な違い
特に兵器の性能格差などが大きく
国力を高めるまでの期間は必要な措置だった 鎖国って言っても長崎の出島にてオランダとかと貿易してたやん。
キチンと手続きしたところとだけ貿易するって不法入国をさせないって意味でも必要だろ。
現代でも国交の無い国には直通では入れんわけやし。 ガチな鎖国じゃねえし。
思いっ切り貿易してただろ。
密貿易ひっくるめてw 対外貿易を独占するために、イギリスを排除したいオランダが幕府にキリスト教の危険性を吹き込んだんだよ。
イギリスは宣教師を送り込み、日本を教化しようとするが、オランダにはその意図はないと言って。 キリシタンは日本人を奴隷として売り飛ばしていたから、秀吉はキリスト教を禁止した
これ教科書に載らない本当の歴史な >>6
豊臣政権が実現しようよした中央集権を倒すために
自らが政権を奪う為に
歴史を封建の中世に逆戻りさせてしまった副作用 ヘタレ三河土人がキリスト教にガクブルでヒキコモリ
本当に三河はクズ >>1 「開」の対義語は「閉」だろ。なんで「鎖」なんだよ。 >>18
秀吉のころから語らないとならんよな
いきなり徳川幕府が鎖国したわけじゃない 鎖国のおかげで独自の文化の爛熟期を迎えたんだから鎖国して良かったよ 北陸
山陰
九州
の諸国は大陸との貿易が力の源泉だった
それを削ぎたかった こいつはビジネスマン上がりの分際で何歴史を講義してんの？？
専門でも学者でも無い奴らの語る歴史程、害悪なものは無い >>25
蒸気エンジンも知らん土人の言い訳は要らんで 幕府が交易益を独占したのさ。
鎖国とはいっても、貿易はしてたし、海外事情は把握してた。
日本の国力は強かったから、余裕があったわ。 歴史年表を見ればわかるけど
キリスト教禁教→海外渡航の禁止→ポルトガルとの貿易停止の順番なんだけどな
まずキリスト教禁教があって、その後イエズス会が海外で改宗した日本人を日本に戻して布教しだしたから
海外渡航の禁止があって最終的に貿易の制限になった
ちなみに家康秀忠時代は朱印船貿易で島津や加藤清正といった
九州の外様大名も幕府の許可を得て海外貿易をやってる
徳川の潜在敵である豊臣秀頼が大坂城にいた時代にな 西欧世界が地域領主の権限を縮小して
絶対的王権による国家の確立によって
産業革命を推進してた時代に
逆に地域領主の権限を温存することによって
中央集権化を目指した豊臣政権を倒すために
反動勢力を形成しまった
その体制が300年の停滞を招く 三河土人は国際感覚ゼロのかっぺだからしょうがない
三河土人はまじ有害 秀吉の朝鮮出兵の失敗見て鎖国したんだろ
あのような人ならざる者を日本に入れてはいけないってねw カトリックは積極的に布教するが、オランダはプロテスタントであり、布教には力を入れていない。
これが幕府がオランダとだけ交易した理由だ。 化石燃料社会じゃなかったから、石油やガスを買うために、
何かを外国に売る必要もなかった >>30
蒸気機関なんて外国の真似すりゃすぐ作れるが
オリジナルの文化は外国から輸入ってわけにはいかない
鎖国した事で結果的に日本に大きな財産が出来たんだよ 諸侯が自由に海外貿易をすると太平洋側の大名は完全なる負け組となる 江戸時代に大衆文化が発展したのは
戦がなくなったのと田舎から収奪した富が都市部に流れ込んだから 中央銀行家＝ユダヤ商人＝イエズス会
キリストの革を被ったユダヤと言ってる人もいるけど。
賛否両論あるけど、地政学的には正しかったんじゃないの。
その反動で明治期以降が無茶苦茶になっと思う。 長崎にオランダ船が来るのは2年に1度、中国船は年に1、2隻。
オランダ人は出島に拘束され通詞以外の日本人の接触は禁止。
対馬藩を通じて朝鮮通信使が来たのは江戸時代260年でたった12回。
松前藩とアイヌとの交易というが、松前藩はアイヌをほとんど奴隷にちかく使役していた。
薩摩藩は琉球を支配したのであって貿易ではない。
薩摩は琉球で清の商人と密貿易はしていたが幕府の対外窓口ではない。
海外に出ることは死刑。
海外から来ることも死刑。
難破して外国船に救助されても帰れば原則死刑(キリシタンになってなければ情状され減刑された)。
長崎以外は外国船は全て打ち払う。
これは鎖国でいいんじゃないですかね。
日本の歴史上最も国を閉ざしていた時期です 三河土人は国の発展より大奥でハーレムが好きなクズ
クズ三河のせいでイヌコロ並みの土人国に落ちぶれ 当時の日本では普通だった男色をキリシタンが罪だと糾弾したから鎖国した 武家の長になった秀吉は朝鮮出兵、明に勝つことで信長も頼った天皇を超える存在に
なろうとした。その二人の失敗を幼年期から人質になってみてた家康が江戸を日本の
中心として日の本を統一するため家督、領土争いを禁じたのは必然。これで信長の求
めた静謐が家康によって成し遂げられた。 >>42
財産もできたが負債もできたが正しいだろ
科学技術、産業経済では決定的に後れをとり
植民地化は日本だって危うかった
真に欧米に追い付いたのは戦後の高度経済成長のときだぞ >>45
海外の影響を受けなかったから独自性の高い文化が生まれて
それが後のジャポニスムなんかにもつながったんだよ
インドみたいに中途半端にヨーロッパの影響受けて日本の絵画がこんなのになったら嫌だろ
https://i.imgur.com/6DPQ140.jpg 諸国の武家屋敷がずらりと並ぶ、江戸のど真ん中にハーレム作ってた好色変態将軍家
国の発展なんかどうでもいいのは当然よな 普通に外国人が怖かったんでしょ？
今のジャップ国の自称愛国者ネトウヨみてりゃあわかるじゃんｗ
国内では無双級に勇ましいくせに白人様が御出御なさると
からっきしだらしねえじゃねえかｗｗｗ
今ｳﾘはジャップといったが同じ黄色人種がジャップといえば
血相変えて怒り狂うのに、白人のセレブかなんかが
ジャップと呼んだって舌禍事件では
ここの板の自称愛国者ネトウヨなんざスベカラク擁護するじゃねえか
「ジャップは略称だ差別意識などないいいいい」ってさｗｗｗ
話を戻すと黒船がやってきて幕府のヘタレぶりがズル剥けになり
それからたった15年もせぬうちに幕府瓦解の明治維新になったのは
これはまったく偶然ではないのだよ でもあの時鎖国してなければ列強の植民地で終わってたよな >>56
蒸気エンジンも知らねえイヌコロ並みの土人国ジャパンが
白人様にかなうわけないやろ 1800年後半の英国のマッキンダーが世界を変えたんだな。 >>57
そういうIFがあったらどうなってたんだろ。まあ俺なんて生まれることすら無いかもしれんことになってたことになるんかな？ 鎖国という言葉は明治以降の呼び方らしいよ。
まず日本以外の国で「国家」としての機能を持っていた所は
ほとんどが鎖国状態で日本だけではない。国家機能が薄弱
だった地域、東南アジアなどは鎖国もへったくれもない植民地化。
江戸時代が果たして鎖国と言えるかどうか。各地の大名たちは
長崎へ注文していろんな買物をしている。むしろ秩序ある「営業
国家」だったと思うが。 永続なんてさせられるんか？
ハリ・セルダンじゃあるまいし どんな覇権国でも未来永続した勢力はないから
諸行無常、諸法無我だよ。 アメ豚が日韓関係に介入してこなければ韓国なんて簡単に日本が捻り潰せる
強い日本が、弱い韓国を叩き潰すだけの話なんだから
でも毎回毎回、アメ豚が日韓関係に介入してくるから、
日本側はストレスが溜まる一方
アメ豚が日米韓の協調とかほざいたって、そんなのアメ豚の勝手な事情だろ
そんなアメ豚の勝手な事情押し付けられたって、
日本側のストレスが際限なく上昇していくだけであって
日本の反米感情もどんどん上昇していくだけ
アメ豚は日韓関係に介入してくるな！
アメ豚という真の敵の存在に気づかないと、日韓関係の抜本的な解決にならない
全てのアメ豚とアメ豚企業を永遠に続く地獄に叩き落すまで、日本国民のアメ豚に対する怒りは消えないだろう
在日特権を作ったのは米国。韓国が竹島を奪った時もなにもしなかった米国
htt○ps://ww○w.yout○ube.com/watch?v=lqhPNvlGVc4
在日特権をつくったのはアメリカ（ＧＨＱ）である
.
9898+988 鎖国で国が滅びけけてたのに
お陰で独自の文化が生まれたとかほざく阿呆のナルシズムとオナニーには
ほんと反吐が出るわ パックンみたいな馬鹿は日本人の反米感情を高めてしまうだけ
↓
ht○tps:/○/twitter.co○m/tsuisoku/status/1178219684363005953
お笑い芸人 パックン「日本はホロコーストをやったナチスと同等 だから旭日旗の持ち込みを禁止すべき」→ほんこんさんブチギレ「同等？ふざけるな！」
韓国に対して 物言う吉本芸人を排除したがっている芸能界とマスコミの在日チョン勢力の手管が卑しすぎる！
在日チョン勢力の扇動に騙されないように！重要なのは芸能界とマスコミに巣食う在日チョン勢力を叩き潰す事であって吉本を叩く事ではない！
吉本は関西地方全体がバックアップしている特殊な事務所なんだから、吉本叩いた所で、オワコンのテレビがますますオワコンになるだけだろ！
当初、赤字だったユニバーサルスタジオジャパンが軌道に乗ったのも吉本の助力が大きかった
ヤクザバーニングみたいなチョン系のヤクザ事務所のタレントこそ排除しよう！
ヤクザバーニングの庭の演歌界こそ、もっとも反社と強く繋がっているのに、一向に演歌界に飛び火しないどころか、吉本叩きの様相を呈してきてて、不自然すぎる！
演歌歌手がヤクザと写ってる写真なんて腐るほどあるだろ！
国歌斉唱を拒否し、沖縄の売国左翼に協力した反日クズ女の安室のバックのヤクザバーニングを叩き潰そう！
特に売国キチガイ左翼紙の沖縄タイムスと安室の癒着が酷い
醜悪な引退商法して無様に芸能界から逃げ出した負け犬安室のバックのヤクザバーニングを業界から完全に干しましょう。
メディアや芸能界が反社会勢力と繋がっているのが許される時代ではありません。バーニング系と癒着しているメディアの人間もどんどん逮捕していかないと
ヤクザバーニングは北朝鮮系です
あいみょんや新垣結衣や羽鳥慎一や北村一輝や島崎遥香といったヤクザバーニングのタレントを二度と起用させないようにしていきましょう
↓
http://www.officiallyjd.com/archives/430854/
宮根誠司、羽鳥慎一らが所属するバーニング系列事務所の黒い噂…肉弾接待、枕営業、所属タレントらも関与か
http〇s://hay〇abus〇a9.5〇ch.net/test/read〇.cgi/mnewsplus/1559599625/
【俳優】北村一輝はなぜ韓国「反日映画」出演を決めたのか？
htt〇ps:/〇/ww〇w.excite.co.jp/news/article/Cyzo_201504_post_18343/
「“芸能界のドン”は宅見組長が育てた」バーニング周防郁雄社長と暴力団“黒い交際”暴く衝撃ブログ
htt〇ps:/〇/hayabusa9.5〇ch.net/te〇st/read.cgi/mnewsplus/1563257041/
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業界でもっとも黒い事務所と言われているライジングもバーニング系です。
ヤクザライジングのタレントを起用させないようにメディアを監視していきましょう！！
特にヤクザライジングと癒着が酷い日テレ関係者を逮捕に追い込んでいきましょう！
↓
http〇s://noma66.co〇m/womantalent/1743/
西内まりやの元事務所ライジングの闇！脱税やヤクザの悪評に圧力の黒い噂？！
．
【芸能】佐藤浩市が難病の安倍総理を揶揄し炎上 ネット｢ダサい人…｣｢脚本を変更させ反体制気取ってる頭の悪さに驚いた｣ ★4
売国左翼の佐藤浩市を起用している反日企業を叩き潰そう！
佐藤浩市を起用している反日企業はこの三社です
↓
CM キャノンマーケティングジャパン CM 三井住友信託銀行 CM コカ・コーラ『特選 綾鷹』
．
売国左翼がN国を警戒しまくってるの笑えるんだがw
売国左翼のマツコの所属事務所が酷すぎる！
くりぃむしちゅー上田も反日丸出しの酷い番組やってたし
↓
https://seijichishin.com/?p=6561
『上田晋也のサタデージャーナル』の偏向が酷すぎる、やっぱりTBS。これで上田晋也も反日の仲間入り
マツコの事務所は国民の敵といっていい。売国奴のマツコやくりぃむしちゅーを起用する売国企業を叩き潰そう！
.
N国は素晴らしい。閉鎖的な国会に風穴を開けてくれた
N国に政権とって欲しいわけではないが、こういう政党も必要
N国のような本音で語る政党の存在が邪魔なのは、売国左翼と在日チョン
日本人が本音言い始めたら、売国左翼と在日チョンなんて日本で生きていけないからなw
.972597+726+8 貿易独占、新しい技術、価値観流入の阻止
これにはキリスト教も含まれてたはずだよね
他はダメでも、信仰心があまりないオランダ人はおｋ
江戸幕府の前、秀吉の時代ですでにキリスト教は
排斥されてるんだよな
統治上、危ないから
この時代のキリスト教は侵略とセットだし >>62
ハリ・セルダンも永続は保証してないだろう 5chは既に在日チョンに買収されているのをご存知ですか？
↓
2chの譲渡先、5chの代理人弁護士は通名のしばき隊員
http://irohamatumae.blog.jp/archives/19087374.html
5chの運営がチョンに買収されていると、とっくにバレている以上、完全記者制というシステム止めるべき
チョンに買収されている運営が全てのスレ立てをコントロールするとかありえない。チョンに買収されている日本の敵の5chを叩き潰そう！
【民主党＝立憲民主党の正体】
韓国民団生野支部での民主党議員の挨拶【在日参政権を約束】
http://www.nicozon.net/watch/sm9751328
菅 直人（民主） 日本人拉致犯 シンガンス釈放署名
江田五月（民主） 日本人拉致犯 シンガンス釈放署名
千葉景子（民主） 日本人拉致犯 シンガンス釈放署名
岡田克也（民主） 「拉致被害者を北朝鮮に戻すべき」と主張
岡崎トミ子（民主） 慰安婦への謝罪と賠償法案 ８回提出
福山哲郎（民主） 陳哲郎
白眞勲 （民主） 元韓国籍
土肥隆一（民主） 朝鮮京城に出生
中井洽 （民主） 吉林省長春に出生
辻元清美（民主） ピースボート創設（北朝鮮組織）
辻元清美（民主） 「私は国家の枠を崩壊させる国壊議員」
有田芳生（民主） 嫌韓デモの法規制 「ネットで書いたら逮捕！」
末松義規（民主） 「在日朝鮮人に選挙権を与えよう！」
角田義一（民主） 朝鮮組織から献金 2500万闇献金疑惑
前原誠司（民主） 「外国人参政権を成立させる」と民団で約束
安住 淳 （民主） 大震災の年に「韓国に５兆円支援」の財務大臣
山岡賢次（民主） （「金賢二」、通名は「金子賢二」、後に「藤野賢次」→「山岡賢次」）
↑
民主党政権の時の円高デフレ政策で、日本の輸出産業は壊滅寸前になる一方で、韓国の輸出産業はこの世の春だった。
民主党＝立憲民主党は日本を滅ぼして、韓国が栄える為に政治をしている
安倍政権の韓国への経済制裁に一番反対しているのも立憲民主党
日本の左翼はチョンと一体化してる限り、永遠に負け続ける
ht〇tp:/〇/blog.es〇uteru.com/archives/9403417.html
蓮舫氏「政治と吉本興業の近さに違和感を覚えます」
↑
吉本叩きしてるのがチョンと一体化してる売国左翼勢力なのがよく分かる
蓮舫なんて自分の国籍も明かせない反日議員なんだから
．279+8789 中国はどうだったんだ、貿易して植民地化されて
アヘンで腐り果てただろ。
その反動が現在に反映されてるじゃないか。 黒船来航から2年後のジャパンの科学力ｗｗｗ
wikipediaより
日本最初の国産蒸気船となった「雲行丸」であったが、技術的な完成度は低かった。
特に蒸気漏れが激しく、後に鹿児島湾内に係留された同船を観察したオランダ人、
ホイセン・ファン・カッテンディーケによれば、設計出力12馬力と推定されるところ
実力は、2-3馬力に過ぎなかったという[6]。
最高速力は6丁櫓の小舟並みと記録され、4-5ノット程度と推定される[5]。 >>61
そのとおり。
当時は国を開く＝即植民地。
そんな時代。
どこの国も本当は鎖国やりたかったんだけど出来なかったんだよねえ。 朝鮮半島はその当時近親相姦して、犬肉食って中国の奴隷だっただろ。 鎖国level4をしてただけで鎖国level5でなかった まさにイヌコロ並みの土人国ジャパンｗｗ
太平洋を渡る巨大な黒船と、小舟並みの国産ポンコツ蒸気船ｗｗ
そらあ白人様に土下座して生きるしかねえわｗ 罪の多い奴は否定されちまうからなー、悔い改めればいいんだけど。('A`) 薩摩藩の琉球経由貿易を黙認していた時点でそれはない >>51
男色が行われていたのは寺や寺で教育を受けてた武家 >>71
中国は国土が広大で人口が膨大だったから欧米列強とはいえ一国単独で植民地化すること
が出来なかった。
なので各国が租界地を作って虫食い状態になったが列強同士がひしめき合いにらみ合いの
状態になってくれた。 >>73
何がその通りだよw
お前世界史まともに勉強してないだろ 島原の乱を考えたらキリシタン対策は必要だとなるよな >>79
江戸時代前期までは庶民の間でも男色が珍しくなかった
男色大鑑とかそっち関連の本も沢山出てるしな 白人様の科学力にガクブルで
とりあえず港閉鎖してヒキコモリしただけじゃねーかｗ
何が鎖国だよｗ
ヒキコモリヘタレ政策と正しく紹介しろよｗｗ >>61
＞鎖国という言葉は明治以降の呼び方らしいよ。
間違い。
少なくともペリー来航以来、鎖国という言葉は江戸時代に使われている。
http://onjweb.com/netbakumaz/essays/essays89.htm
長井雅樂「航海遠略策」文久元年（1861年）3月
「皇国未曽有の御大難である。或は【鎖国】の論を旨とし、或は航海の議を唱え、自然人心の不和を生じ外国の術中に陥り申す可きも計り難い。」
「【鎖国】すれば国難を生じ、航海に決まれば天皇の逆鱗が激しく、国内いかなる異変が起きるかもしれない。」
「【鎖国】と申す儀は三百年来の掟にて、島原一乱後、厳重仰せ付られ候御事にて、其以前は夷人共内地へ滞留差免され、且つ天朝御隆盛の時は、京師へ鴻臚館（外国使節を接待した宿舎）建て置れ候ことも之れ有る由に候へば、全く皇国の御旧法と申にても之れ無く候はん。」
「伊勢神宮の御誓宣に、天日の照臨する所は皇化を布き及し賜う可しとの御事の由に候へば、【鎖国】など申す儀は決して神慮に相叶はず。」
「神祖の思召を継せ賜い、【鎖国】の叡慮思召し替られ、皇威海外に振るい、五大洲の貢悉く皇国へ捧げ来らずば赦さずとの御国是一旦立せ賜はば、禍を転じて福となし、忽ち外国の虚喝を押え、皇威海外に振るい候期も亦遠からずと存じ奉り候。」
「【鎖国】と申す儀は」という表現から分かるように、鎖国という言葉は航海遠略策が初出ではなく、それ以前からあった。
当時の人も鎖国してるという認識はあった。 >>87
技術格差が生まれたのは
鎖国の結果であって原因ではない >>82
狂ったレベルのお絵かきモンスターだから
色々描いててその中に西洋画風のもあるって程度だよ
西洋の影響というなら司馬江漢とか秋田蘭画みたいのじゃないと すべてに優れた神のごとき白人様が来たら
ハーレム大好き変態将軍もオシマイだからなｗ >>38
17世紀の時点なら植民地化なんてあり得ない。
せいぜい港一つを押さえられる程度。
当時の東アジアでは当たり前のことをやっただけ。 日本が、英国その他の大西洋連合国家を形成して
世界の七つの海を支配するという欲望はなかっただろうな。
その当時にその野望を持って、世界に打って出てたら
面白い世界になってるか、民族滅亡するぐらい痛めつけられてたかも。
IFで言っても仕方ない。 キリシタン大名が人身売買してたからだっけ？
銃の売買も問題視されてたんだよな 当時から大国だったシナに欧米の興味関心が集まってたのも
日本にとっては良かったな
植民地化の先例になって日本を欧米と対等にならなければつて強迫観念に火をつけた ド変態、三河土人のハーレムｗｗ
大奥は年月が経つにつれどんどん肥大化年間予算の2、3割を占めるほど維持費がかかり、幕府の屋台骨を揺るがすことにｗｗ
国の発展よりハーレムを優先するキチガイ上層部ｗ
こいつらが日本の元凶ｗｗ >>71
ぜんぜん違う。
明の海禁政策を清も引き継いだ。
朝鮮も同様。
これは西欧に対してではなく倭寇に対する政策だった。
大航海時代の西欧の軍事力なんかたかがしれたもので
当時植民地化されたのはフィリピンなどのような部族国家しかないような地域であって、
アジアの普通の国だったら植民地にされることなどなかったのである。
アジアが植民地化されるのは帝国主義時代。
その原因は産業革命で科学技術・産業経済・軍事力で西欧が圧倒的力の差を持ったことである。
清国はアヘン戦争以降植民地化が進み、
日本も恫喝によって開国を余儀なくされた。
一歩間違えば日本も植民地化されてもおかしくなかった。
事実、治外法権と関税自主権の放棄を認めさせられ、半独立国のようなことになった。 欧米諸国の侵略や虐殺、民族浄化をしてまでも
日本が侵略国になれと言ってる馬鹿が居るな。 >>1
誘拐して奴隷にし、お持ち帰りされるのを防ぐため。
そんな説を聞いたことがある ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
