【コロナウイルス】孫正義氏のPCR検査100万人無償提供、もし簡易キットなら50万人が誤判定される★3
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ソフトバンクの孫正義氏が、PCR検査に100万人分無償提供したいとツイートしたところ、批判が殺到し、2時間後に撤回したようだ。
筆者は、「簡易検査だと誤判定50万人になってしまう。カネで100億円寄付した方がいいんじゃないの」と応じた。
筆者は従来から、国民全員にPCR検査をすべきとの意見を批判している。そうした主張が善意で行われているのは承知しているが、その善意はPCR検査の誤判断率が「ゼロ」という前提がある。
新型コロナウイルスが拡大している
誤判定が繰り返されれば、医療現場は崩壊
PCR検査に限らず、誤判断率ゼロはあり得ないのだが、国民全員検査論者は無意識にそう思っている。実際、そうした主張をする人に誤判断率を聞いても知らない。
PCR検査について、正式な数字はないために、政府関係者もはっきり言わないし、テレビなどでも言及されないのだが、誤判断の確率はだいたい3〜5割との指摘がある。
簡易検査だとこれをさらに上回るだろう。というわけで、筆者はツイートに「誤判定50万人」と書いたのだ。
誤判定50万人がでると、再検査が必要になるが、再検査では簡易検査でないとしても誤判定率は1割程度は少なくともある。となると、50万人再検査しても、まだ5万人の誤判定になる。
100万人を無作為に選ぶと、本当に感染している人はおそらく10人程度である。となると、その10人を探すために、貴重な医療資源が使われ誤判定が繰り返される。
結果として医療現場が崩壊し、来院者の中には本当の感染者もいるので、感染が加速される、これが恐ろしい。そして実際に行ったのがイタリアだ。
イタリアは、中国の一帯一路構想にG7の中ではじめに賛同し、中国からの来訪者も多い。
しかも、日常的にハグなどで「濃厚接触」の多い国だ。そうした背景で、医療崩壊が起こってしまい感染者が中国以外では突出して多い国になってしまった。
リスクを定量的に把握する
韓国でも似た事情で、医療崩壊が起きている。日本のテレビでは、韓国を持ち上げていた局もあったが、いまやあまり報じなくなっている。
PCR検査の話を例えて言えば、宝くじ1、2等の確率と感染者になる確率は大差ないが、宝くじ購入者の3割に1、2等の誤当選をやったらパニックになるだろう。PCR検査を全国民にと言う人はそのくらい無責任な話だ。
筆者は、国民全員検査論を聞いたときに、原発即時廃止論や財政破綻論を即座に連想した。何を言っているのかと思われるが、それは以下の通りだ。
これらは、これらは原発リスクや破綻リスクは「ゼロではない」を「大きい」と誤変換したものだ。
ひとたびリスクが「大きい」と思い込むと、即原発廃止、即増税と条件反射になる。
国民全員検査論は、検査の誤判断のリスクを「ゼロ」と思い込んでいるから、検査すべきとなる。
国民全員検査論も、原発即時廃止論や財政破綻論も、ともにリスクを定量的に把握できず、「ゼロ」と「大きい」の定性的な理解しかできない人の論だ。
検査の誤判断のリスクを定量的に「3〜5割」と理解できれば、国民全員検査論にはならないはずだ。
冒頭の孫正義氏はおそらく善意なのだろう。であったら、簡易PCRよりも、100億円をワクチン、特効薬開発に寄付するほうがより社会のためになるだろう。
https://www.j-cast.com/2020/03/12382017.html?p=all
関連スレ
【コロナ】PCR検査は２〜３割が誤判断する。簡易キットは、もっと悪い★4
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1584156753/
【武漢肺炎】米FDA「韓国製の診断キットは信頼できない」「韓国製は非常用での使用すら許可しない」★２
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1584226325/
★１：2020/03/15(日) 10:30:51.31
※前スレ
【コロナウイルス】孫正義氏のPCR検査100万人無償提供、もし簡易キットなら50万人が誤判定される★2
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1584239463/ >>466
陽性は入院と決められてる
今「入院患者が増えすぎて医療崩壊しそうになったら自宅待機も許可する」って決議はされてるけど
まだそれは発動してなくてすべての陽性が入院 こんなニュースは高橋洋一がまた嘘ついてるで終わりだけど同調するバカはなんなの？
世界中のどこもPCR検査のコロナウイルスの誤判定率を判断する実験なんて行われていないのに誤判定率がわかるっておかしいと思わないの？
バカなの？ >>464
確定には複数回検査して一定以上の確率まで上げるし症状だって見てるぞ、どこでも >>467
症状も出てない奴に簡易キット使うのは正しい使い方じゃ無いんだよな >>468
陽性は全員入院は現状正しい
日本政府の現状認識は「感染は限定的で感染者は入院で対処できる範囲に収まっている」だから
実際陽性を自宅待機にするって話はされてるがそれは実行されてない >>1
ハゲは日本の敵だし驚きはしないな死ねとは思うが
それでもパヨチョンは「検査しろ」と言い続けるんだろうな 韓国人「我が国の検査体制は、世界から称賛されている！」 >>469
日本政府の見解は「平時」だよ
だからいざとなったら陽性を自宅待機にするって話はされてるけど
まだいざとなってないからそれを発動してない >453
レスありがとう
遅くなったけどわからないから
もうちょっと考えてみる >>472
複数回検査で確率上がるならそれをやればいいじゃないの。その複数回検査の結果が判定率でしょ。
もっとも、PCR検査の判定率を探すならウイルスに感染してるグループと感染してないグループにわけてそれぞれを検査してその結果を出さないと
判定率なんて出せない。そんな事をやってる所は世界のどこにもない。 半分でも判明したらすごい
ただ検査＆強制隔離をセットにしてはじめて検査しまくりは機能する
要するに日本人って面倒なことや誰かに叩かれることを何もやりたくないんだよ
だからこんな危機でも上から下までグダグダ言うだけで覚悟して本気になれない >>470
必ずじゃないんじゃなかったっけ？
何かそこは情報がいろいろと違ってんだよね。
もし、必ずであれば余計に検査はダメだわなw 誤判定50万人ってランダムで陰陽決めてんのと変わらんけど…
なんかおかしくね？ >>453
再度検査すればいいだけでしょ。一割が何回も続くなんてめったにないんだから >>481
つまり、君の国では誰かに叩かれる事を進んでやりたがるんですね！www
いやー日本人で良かったよw >>483
確実に高橋洋一の嘘だから。簡易キットの誤判定率なんて実験そのものがされてないので誰にもわからない。 >>475
本当は戦時体制だと宣言して法律に縛られずに動かないとだめなんだけど
それもできないから歯切れル悪いこと言わさせる得ないんだろ
戦う準備が整って
（コロナウイルスの特徴の把握、薬品、機器のを揃える、正しい治療法の確立）
さあこれから戦うという時期まで医療現場を温存する必要があるからな
今の最優先課題は時間稼ぎをすることだ なんで米は南鮮キット拒否ったんだよ
説明してくれ、ケンサーズ
お前らは米国は間違ってるって言ってるんだよな なに言ってんだこのバカ記者・・・
感染に心当たりのある重軽症者を検査するのに、無条件の全員検査と勘違いするバカ多すぎ
バカは悪質だから黙っといてほしい >>482
検査しないせいで病院梯子してる陽性患者がいるんだが？
広島の陽性の例だと8カ所の医療機関を渡り歩いてる
そこで医者に感染させてたらそれこそ医療崩壊だよ 検査を隔離の基準にするのは偽陽性の危険性だけでなく
陽性でも感染力がないという無駄なパターンもある
症状が少しでもある奴は怪しいとして医師が判断することが大切なのでは
もちろん自分で自覚あるなら出歩かないこと >>485
トランプはやってるやん
危ないと思ったら相手国に文句言われるのをためらわずすぐに入国禁止
安倍はEUからの入国制限したか？
そういうこと 一人二回検査で２５％、三回なら１２.５％だが？
何が問題なんだ？
政府が無能なのは、何も変わらんのだが？ >>475
あーそこは既に認識が違う。
おれは別に政府が言ってる事が正しいと思ってない。
感染者は実際にはもっと多くいると思ってるから。
なのに感染者をどんどんあぶり出して、
入院をどんどんさせるのであれば、
韓国のような状況になってしまうので、
やめた方が良いという立場。 >>490
病院通して正式な検査すれば良い
そこは、改善されてる
拒否されたら、共産のヘルプデスクに駆込めばよいだけじゃないか PCR検査キットだけもらってもしょうがないねん
それを検査する検査技師、検査機器、検査する環境が整わないと
ある日自分の家に200人分の食材を送り付けられて「200人の食事作れ」って言われても困るでしょう
そんな人手もないし鍋もないし炊飯器は5合炊きやし、食器もないやん無理やんって 一つほんと言っておくけどさ、
おれアベサポでもないからw
安部のやってることを正当化しようが目的じゃないから。
安部がやってる事はたまたま良いってだけだと思ってるからな。
それがもしかして、オリンピック開催中の為だけに、
検査を絞ってるとしても、
目的は違うくても手段は大きく間違ってはないって立場ね。 >>442
「大量の偽陽性」のせいで「見かけの死亡率」は低めに見えるけど、逆に
「大量の偽陰性」によって「本当の感染者」は実際よりも過少にしか認知
されていないだろうな。 >>500
それだと、日本の本当の感染者がとんでもない数になるんだけど 検査賛成派も反対派も、論理的思考の低い人が意見できるインターネット時代は本当にめんどくさいな
知能テストを義務つけてほしい >>483
>誤判定50万人ってランダムで陰陽決めてんのと変わらんけど…
>なんかおかしくね？
検査の精度は、検査する対象をどう選ぶかに大きく依存していて、１％コロナ感染者のような集団に適用すると
>>412に書いたんだが、「陽性的中率は6.6%。偽陽性の割合：93.4%。」なんてことになるのよ。
つまり、「あなたは検査で陽性になりました。しかし実際に感染している確率は９０％を超えています」みたいな検査をやっても本当に意味なくて、
それこそランダムに決めているのと区別がつかなくなるわけね。
１００万人を無作為に選べばもっと感染者の割合は少ないだろうから、もっと陽性的中率、精度は悪くなるわけ。
ところが、医師の事前診断などでコロナにかかっている確率を事前に上げると、陽性的中率、精度は格段に上がる。それが>>429。 >>498
検査キットを希望者の自宅に送りつけて、自分で採取したウィルス検体を郵送させる
つもりだったというのも酷い話。
そもそも、検体を郵送するための梱包は、無資格者の素人が勝手にやったらダメ。 >>453
>あなたは検査を受けて陽性判定を受けました
>でも10000/11000は間違った判定が出てしまいます
10000/11000これは90％の確率で間違った判定がでると言ってるんだよね？
PCR検査は陽性判定が出たときは、ほとんどが正しいという理解なんだけど違うのかな >>500
なんでやねん
韓国は新天地教会でクラスター感染が爆発的に起こったから
ドライブスルー検査もクラスターの人たちを検査してた
PCR検査で大量の擬陽性はちょっと考えられない >>480
先にふるい分けしたほうが無駄が少ないってのが日本の方針。検査回数回すのもリソースの無駄
中途半端に回数まわしても確率も中途半端だし
PCR検査の感度、特異度とか仕様に出てるから
PCRの方式でも変わってくるし、範囲で記載されてるのが多いけどね >>508
感度、特異度から新型コロナを推定な
これまでの実績も考慮して。確定した確率はないよ とりあえずソフトバンクは倒産だ
借金の担保の株価暴落で首が回らねぇ
投資も失敗
どうしようもねぇ
倒産カウントダウン中だ >>508
ふるい分けしないと精度が悪すぎて使い物にならんということは、もう何度も説明されているはずなんだが、
検査検査と騒いでいるのは、一向にそれを理解しようとしないんだよなぁ。
もうわざとやってるんじゃないかと思えてくる。 >>495
日本政府の見解を否定するならそのソースは？
そして日本政府の見解が間違っていたとしても
医療崩壊しないために入院させずにする整備は進んでるから陽性が増えても日本政府がアホをやらない限り（例えば実態を無視して自宅待機許可をいつまでも発動させない等）医療崩壊はしない
それより陽性が医療機関を渡り歩いて医療従事者にコロナをばら撒く方が医療崩壊リスクが高い
とっとと検査して陽性は病院でも自宅でもきちっと隔離すべき 陽性が出たひとは3回検査して3回とも陽性だった場合だけ陽性判定にすればいいだけ
精度の問題は回数で回避できるので何ら問題はない >>511
そういうことなのね。
一方、医師の事前診断でコロナかなーという人に対して検査すると、偽陽性の確率は大きく下がる。
ということで、今は無作為の検査やって無症状や軽症者のなかから感染者を探し出そうなんてことはやっていないわけだ。 >>505
カテゴリーBだからね
規定通りのパッキングした上に3重梱包
国立感染研究所の検体採取輸送マニュアル読んでみたら、そんなの絶対素人では無理
https://www.niid.go.jp/niid/images/pathol/pdf/2019-nCoV_200228.pdf
検体採取から検査まで48時間以上かかるときは-80℃以下に保たないといけないのに これは野良検査だよね
陽性だったらいきなり病院に行くの？ >>514
どこにそんな暇な臨床検査技師がおんねん スリーパーセルが有事を狙ってるってのはマジだったんだな >>514
>陽性が出たひとは3回検査して3回とも陽性だった場合だけ陽性判定にすればいいだけ
そういう繰り返して検査するのはすでにやっている。
これは重症者などでコロナの疑いがある人に対する検査でやられていることで、事前診断で陽性的中率、精度を上げているからできること。
で、無症状や軽症者に対する検査では陽性的中率が悪すぎて、もう何回やってもムダ。コイントスと区別はつかない。 >>515
現実的に、そんな時間のある検査技師がいない
コロナなんかなくても死ぬほど忙しい >>514
PCR検査が必要な疾患は新コロだけじゃないんだが >>513
うん？
であるならば、その受け皿なりが整った時点ですりゃ良いのでは？
それらを示さずに今すぐやれば良いってもんじゃないからね。 >>520
同一人物に対する繰り返し検査は、基本的には退院する際に「陰性が二度続けてでなければならない」というガイドラインがあるからだよ >>517
素人が採取した検体を次々送られる検査機関が気の毒すぎて涙で画面が見えないわ
こんな適当なものの検査に時間をとられて、本当に医者が必要だと思った検体が後回しになってしまうだろうし >>523
受け皿は出来てる
「陽性を入院させずに自宅待機させる整備」がそれ
あとは陽性が増えたところで発動させるだけ >>526
蒲郡ジジイみたいに出歩いたら罰則強化しないとな
人権は制限されるが仕方ない >>513
医療崩壊というのは病床が空いている空いていないというだけではない
検査機関が崩壊するのも含まれるんだよ
そんなに暇な検査技師が日本にどれだけいるというのか >>525
それくらいは優先順位を決めて対応しろよ
今4000件/日のキャパがあって実際に行われてるのは100件程度なんだから
1日あたり3000件くらいの余裕がある
その余裕の一部を使えばいい まあそれがソン・ジョンイの目的だからな。
短期間で100万人を検査するとしたら、当然検査制度はガタ落ちするし、それで陰性だった隠れ陽性の奴等がウイルスをばら撒いたら、爆発的に感染が拡大するからな。 >>529
そもそも1日4千件のキャパなんてあるわけないが
実際に行われているのは1日千件程度だよ 検査受けたければ、勝手に自費で受ければ良いのに
症状でたら、電話して指定病院へ
これで十分だろ
勝手に人の心配して不安煽るケンサーズ 法定伝染病(正式名は知らん)に指定された以上は自宅療養は認められず隔離って法律がある
検査しまくると隔離施設が満員になって医療崩壊するから庶民は手遅れになるまではほっとけ、これが検査否定派
検査をしないと無症状スプレッダーがあちこちで新クラスター形成し放題だから検査して抑止しろ、これが検査肯定派
法律とその運用が間違ってるんだからどっちを選んでも結果はそう変わらない、お好きにどうぞ >>526
出来てんのかね？本当に。
人、物、金どうできてるか、
教えて欲しいぐらいだ。
マスク程度もないぐらいなのに。
なのに検査だけ増やすのはまったくの無意味。 >>531
3/9の実績が100件程度
そのあといきなり増えたって話は聞かないが？
あと検査数は今は3800件/日で今月中に7000件/日になる見通しと言ってるが？（日経の記事） なぁ
日本じゃ過去に何度もインフルエンザが流行ってるよな？
インフルエンザって発熱で病院に来た人をウイルス検査して、
「風邪でなくインフルエンザ」って診断してるだろ？
それで医療崩壊なんて起きたことあるのか？
「自分が間違ってた。やはり検査するべきではない」と主張を変えたスッキリ加藤さん。
あなたこないだインフルエンザで番組休んでましたよね？
病院行ってウイルス検査してもらったんですよね？
インフルエンザはみんな病院行っても大丈夫なんですか？
新コロナだけ医療崩壊が起こるんですか？
「新コロナは感染力強いし〜医者も感染しちゃうぐらいだし〜インフルと一緒にしないで〜」
いや、だったらもう日本中に広まっちゃってるじゃんｗ >>534
少なくとも入院患者飽和による医療崩壊が起きないようには整備が進んでいる
一方で医療従事者が感染した場合の対応は後手後手
群馬の医者なんてコロナに感染した状態で50人以上を診察してる 町医者に配って医者と看護師だけに使えばいい気もする ちゃんと数字使って計算して無作為検査の無駄を言っている人と、そうでなくて検査をどういうこう言っている人との落差が激しいな。
まーギャーギャー言いたい人はいるんだろうが、せめて数字使って計算している人が書いている内容ぐらい理解してからギャーギャーすればいいのに。 なかなか難しいもんだな
無症状や軽症者の感染者を検査であぶりだすっていうのは
全数検査でないとできない。 >>537
インフルエンザはPCR検査じゃないからそのへんの医院でできるし
指定感染病でもないし >>537
インフルの検査とPCR検査は手間暇手順が全然違う
pcr検査がきちんとできる臨床検査技師も限られている
街中にあるクリニックでインフル検査はできてもコロナのPCR検査はできない
装置も人もいない >>543
いや、病院内で検査するほうが忙しくなって医療崩壊になりやすいじゃんｗ
唾液を研究所に送るほうが楽 >>515
>>439
>偽陽性10000人は感染してないからほとんど自宅で治ってしまう
こう書いてたけど陽性判定もらってどうするのか聞かれると確かに迷う
偽陽性の確率が高いけど軽症でも日本のために自宅待機するメリットはとても大きい
陽性判定もらったら4日間自宅待機するという条件でやるなら効果を発揮できる
クラボウや横国とか他にいいのがあれば偽陽性で仕事を休む損失を減らせるのかな >>536
｢100万人検査するニダ(ﾎﾙﾎﾙ｣と物理的に無理なほざく三国人を見て嘲笑してるだろうよw >>544
研究所務めと技師と医療崩壊は何の関係もないじゃん
医者と看護師の忙しさが問題になるだけの話なのに 安倍は認めろよ
「感染者数百人なわけないじゃん。調べないし無症状も多いからバレないだけでｗ」って。
それを認めない理由はたった一つ
「オリンピックに影響が出るから」 >>506
>PCR検査は陽性判定が出たときは、ほとんどが正しいという理解なんだけど違うのかな
新型コロナのPCR検査の感度も特異度もまだよくわかっていない、というのが本当のところだが、
医療関係者が書いている記事などでは、特異度はだいたい８０〜９５％くらい、と推定しているのが多い。
特異度と言うのは、感染していない人を正しく陰性と判定する割合のこと。
これが９５％もあれば「陽性判定はほとんど正しい」と最初は思うだろうが、そこに落とし穴がある。
検査で重要なのは、「有病率」。つまり、検査対象にどのくらい新型コロナの感染者がいるかどうかと言う割合。
そこらへんのことを、>>412や>>429で書いた。 >>458
それギャグで言ってるの？
感染数が少ないから検査数が少ないんだよw 何も進展が無いのが残念だな。資料を集めて有効性を確認できれば
自論の補強もできようものを。ｗ
病院の実態がよくわからんが、以下のような手引きがあった。参考に。
診療所・病院のプライマリ・ケア初期診療の手引き
https://www.primary-care.or.jp/imp_news/pdf/20200311.pdf >>15
PCRですら感度7割がせいぜいのものが、血液の免疫学的検査でそれを超えられるはずがないというのが、多分生化学を少しでもかじった人の常識だと思う。 >>538
そう。そんな状態なのに、
検査だけ無闇に増やしても意味がない。
マスクが無くなりゃもっと感染が増えるね。
それなら検査の前にやらなきゃいけないことはたくさんあるって事。
>>552
それギャグで言ってんの？
もし、検査が少ないのは、
感染者が少ないからってのなら、
日本は検査が少ないから、
感染者は少ないとなるがw
おれは別に感染者数が多かろうがどうでも良い立場。
死者数さえ増えなければ問題ないわけだからな。 簡易キットは安倍さんも、国が用意してるって言ってたね。 >>529
このソフバンの予定だと100万個だぞ
全く足りない >>554
PCRの感度が７割というのが嘘だから。実際、世界のどこでもコロナウイルスのPCRの感度の実験なんてしてないし結果も出してない。
絶対にわからない数字がわかってるだけで嘘だってわかる。 >>555
陽性が医療機関を梯子するような状態を改善しなきゃすぐにでも医療崩壊しかねないんだよ
それを無視して「検査しなきゃ患者は増えない」って妄想で医者を感染リスクに晒してるのがアホなの
医者が感染したらそこからどんどん広がってそれこそ医療崩壊だろ >>1
>筆者は従来から、国民全員にPCR検査をすべきとの意見を批判している。
まじか
そんなのいるのか？
安部信者の妄想だと思っていた
安部信者は嘘つきの塊だからな >>555
市中感染率なんて確率の積み上げと実績数でおおよそ出るがな >>557
一度に100万件くるわけじゃないし
自宅検査キットを他の検査より優先しなきゃならない理由もない
一日の配布数を決めてそれ以上配布しないようにするなり
検体が来ても研究所内で保管して余裕のあるときに順番にやっていけばいい 韓国は色んなチャネルで検査キット購入を持ち掛けてるんだろうな。 >>568
実際、世界中で韓国を見習ってるからな。中国みたいに過激な手段を取れない国にとってはあの方式以外の方法もないだろうけど ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
