【コロナウイルス】孫正義氏のPCR検査100万人無償提供、もし簡易キットなら50万人が誤判定される★3
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ソフトバンクの孫正義氏が、PCR検査に100万人分無償提供したいとツイートしたところ、批判が殺到し、2時間後に撤回したようだ。
筆者は、「簡易検査だと誤判定50万人になってしまう。カネで100億円寄付した方がいいんじゃないの」と応じた。
筆者は従来から、国民全員にPCR検査をすべきとの意見を批判している。そうした主張が善意で行われているのは承知しているが、その善意はPCR検査の誤判断率が「ゼロ」という前提がある。
新型コロナウイルスが拡大している
誤判定が繰り返されれば、医療現場は崩壊
PCR検査に限らず、誤判断率ゼロはあり得ないのだが、国民全員検査論者は無意識にそう思っている。実際、そうした主張をする人に誤判断率を聞いても知らない。
PCR検査について、正式な数字はないために、政府関係者もはっきり言わないし、テレビなどでも言及されないのだが、誤判断の確率はだいたい3〜5割との指摘がある。
簡易検査だとこれをさらに上回るだろう。というわけで、筆者はツイートに「誤判定50万人」と書いたのだ。
誤判定50万人がでると、再検査が必要になるが、再検査では簡易検査でないとしても誤判定率は1割程度は少なくともある。となると、50万人再検査しても、まだ5万人の誤判定になる。
100万人を無作為に選ぶと、本当に感染している人はおそらく10人程度である。となると、その10人を探すために、貴重な医療資源が使われ誤判定が繰り返される。
結果として医療現場が崩壊し、来院者の中には本当の感染者もいるので、感染が加速される、これが恐ろしい。そして実際に行ったのがイタリアだ。
イタリアは、中国の一帯一路構想にG7の中ではじめに賛同し、中国からの来訪者も多い。
しかも、日常的にハグなどで「濃厚接触」の多い国だ。そうした背景で、医療崩壊が起こってしまい感染者が中国以外では突出して多い国になってしまった。
リスクを定量的に把握する
韓国でも似た事情で、医療崩壊が起きている。日本のテレビでは、韓国を持ち上げていた局もあったが、いまやあまり報じなくなっている。
PCR検査の話を例えて言えば、宝くじ1、2等の確率と感染者になる確率は大差ないが、宝くじ購入者の3割に1、2等の誤当選をやったらパニックになるだろう。PCR検査を全国民にと言う人はそのくらい無責任な話だ。
筆者は、国民全員検査論を聞いたときに、原発即時廃止論や財政破綻論を即座に連想した。何を言っているのかと思われるが、それは以下の通りだ。
これらは、これらは原発リスクや破綻リスクは「ゼロではない」を「大きい」と誤変換したものだ。
ひとたびリスクが「大きい」と思い込むと、即原発廃止、即増税と条件反射になる。
国民全員検査論は、検査の誤判断のリスクを「ゼロ」と思い込んでいるから、検査すべきとなる。
国民全員検査論も、原発即時廃止論や財政破綻論も、ともにリスクを定量的に把握できず、「ゼロ」と「大きい」の定性的な理解しかできない人の論だ。
検査の誤判断のリスクを定量的に「3〜5割」と理解できれば、国民全員検査論にはならないはずだ。
冒頭の孫正義氏はおそらく善意なのだろう。であったら、簡易PCRよりも、100億円をワクチン、特効薬開発に寄付するほうがより社会のためになるだろう。
https://www.j-cast.com/2020/03/12382017.html?p=all
関連スレ
【コロナ】PCR検査は２〜３割が誤判断する。簡易キットは、もっと悪い★4
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1584156753/
【武漢肺炎】米FDA「韓国製の診断キットは信頼できない」「韓国製は非常用での使用すら許可しない」★２
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1584226325/
★１：2020/03/15(日) 10:30:51.31
※前スレ
【コロナウイルス】孫正義氏のPCR検査100万人無償提供、もし簡易キットなら50万人が誤判定される★2
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1584239463/ >>537
インフルの検査とPCR検査は手間暇手順が全然違う
pcr検査がきちんとできる臨床検査技師も限られている
街中にあるクリニックでインフル検査はできてもコロナのPCR検査はできない
装置も人もいない >>543
いや、病院内で検査するほうが忙しくなって医療崩壊になりやすいじゃんｗ
唾液を研究所に送るほうが楽 >>515
>>439
>偽陽性10000人は感染してないからほとんど自宅で治ってしまう
こう書いてたけど陽性判定もらってどうするのか聞かれると確かに迷う
偽陽性の確率が高いけど軽症でも日本のために自宅待機するメリットはとても大きい
陽性判定もらったら4日間自宅待機するという条件でやるなら効果を発揮できる
クラボウや横国とか他にいいのがあれば偽陽性で仕事を休む損失を減らせるのかな >>536
｢100万人検査するニダ(ﾎﾙﾎﾙ｣と物理的に無理なほざく三国人を見て嘲笑してるだろうよw >>544
研究所務めと技師と医療崩壊は何の関係もないじゃん
医者と看護師の忙しさが問題になるだけの話なのに 安倍は認めろよ
「感染者数百人なわけないじゃん。調べないし無症状も多いからバレないだけでｗ」って。
それを認めない理由はたった一つ
「オリンピックに影響が出るから」 >>506
>PCR検査は陽性判定が出たときは、ほとんどが正しいという理解なんだけど違うのかな
新型コロナのPCR検査の感度も特異度もまだよくわかっていない、というのが本当のところだが、
医療関係者が書いている記事などでは、特異度はだいたい８０〜９５％くらい、と推定しているのが多い。
特異度と言うのは、感染していない人を正しく陰性と判定する割合のこと。
これが９５％もあれば「陽性判定はほとんど正しい」と最初は思うだろうが、そこに落とし穴がある。
検査で重要なのは、「有病率」。つまり、検査対象にどのくらい新型コロナの感染者がいるかどうかと言う割合。
そこらへんのことを、>>412や>>429で書いた。 >>458
それギャグで言ってるの？
感染数が少ないから検査数が少ないんだよw 何も進展が無いのが残念だな。資料を集めて有効性を確認できれば
自論の補強もできようものを。ｗ
病院の実態がよくわからんが、以下のような手引きがあった。参考に。
診療所・病院のプライマリ・ケア初期診療の手引き
https://www.primary-care.or.jp/imp_news/pdf/20200311.pdf >>15
PCRですら感度7割がせいぜいのものが、血液の免疫学的検査でそれを超えられるはずがないというのが、多分生化学を少しでもかじった人の常識だと思う。 >>538
そう。そんな状態なのに、
検査だけ無闇に増やしても意味がない。
マスクが無くなりゃもっと感染が増えるね。
それなら検査の前にやらなきゃいけないことはたくさんあるって事。
>>552
それギャグで言ってんの？
もし、検査が少ないのは、
感染者が少ないからってのなら、
日本は検査が少ないから、
感染者は少ないとなるがw
おれは別に感染者数が多かろうがどうでも良い立場。
死者数さえ増えなければ問題ないわけだからな。 簡易キットは安倍さんも、国が用意してるって言ってたね。 >>529
このソフバンの予定だと100万個だぞ
全く足りない >>554
PCRの感度が７割というのが嘘だから。実際、世界のどこでもコロナウイルスのPCRの感度の実験なんてしてないし結果も出してない。
絶対にわからない数字がわかってるだけで嘘だってわかる。 >>555
陽性が医療機関を梯子するような状態を改善しなきゃすぐにでも医療崩壊しかねないんだよ
それを無視して「検査しなきゃ患者は増えない」って妄想で医者を感染リスクに晒してるのがアホなの
医者が感染したらそこからどんどん広がってそれこそ医療崩壊だろ >>1
>筆者は従来から、国民全員にPCR検査をすべきとの意見を批判している。
まじか
そんなのいるのか？
安部信者の妄想だと思っていた
安部信者は嘘つきの塊だからな >>555
市中感染率なんて確率の積み上げと実績数でおおよそ出るがな >>557
一度に100万件くるわけじゃないし
自宅検査キットを他の検査より優先しなきゃならない理由もない
一日の配布数を決めてそれ以上配布しないようにするなり
検体が来ても研究所内で保管して余裕のあるときに順番にやっていけばいい 韓国は色んなチャネルで検査キット購入を持ち掛けてるんだろうな。 >>568
実際、世界中で韓国を見習ってるからな。中国みたいに過激な手段を取れない国にとってはあの方式以外の方法もないだろうけど >>565
だが検査所に人が殺到し、その中には症状のある者も混じり込むから、その検査所が感染拡大スポットになるだろうな。 >>560
その受け皿はあるって自分で言ってるのに、
医療崩壊するってよくわからん。
はしごする奴は拒否すりゃ良いだけ。
うーん。君は何らかの特定の状態においての感染拡大防止だけを言ってるよね？
おそらく病院を対象として。
となると、また話しは違ってくるんだが。。。 >>571
実際に検査に殺到した国なんてない。なんせ検査場だからコロナウイルスに感染してる人間が一番多くいる場所になる
わざわざそんな所に行くような健康な奴が居るわけがない。だからドライブスルー方式となってる
じゃないと、疑いのある人間まで検査に来なくなるから >>571
自宅検査キットなら人は殺到しないだろ
自宅で検体取って送付するんだから 陽性と誤判定されることはない
陰性と誤判定されても検査前と何も変わらない
ハゲの問題点は検体をどうやって持っていくかであって、検査キットそのものは何の問題もない >>572
入院患者が増えることに対する対策はされてるが
医療機関にコロナが蔓延して施設がどんどん閉鎖されるような事態に対する備えがない 余程検査させたく無いんやなw
ランサーズウヨウヨでワロタw >>576
少なくとも韓国の検査キットはされる。
なぜなら複数の試薬の中で、今回のコロナウイルス以外の普通のコロナウイルスに反応するものが含まれてる。
風邪っぽいやつは片っ端から引っかかる。 これが偽陽性のメカニズムね。
一方で残りの試薬は新型コロナウイルスに反応するんだが、これの精度がどのくらいなのかわからん。
が、少なくとも米FDAは悪いと見てるのか韓国製検査キットは使わない判断をしている。 医療崩壊ガーw
誤診ガーw
とりま陽性なら部屋に篭れるのに余程受けさせたく無いんだな安倍w クラボウ以外でも千葉の企業が輸入販売するらしいぞ〜
https://prtimes.jp/main/html/rd/p/000000002.000031595.html
中国国内での臨床成績
− 5施設 447検体を用いた試験が実施されています。
− 臨床的にCOVID-19と確定された患者 126検体中 110検体で陽性（陽性率 87.3％）
− 陰性患者 62検体中 62検体で陰性（特異性 100%) >>577
実際に愛知では困ってるよね？
韓国では、下記のような状況だ。
大阪は新たな取り組みで、
やってみる価値はある。
大阪方式であればまだわかるがな。
単に闇雲に百万人ってのは意味がない。
それにさ、今のところ検査を絞ってる日本でさえ、
陽性率は３％と言われるが、
そんな陽性率しかないのに、
まだ増やす必要性あると思うのかい？
97％陰性の為にまだ増やす必要性あると思うかい？
もちろん一億人全て一気に検査できて、
その受け皿のリソースなど全て揃えば、
検査する意味もなくもないけどな。
【韓国大邱】軽症患者が退院を拒否して重症予備患者が入院できない状況…入院待ち自宅待機の高齢者200人[3/14]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1584179868/ >>567
それと100万人分のDNAデータと個人情報ね
なかなかいい売り物になると思うよ それより、検体の移動とか医療従事者でないと駄目なこと宅配にやらせようとしていることを誰も指摘しないのがわからない。物理的に無理なんだよ。 COVID-19 IgM/IgG rapid test
開発元は Bio Medomics (USA)
https://www.biomedomics.com/products/infectious-disease/covid-19-rt/
This product is available for research use only and is not for use in diagnostic procedures in some countries.
研究用用途以外には使用しないでください。と製造元から注意書きが来てるな。ｗ >>573
｢誰彼構わず検査してあげまぁす｣という趣旨なんだから、色んなのが殺到するよ。あの｢ハンバーガー屋方式｣も危なっかしいわw
>>575
ああ、簡易キットな。それで陰性出た隠れ陽性の奴が安堵して街中をウロチョロし、ウイルスをばら撒く訳だ。 >>582
無闇にやれなんて言っとらんわ
今は症状があっても検査を受けられない人が多くいるんだからそういう人に配れ
具体的には発熱があるけど4日に達してない人とか
どの道無症状状態では陽性になりにくいんだから無症状にまで配る意味はない >>586
陰性を出さなきゃいいだろ
「検査不能」とでも判定して
「陽性の可能性があるので経過を観察してください」とでも通知すればいい
それなら歩き回らん
そして陽性は早く隔離できる 俺が聞きかじった範囲では日本の検査では偽陽性は出にくいって話なんだが
間違ってるのかね？検査の方法によって違うのか 抗体検査キットが出て来たしとPCR検査自体不要になるのでは？ >>584
それ時々指摘してるんだけど、
検査厨は無視してるなw
>>587
それなら孫の百万人キットでやらなくても良いよね？
検査キットが足らないのではないから。
医師が必要だと思ってやるのであれば、
保健所に連絡してするんだろうし。
しかし、実際の現場では、
そもそも疑いレベルで来てもらうのは困ると言ってんだから、
結局は意味がないって事だ。 >>588
それ、もはや｢検査｣の体を為してねえじゃんw
だったら政府が言う様に｢不要不急の外出や大規模集会は自粛しようね｣で済む話だしw >>589
間違ってはいない。PCR検査にも｢簡易モード｣と｢精密モード｣とがあり、韓国は前者で日本は後者の方法を選択してるからな。
ただし、韓国の場合はかつて感染症が大流行した経験があるから、保有台数は日本よりも多いという強みはあるがね。 とりま、検査してほしい派の人の気持ちとしては
精度はまあどうでもいいんだけど、とにかく「検査した」って事実だけが欲しい、ってことなんかな >>591
検査の許可基準が厳しすぎるせいで
検査許可の出ない陽性が病院を梯子して医療従事者にコロナばらまいてるのが問題なんだよ
広島の陽性なんて8カ所も医療機関渡り歩いてんだぞ
その8カ所全部でコロナが蔓延したら広島の医療崩壊間違いなしだろ >>595
実際どうなん、検査断られた奴が後日コロナ認定出て
それであちこち行って感染広めたってケースは既に出てるん？ 高橋洋一は1月から今のところ全部当ててるから逆張り派じゃなければ聞いておいて損はない ああ、広島の陽性出た奴が病院梯子してたってことか
だったら検査どうこうより、病院梯子をどうにかしたほうがええんでないかい？ >>595
そんなのは拒否すりゃ良いだけ。
で、そんな奴の為にどうして医療現場の人達が大変になんなきゃいけないんだ？
医療リソースを割かなきゃいけないのか？
そんな奴の為に検査を増やせってのはおかしな話しだ。
検査を増やすだけが手段じゃないんだからさ。
手段は即刻拒否だな。 >>596
検査受けられずにあちこちの医療機関を渡り歩いたのは広島の男性の例がある
そこから感染したかどうかはまだわからん
感染した医療従事者が複数の患者を診察した例は群馬の医者
この二つがコンボで発動したら日本の医療が終わる パニックバカのために検査をするべきかって話だよなぁ
そういうのって、検査がどうこうより
まずは精神科でも行ってもうらうほうが早いんじゃないかって思うわ >>599
拒否とは？
体調が悪くて待合室にいる人を羽交い締めにして追い出すとか？
大人しく出ていかない時は通報でもする？ さすが日本憎しだけの事はある。しれっと医療崩壊攻撃してくるとは。 >>593
ふむありがとう
やはり個別の国の事情でやってるものを素人があげつらうのは無理があるな >>602
なるほど。
じゃあこうしよう。
もう、検査を要求する人は、
医者の判断でコロナ疑いありで、
医者から自宅療養を言い渡せば良いね。
これで解決だな。 >>602
まあでも医者の判断で「検査しない」って言ってるのに
「検査しろや、オラ！」とかって居座る奴は、最悪、警察沙汰になる可能性も無くはないと思う >>563
拡大初期には検査するのが大事だった。
拡大した今は検査なんてなんの意味もないどころか有害だ。
未来にワクチン などの治療薬が完成したら、検査することに意味が出てくる。
つまり、段階ごとに正しいことが変わっていくわけ。
昨日正しかったことが今日正しいとは限らないって、日本人が一番苦手な思考だから、中々理解できない国民は増えないだろうね。 ソフトバンクの関連企業バイトまで全部含めた従業員をまず検索すれば良い
あっちこっち閉鎖になるかも知れんがw 国家の危機に酷いことするなあ
孫さん。
これ、医療崩壊狙ってるでしょう？
誰の指示なんででしょうね。
普通お金出すよね。
それをアメリカで拒否された検査キット（某国）を
日本に入れて、医療崩壊狙いでしょうか？
天罰受けますよ。 >>606
故意に誤診したら最悪医師免許剥奪されるぞ >>607
警察沙汰になったところで
ガチ陽性なら被害が増えるだけじゃん
待合室で暴れてコロナばらまいて
さらに留置所でコロナばらまいて
何も解決しない >>616
でも、なら検査キットなんて余計に使えんよなって話w
ただ、疑いありなら、嘘ではないから実際には大丈夫だなw
南朝鮮で使用されている検査キットはトンデモ製品で米国CDCでも採用拒絶されている。
−−−−−−−
http://blog.livedoor.jp/sekaiminzoku/archives/54411250.html
本日行われた米国公聴会の内容であり、再生を押すと当該発言時点からすぐに再生され内容は以下の通り。
I have a letter from the FDA、they says the South Korean test is not adequate、A vendor wanted to purchase it and sell it use it in the United States、and the FDA said I'm sorry、we will not even do an emergency use authorization for that test、
「私はFDAから公文書を受け取り、彼らは韓国の診断キットは適していない。あるベンダー(会社)がそれを輸入して米国内で売り、使用することを希望したが、FDAは「申し訳ないが、我々はそれを非常用に使う事すらも許可しない」と答えた。
−−−−−−−
https://www.dailykos.com/stories/2020/3/12/1926801/-FDA-Has-Not-Approved-South-Korea-COVID-19-Testing-Kit-Fast-Automated-Multiple-Testing-Genes-People
Seegene used their super computer,artificial intelligence data system to develop
a test in only weeks. Their 1st kit was ready February 5th. South Korea, Centers
for Disease Control & Prevention (KCDC) approved the kit ONLY 1 week later,
miraculously fast.
南鮮で使われている新型コロナ検査キットは、seegene社という会社が
数週間で開発し韓国版CDCがそれをわずか１週間で認可した >>618
検査キットの能力による誤診と
検査を十分にせずにした誤診が同じと裁判で認められるならそうだな >>1
なにいってんの？善意もなにもｗ政商に善意ってｗｗ
東日本大震災の義損金100億円の顛末はさておいてもなあ
ソーラーパネル発電の電力買い取りが善意だとでもおっしゃりたい？
あれは政商だよ >>620
そもそも認められてない検査キットの結果によって、
診断すること自体、医師法に抵触するでしょ。 まぁどうせ韓国製の簡易キットだったと思うから、これでいいんだよ
普通先進国では薬品や検査キットというのは、何年もかけて国の機関が調査を
行い、問題がなければ使用許可をだす。
しかし朝鮮ではたった１週間のトンデモ製品を使って「検査」をしている。
頭がいかれているとしか思えない
−−−
★新型コロナウイルス検査方法：国別★
＜先進国＞
日本 ＲＴ−ＰＣＲ検査(*1)※１日8000例予定。
米国 ＲＴ−ＰＣＲ検査 ※週175,000例。roche社の検査キットも検討中
欧州 ＲＴ−ＰＣＲ検査
＜後進国＞
支那 最初ＲＴ−ＰＣＲ検査。途中から症状から医者判断に変更
南鮮 聞いたこともない朝鮮企業seegene社が３週間で作成した「検査キット」使用(*2)
＜注釈＞
(*1):reverse-transcription polymerase chain reaction
(*2):softbank孫が日本に持ち込もうとしたもの
＜参考＞
https://www.fastcompany.com/90476628/how-does-the-coronavirus-test-work-5-questions-answered
How does the coronavirus test work? 5 questions answered
https://www.statnews.com/2020/03/13/coronavirus-testing-long-way-to-go/
Coronavirus testing is starting to get better ? but it has a long way to go
edition.cnn.com/2020/03/12/asia/coronavirus-south-korea-testing-intl-hnk/index.html >>623
そういう話をするならそもそも自宅検査キットの結果は診断じゃない
ただの目安だからそれが誤っていても誤診とはならない
だから検査キットの結果は「PCR検査を受ける通行手形」くらいの位置付けにするのが妥当 ハゲが関係するとロクなこと無いからな
誤判定されても自己責任ｗｗｗ >>626
検査を受ける通行手形は、
医者の診断で十分です。
はしごするレアケースだけのために、
リソースを使う必要性はないな。 >>628
リソースが足りないならその理屈もわかるが
今はリソースが余ってる
それに梯子するのはレアケースじゃない
陽性患者の行動履歴みれば多くの感染者が複数の医療機関に行ってるのがわかる 孫はなぜワクチン開発に金を出さない？
韓国がいかがわしい検査キットで大量検査した結果、
感染者爆発と医療崩壊に追い込まれてるのに、
なぜ同じ過ちを日本で起こそうとする？ 自治体レベルで用途限定で使うなら利用価値はあるだろう
無能安倍政権では使いこなせないだけ >>630
その陽性患者がどれくらいいるか把握してる？
不安によってはしごする心理だと思うんだけど、
そもそも不安な人は、病院に今は近寄ってない場合が多い。
外来なんてガラガラだったりするからね。
それとその陽性患者の行動履歴がはしごばかりしているとの事だけど、
それはどこを見れば多くがそうしてるとわかるのかな？
で、解決方法としては、
まあ、やっぱり検査ではなく、
診察拒否の方が現実的だね。
そんなモラルのない人の為に、
検査するリソースを割くのはアホみたいだもんね。
その検査が逆に十万円で自己負担なら、
どうぞ勝手にとは思うけど。 >>633
複数の医療機関を受診してるってのは各自治体の公開してる感染者情報に乗ってる
どの自治体のを見たっていうと俺が身バレするから言えないが探せば簡単に見つかるぞ
検査拒否をどうやって実現するの？
患者が来院した時なにを理由に追い出すの？
政府がそれを許可するならできるかもしれないけど
その場合は受け入れ拒否して死者が出た場合政府が全責任を取ることになるけど
政府はそんな決断できるの？できるとしていつできるの？
どこが現実的なのか全くわからん >>634
どこに載ってるか教えて下さい。
その率なんかがわかれば、
対処すべきかどうかも判断できるからね。
あっ転載してくれてもいいですよ。 >>635
自治体が公開してるって言ってるだろ
感染者が出てる自治体は厚生労働省のページにある
あとはその自治体をググれ >>497
三回連続でハズレを引く確率は、２のマイナス３乗。
つまり、８分の１。 >>636
あー貼れないのね。
そんなデータないから。
それなら仕方がない。
君の脳内だけに止めてくれ。 >>641
で、どこにはしごした人の率が書いてあるの？
君が何かと出してた、
七件もたくさんはしごしてた率は？
十件ほど見てみたが、少なくとも君が言ってるはしごした人は見当たらなかったな。
はしごの定義が曖昧だし、七件は多いけど、
例えば３日以内に五件医療機関を、
次から次へと受診した人と定義してみても、
やっぱりレアケースっぽいね。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
