【軍事史】大木毅さん新著「戦車将軍グデーリアン」 独軍名将の虚像に迫る 「電撃戦」の立役者、「戦略次元」では「多数の疑問符つく」
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『戦車将軍グデーリアン』の著者、大木毅さん＝東京都千代田区で
https://cdn.mainichi.jp/vol1/2020/04/01/20200401dde014040072000p/9.jpg
第二次世界大戦における大日本帝国の敗北は、軍事同盟を組み同じく敗れたドイツが大きく影響した。しかし独軍事史研究は、日本ではあまり深まってこなかった。そうした中で近年、この分野の第一人者である大木毅さん（５８）が相次いで新書を著し、ベストセラーとなっている。新著『戦車将軍グデーリアン』（角川新書）について話を聞いた。
主人公は、第二次世界大戦のドイツ軍人の中で「飛び抜けて有名な３人のうちの一人」だ。第二次世界大戦が始まるや、独軍は宿敵フランス軍を撃破、イギリス軍も大西洋に追い落とした。未曽有の快進撃で世界を驚かせた「電撃戦」の立役者。戦史ファンが知るグデーリアンの像は、そんなことだろう。実際、本著は数々の具体例を挙げて「作戦次元での戦役指揮においては卓越していた」と結論づける。しかし個々の戦闘レベルではなく戦争全体に勝利するための「戦略次元」では「多数の疑問符がつく」としている。
ではなぜ、グデーリアンは「名将」との評価を戦後長く得たのか。大木さんは多くの資料によって「虚像」の成立過程に迫る。「欧米諸国での研究成果をもとに、自分の解釈を加えたものです。新しい資料を見つけたわけではありません」と話すが、「現在の定説」を描いた、という自負もにじむ。
ドイツ軍に関する書籍は日本でも多数ある。だが新味がさほどない。「日本のアカデミシャンが戦史、軍事史を等閑視してきた。語学の問題もあって、ドイツ軍史の研究が行き届かなかった」という背景がある。
一方、大学でドイツ現代史、国際政治を学び、ボン大学に留学した経験もある大木さんは、日本ではほとんど知られていない欧米の研究を取り入れてきた。その積み重ねを２０１９年、相次いで世に問うた。まず「３人」のうちの別の一人を取り上げた『「砂漠の狐」ロンメル』（同）。さらには『独ソ戦』（岩波新書）を著しともに版を重ねている。今後は「３人」の残る一人、マンシュタインの評伝に挑む。新たな読者層をさらに開拓しそうだ。【栗原俊雄】
毎日新聞 2020年4月1日
https://mainichi.jp/articles/20200401/dde/014/040/005000c?inb=ra 兵站が尽きて
アルデンヌの森を突破させた機働部隊を
燃料切れで放棄した馬鹿だっけ？ 確かポーランド侵攻の時でさえ突出させた戦車が師団レベルで壊滅していたような気がした 名将として聞いたことないがな
機甲部隊を整備しただけで 機甲部隊を整備し、電撃戦という体系を生み出したのは戦略レベルじゃないのだろうか？ >>4
第二次世界大戦ブックスで育った俺はグーデリアン派 >>4
俺もそう思ってた
４０年くらい前のことだけど 航空支援と機甲部隊のセットの破壊力
それは認める必要があると思う >>1
マンシュタイン
ロンメル
グデーリアン
デーニッツ
フォン・シュタウフェンベルク
ガンダムに喩えて説明して！ 電撃戦って電撃後に何するつもりだったの？
歴史だと何度やっても序盤優位だけど反転攻勢されて補給が切れ
最前線で各個撃破されておしまいだったよね グデーリアンは虚像と言ってもそれに惨敗したポーランド軍フランス軍英国派遣軍の立場はどーなるのだ
マッカーサーも名将でもなんでもないと言う人がいるがフィリピンでその大したとこのないマッカーサーに大惨敗した山下将軍がかわいそうだ つまりは裸拳で窓硝子を打ち破る
手は血だらけになる
こういう事だろ この人の独ソ戦に呉座勇一さんの推薦文があったのでAmazonで買って
読んだが、通り一遍のドイツを貶してソ連を持ち上げるパターンで
失望した。 ロンメルにも戦略的観点がないみたいな評価だったなこの人 この人は確か立教大学の大学院生の時に、ドイツ語の文献を発掘して
かなり大きな業績があったはず。 グデリアンは堂々と上官に逆らう人だったらしいからな
ロンメルもそうだったらしいけど そもそも全体の戦略描いてたのヒトラーなんだからそれ言ってもしょうがなくね？
もっと言えば世界恐慌の時点で詰んでるし 掛け値なしの名将はマインシュタインだけかな？
次点でジューコフ >>28
そりゃ適当に北アフリカ牽制するだけのお仕事でスエズに突撃したお馬鹿だもの？ >>22
速効で攻めて反撃態勢取れないうちに敵を降伏させるのが目的の戦術、だったかな
これが達成出来ない場合は失敗 電撃戦で前線突破しても後方で拠点死守されるとグダグダになっちゃうんじゃマイカ
ソ連軍は補給なしでゲリラ戦やるんでしょ >>26
それなあ。
ドイツ下げソ連上げ、ソ連赤軍の作戦術マンセーでちょっと閉口した。
逆側に振れすぎ。 制空権を握り地上戦で敵を蹂躙する
湾岸戦争イラク戦争アフガニスタン戦争でもアメリカ軍はこれを徹底した
戦術の基本なんだろうがその「基本」という礎を築いたのは凄いと思う 米軍も自衛隊も、ロシア軍も中国軍も
世界中の軍隊が今でもこの人が考案した電撃戦を模倣してる
もちろんやり方は精緻になったが基本的には同じもの
このやり方じゃないと勝てない
偉大な軍略家
ちなみに日本人が独自に編み出し全世界の戦い方に影響を与えた戦法はない >>22
前提としてWW1みたいな塹壕戦があって
塹壕戦をなんとかするにはどうするかっていうので
敵の戦線を突破して背後に回って包囲すりゃいいじゃんって考え方
まあ、火力が発達する前は騎兵で突破できたんだけど
火力の発達で騎兵が無力化されちゃったから、その代わりに戦車になった >>22
首都を占領して政治的に勝つ短期決戦思想だよ >>46
国境からモスクワまで1000ｋｍは長かったな ,.-ｰ .、 ,.-- 、
,' ,ｨﾉ-ｨ ; i
i / ｀'! i
'r.'´ﾉ'_λ_'ﾘ〉-' >>42 T字型戦法敵前回頭の世界の東郷を舐めるんじゃねえ！(考えたの秋山だけどｗ
〉∩ ヮ ﾉi(､.__,へ,
L!_ﾍ '‐とi)___;i_/つ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣ >>42
リデル・ハート｢｣
フラー｢｣
トハチェフスキー｢｣ バルバロッサ失敗したのは色々読みが甘かった&運が悪かったせいで
電撃戦という戦術自体は間違っていなかったと思う 猫だましと同じで1回目しか引っかかってくれない
タネがばれてしまえば縦に長く伸びた戦列を撃破されて終わり >>42
>ちなみに日本人が独自に編み出し全世界の戦い方に影響を与えた戦法はない
飛行機で戦艦沈めただろ そもそも当時のドイツ陸軍は自国製戦車が足りず訓練用のⅠ号戦車を実戦投入したりチェコ製の38（t）を主力にしたりと装備が貧弱だった
こんな状況で戦争始めた政権の狂気 >>51 日本人が独自に編み出し全世界の戦い方に影響を与えた戦法
日本赤軍による無差別テロ >>52
運が悪かった→総統が悪かった
ダンケルクの件もな >>57
総統閣下「ゲーリングが出来るって言ったし、空軍にも手柄立てないと陸軍（反ナチ勢）が調子乗るし……」 本郷健訳「電撃戦」上・下巻読んだけど
彼自身は、所謂「フロントライン・シンドローム」に悩んでいたみたいだね。
ヴォルフスシャンツェに篭り、YESマンに囲まれ前線の過酷さを省みようとしない総統閣下もとへ
直談判しに行くところなんて、中間管理職の悲哀を感じさせる。 >>54
その戦い方はとっくに廃れた
現在では水上艦には潜水艦かミサイル この人の書いてるロンメル伝もしばしばスタンドプレイを行って上官や同僚と衝突したことや、ドイツの将軍に特有の戦略眼の欠如をロンメルも持っていたというのを問題に挙げてるけど、それでも人格の高潔さは評価してる
それに比べるとグデーリアンに関してはけっこうがっつりホロコーストに関わっていたり、ヒトラーから農場やら金やらもらってたことや参謀総長代行としてはイエスマンだったこととかかなり辛辣な評価になってる
だから戦後の窮乏期に書いた自伝や著作も相当盛ってる部分や都合の悪い部分をに触れてなかったりとか、ヒトラーに物申せた硬骨の指揮官というイメージが大分崩れるかも
次はマンシュタイン伝書きたいって言ってるそうなのでどうなるか楽しみ
>>26
軍オタの間ではもう常識になってるけど、今までのドイツ軍評価があげすぎで実際はかなりダメな軍隊だったと言うだけの話ですが 韓国人が編み出した戦法
後方戦力（女子供）の撃滅
民族浄化（ライダイハン）
安倍が編み出した戦法
生物学兵器 >>63
それを言うなら電撃戦だって既に廃れとる。
電撃戦で重心を突けば敵国が簡単に崩壊するような時代じゃなくなった。 >>64
ドイツ軍が得意なのは実は防御戦の方な
イタリアにおけるケッセルリンクとかな 赤城おろし毅さん最近ラノベ書かないな
>>8
ラノベ作家だよ >>67
ケッセルリンクはたまたまイタリアが防御しやすい地形なのが幸いしてた、という気もしないでもない。 イラク戦争なんか電撃戦だと思うけど
統治できなかったのは別問題 戦後はアメリカ軍に呼ばれて講義してたよね。
アメリカ軍の先生にイチャモン付けんの？ 「電撃戦」も後でマスコミが作った言葉をドイツ軍がプロパガンダで取り入れたもので、フランス戦当時はそんな作戦はそもそも考えていなかった
あれはマンシュタインプランに見事に英仏がひっかかったことと、グデーリアンやロンメルが命令をしばしば無視して突進したことが結果的にフランス軍を混乱させたことによる成功だったりする >>28
でもロンメルは連合軍の上陸侵攻地域をノルマンディーと予想してたんだぜ、ヒトラーもだけど。 >>71
それはイギリスの軍事評論家のリデル・ハートがグデーリアンを評価したことが元なんだけど、実はグデーリアンがリデル・ハートを自著で褒めたことでお互いに協力するようになったというトホホなネタバラシが「戦車将軍グデーリアン」でされてる >>72
独ソ戦もキエフ方面への迂回を無視していれば
最初だけでも少しマシな結果になったかもね
最前線への補給が追い付かないから結局負けただろうけど 日本陸軍はドイツ被れだったのに電撃戦とかなぜ導入しなかった？ >>74
なお、上陸作戦開始時に当の閣下はベッドで寝ていた模様 >>78
というかバルト三國から一気にレニングラード攻撃陥落させたらよかったのになぜ戦線拡大させたんだろ？それ以前になんで両面作戦覚悟でソ連と開戦したのかも不明 >>79
日本の場合、すべては貧乏が悪い。
それでも豆戦車と銀輪部隊のマレー進撃ぐらいはやったよ。 >>31
海軍には海軍の、空軍には空軍の戦略がそれぞれあって
その上の国家レベルの戦略を考えるのはヒトラーで
グデーリアンの采配でどうにか出来るのは精々陸軍の戦略だからね。 >>77
まあ、大木のグデーリアン像って自分で翻訳したフリーザーとかの受け売りじゃね？って気もするが。 >>26
独ソ戦キルレシオ 5:1 のソ連軍が優れてるって？
ベルリン攻略ですら10万人も犠牲出してて、戦争末期には人員補充が枯渇しかけてたのに
ソ連兵だって本当に畑で採れるわけじゃねーから
レンドリース無けりゃ、若しくはバルバロッサが当初予定通り史実より一ヶ月早く始まってりゃ負けてたろ 独ソ戦はよく分からん
縦深と生産拠点の位置考えりゃ、継戦できてりゃドイツに負ける要素は無いが
モスクワ陥落してスターリン暗殺とかになればどうなるか分からんのでな >>81
レニングラード入りたくなかったのは、
市街戦をやりたくなかったから、包囲して餓死させるという戦術を取ったんだけど、
結果的に耐え抜かれたから悪手だった
二正面作戦になったのは、空軍が半数の戦力を費やしても英国を落とせなかった
（無線傍受されているのを気づけなかった）から、
これ以上東側に構っていると西側から攻められると踏んで切り替えた
ということらしい 電撃戦も最近の研究で兵士に覚醒剤を与えて長時間戦闘させた結果だとわかてきたからなあ。 >>82
戦艦大和作ってた割りに、陸軍には予算来なかったのか？国民党軍がドイツ式の最新装備になり日本軍苦しめたのを見たら優先事項高かっただろうに。当時の日本は貧しかったから仕方ないが 純戦略的には、ノヴォシビルスクに生産拠点があるのでモスクワ陥落とか無意味
ちょっと戦線が下がるだけのお話 >>90
精神力があるからそのような物は不要である‼ >>78
あれはあれで正しかったっんじゃね？ 敵の大兵力を殲滅出来るうちに殲滅するのは正攻法中の正攻法
なんだかんだでスターリングラードまでは良くやった。
スターリングラードで市街地に大兵力を呑み込まれたのが失策。
あれで隣接戦区が薄くなり、包囲を許してしまった。 独ソ戦キルレシオ 1:5 のドイツ軍は最強ニダ
でも無条件降伏で東西分断 >>87
ソ連の象徴とも言うべき、レニングラードを陥落させればソ連とスターリンの権威は失墜しその時点でソ連は崩壊していた。犠牲と得られる政治的な効果を考えたらスターリングラードなんで比にならないだろ。
たしか独ソ開戦の理由としてソ連と当時のドイツ同盟国のルーマニアが領土問題抱えて緊張しておりそこから東欧にソ連が漬け込んでくるのを警戒したドイツが先に仕掛けたなんて話を
高校の世界史の授業で聞いた >>91
交通の要衝だから戦略的意味あるよ
それにモスクワを占領してしまえば、赤軍はモスクワに対して弧状に展開するので赤軍の戦力外密度は低くなる・・・ドイツ軍への圧力が低減する。 ウリならモスクワやレニングラードを取ったニダ
ネット将軍の武勇談 俺が大学で授業を受けた先生はSSの研究とかしていたな。 補給の問題はヒトラーが車両が好きで、鉄道網を利用するのが後回しになったのも響いたとか。
おまけにホロコースト貫徹で、占領地の鉄道網はユダヤ人輸送に悩殺される始末。 この人、赤城毅なんだ。1冊読んだけど、そこで止めた。 >>94
だって米英も同時に相手にしてんだし
米英ソのうちどの一国が欠けてもドイツには勝てなかった、せいぜい引き分け >>67
ドイツ側から見ると、どうして連合軍が出血の多い地上進撃で一歩づつ
イタリア半島を攻め登ってくるのか不思議でしょうがなかったらしい
イタリアの根本に上陸すれば一気に片が付いた戦いなのに、というのが
ドイツ側の認識 >>96
補給がカツカツだし広大な占領地の警備に戦力を割かなきゃいけないし、背中のイギリスにどんどん戦力が積み上がっていくしでどうやっても無理ゲー >>95
そうかもしれないけど、少なくともヒトラーは最初の攻撃でソ連は内部崩壊して、
スターリンが失脚すると信じ込んでいたからね
実際には逆に結束力が高まって猛反撃受けたわけだけど、
頭でっかちの総統閣下は自分の考えが間違っていることを認めなかった
だから、最前線部隊からの報告も蔑ろにしたし、降格したりしているわけで
挙げ句に最後までモスクワ到達狙ったから、逆に押し返されてしまった >>91
政治的な意味合いは大きいでしょう。
首都陥落でスターリンの権威失墜で失脚。
ウクライナやレニングラードといった欧州地方はドイツの手に落ちる。 >>105
そういう都合のいい思い込みで戦争進めたからドイツは負けたわけですが >>100
赤城毅は結構好き
敵役をカッコ良く書くよね
それとあとがきが本編 >>104
現場に任せて方針だけ示しておけばよかったのに総統も。 >>91
モスクワを占領されたら連合国からの支援が打ち切れていた可能性が大きい
ただでさえ共産主義の連中に支援するなだとか
負けて無駄になる等々アメリカ議会内で反対も強かった。
歴史的に独裁政権の崩壊の過程では
独裁者が支配のために築いた拠点から逃げ出すと急速に支配力を失うので
モスクワ陥落の時点で戦争は終わらないかもしれないが統一した戦争指導は無理になる
ドイツの敗北は回避できただろう しかし、ナチスって独ソ戦始めなかったらどうなってたんだろうな。占領地への収奪
体制はそうそう続けられなそうなので、どっかで崩壊していたのかね。 ウリならモスクワを取って勝ってたニダ
ネット将軍の武勇談
歴史が示してるとおり、無理ゲーだと思うけど 独ソ戦の本読むと、やっぱソ連がすごすぎる
西部の先進地域を根こそぎ奪取されてからモリモリ戦車や重砲生産してベルリン占領なんてチートすぎるw >>111
軍備増強は借金でやってたからどこかで取り返さないと行かないし、西欧への侵攻もソ連攻略の下準備だったしで戦争始めた時点でソ連に攻め込まない選択肢はない >>80
ヒトラーは最先任将官のルントシュテットにも敬意があって、ルントシュテットの案・・・装甲予備を後方に配置、連合軍の出方を見て機動戦車戦・・・と
ロンメルの案・・・連合軍の空軍力を鑑みて装甲部隊の戦略機動を諦め予想海岸近くに配置
の折衷案を採用したのが、史実の西方ドイツ軍の配置
ロンメル案を全面的に採用してれば、米英軍を海に追い落とせずとも、米英軍の内陸への進撃は相当難しく狭い範囲で戦線膠着した可能性が高い。 ロシアのお姉ちゃんのおかげでNATOの話は控えるようになった。 >>113
ソ連がすごいんじゃなくてアメリカがすごかったんだよ
アメリカがドイツ空軍の精鋭を完全に消耗させてドイツの製油所を破壊して
くれたおかげでソ連は勝てただけ
ソ連も戦争後半は完全に息切れで歩兵部隊は定数の2割程度に落ち込んでいた >>115
コーネリアス･ライアンの「史上最大の作戦」によると、
あの時のロンメルは相当参っていたらしいね
病的なまでに防衛戦張るように指示していたとある
「もし、一人でも上陸されたらドイツは負ける」とまで言ったのだとか まあ ドイツ人にたりないのはユーモアとゆとりだからな。
名将であろうともすぐれた劉邦のようにジョークが言えないと後世では評価されない。 >>104
はったりでもいいからスターリンからの解放者として振舞っとけばよかったのに馬鹿正直に劣等種扱いしちゃったからな >>111
結局負けてたと思うよ。
米国が原爆持つのは確定だろうし、原爆で戦略爆撃されたら持たないでしょ。 >>94
日本とちがってドイツは無条件降伏してないんだよなぁ。 教育と自主憲法成立に関しては譲らなかった >>110
シベリアに追い込まれると日本軍もシベリア侵攻してきた可能性高い >>118
連合軍は上陸海岸から内陸まである程度の奥行きを確保出来ないと疲弊した部隊のローテーションもままならくなる。 >>121
ものの本に寄れば、少なくともスターリンの方は、自分と同じ「孤独な独裁者」としてヒトラーを認めていたらしい
だからバルバロッサ作戦開始直後も、「まさか先制攻撃を受けるとは」と失望していたんだとか 日本とちがってドイツは無条件降伏してないニダ
何言ってるんだろ
ウンコもぐもぐ なんでノルマンディーから上陸だったんだ？
地形的にはアントワープやオステンドといったベルギーかオランダから上陸したほうが楽だったんじゃないの？オランダは堤防決壊させて水攻めされたリスクあるけど まあドイツ軍は戦車は強いけど 海を制する者が世界を制し、 空(高所)を制するものが戦を制するからな。
根本的な海軍力・空戦力に問題があるわ。 英国本土を落とせなかった時点で勝負はついてた。 >>127
やっぱり お前か。 いつもそうやって 歴史スレきてはうんこうんこいってるよな？ >>128
やはりドイツ側の認識だと、カレーに上陸されてれば
もっと早く戦争は終わっていたとのこと >>128
南からも連合軍の降下部隊が攻めてるよ
ヒトラーが読みを外して大激怒してる >>127
あと やたらと朝鮮語をつかいたがるけど どうしてなんだ おまえは？
自己投影って言葉しらべてみ バカにしてる相手自身の言葉が一番自分にあてはまるって意味が分かるから
そのうち朝鮮人にさされるぞ おまえ ID:8islmp0y0
いつものウンコ
持論は何回も見てるから、議論はしない 戦争でものを言うのは戦術ではなく戦略
中国はコロナウイルスを使って
自国民の命を生贄にささげ
世界各国の経済・物流・医療・防衛を少しずつ麻痺させる戦略を展開
次の大戦では中国が勝つぞ >>132
自己投影でしらべみろ マジで あほというやつがなざあほかわかるから
うんこっていってるおまえがな 一番このスレでどうみてもな。
全員にかみついてなにがしたい？ 最初から読んだらおまえ全員にかみついてるじゃないか？
あやまれよ みんなに >>132
歴史スレを毎度 毎度あらしやがって。いいかげんにしろや 生物学兵器なんか制御不能だろ
米中が責任擦り合ってるところ >>139
共産主義国家は制御する必要がない
イデオロギーの前では
習近平や共産党員ですら理想を樹立させる為の捨て駒に過ぎないのだから 通はロシア研究
トカチェフスキーとジューコフに学ぶ 対ポーランド
圧倒的な力の差に加え、ソ連が絶対敵対しないという条件
対フランス
第一次大戦から進化が止まっていた間抜けな軍隊だった
当時のドイツ軍なら誰が指揮してもこうなるような
>>131
大きな港湾があるとこは上陸想定されてる場所だからと割りとドイツが守り固めてるから干潟で大きな船は接岸なんてできないノルマンディーが選ばれたなんて話だったけ。「接岸できないなら作ればいいじゃない？」というマリーアントワネット的な発想で突貫工事で港作ったとか >対フランス
戦車とか、技術的にフランスのほうが優位な点もあったんで、
装甲部隊の集中運用とかしないと、どん詰まりになった可能性はあるよ >>128
手薄なところから上陸し、巨大な橋頭保を確保し、敵の戦力の分散漸減を図る
米軍のよくやるやり方
フィリピンでも直接ルソン島に攻め込まず、まずレイテに上陸する
日本本土進攻でも、直接本州ではなく、沖縄を取る
その間に本丸の戦力が削られるんだ >>127
KAZUYA チャンネルによくニダニダ言って投稿してる人？ 同じ著者のロンメルもおもろかった
異様な上昇志向の持ち主砂漠の狐 >>142
大木の本にも書いてあるけど
実は戦車ではフランスの方が質量ともにドイツ軍より上
ただし上がバカだから使い方を間違えまくった ヒトラーは総統のくせに人の話を聞かなすぎた
戦力が十分に整っていないから作戦開始は引き延ばすべきと言われれば、逆に開戦したり
実の妹が忠告したのに、自分は神の意志で動いているのだから口出しするなと反論したり
なお、海軍に対しては「船酔いするから極力関わりたくない」という理由で一任していた模様 ヒトラーが口出ししないで参謀本部の要求通りに認可してたら
もっと善戦できた？ >>153
独ソ戦という本ではその説はもう否定されているらしい >>155
無理 はなから。 そもそもヒトラーの母親の出自があれだし やらせの戦争 外交＞戦略＞戦術＞戦闘
第一段階の外交でつまづいてるから 戦略 戦術の天才がいくらいても無駄だわ >>155
上にも書いたけど、そもそも独ソ戦の開戦が敗因
戦略的にドイツを大幅に上回る国力を持ったソ連に喧嘩売ることが間違っていた
早期のモスクワ占領でスターリンを失脚（もしくは影響力低下）させれば講話に持ち込む事は出来たかもしれないけど、
それもヒトラーがいちいちい朝令暮改するせいで失敗した >>151
無線が行き渡ってなかったのが哀しいな、仏戦車
でも勝ったとこもあってそれを指揮してたのがド・ゴール >>4
じゃあサイバーフォーミュラのジャッキー・グーデリアンも今ならジャッキー・グデーリアンになるの？ 日本はイージスだけで事足りるかという件につきまして 54 ：名無し三等兵：02/10/24 02:23 ID:???
>>51
お前ソレ違うよ。「リデル・ハート」だよ。
正確には『魔法の戦略少女リデル☆ハート』な。
55 ：名無し因果応報 ◆4dGOthLouM ：02/10/24 02:26 ID:???
それは『魔法内親王伝☆もなこ』とどんな関係があるのでせうか？
56 ：名無し三等兵：02/10/24 02:28 ID:???
その続編が「丘の向こうのグーデリ☆アン」だったね。
なつかしぃ・・・ ガソリンと覚醒剤を詰め込んで突撃、切れたらその場であぼーん。元祖特攻隊だな。 ＞戦略的にドイツを大幅に上回る国力を持ったソ連に喧嘩売ることが間違っていた
新興工業国にすぎないんだが＞二次大戦前のソビエト
喧嘩を売ったのが間違いだったってのは、チャーチルとルーズベルトが揃ってじゃぶじゃぶ援助したから。
戦後はソビエト抜きで考えるわ、とチャーチルが援ソ船団出さなかったら、トラックも防寒着もガソリンも飛行機もないままにソビエトは負けてる。 >>42
戦略戦術双方に重大な影響を及ぼしたのがあるだろ。
世界中の軍人や政治家を幻惑して列強をこぞって艦隊決戦主義や主力艦の建艦競争に巻き込んだ日本海海戦の大勝利ってのが。 >>95
無い。モスクワを放棄してもロシア帝国は崩壊していない。
当時の首都はぺテルスブルク。
逆にモスクワが首都ならレニングラード放棄で崩壊はしない。
ドイツは単に平時のプロパガンダと教練だけで出来た体制と軍しか
もたない。所詮は民主主義の申し子だ。対して赤軍とソ連の共産主義
体制はもともと内戦から成立した軍と政体だ。労働者のユートピアからではない。
国民総力戦、消耗戦に対する耐性、体制が違う。
民主政治なんてものは所詮は脆弱だ。だから米軍も赤軍に依存するために
沖縄戦で苦戦してソ連に依存した。
赤軍は一切スターリン体制には反逆していない。
ドイツ軍人がどれほどヒトラー政権にたてついたことか。
>>110
無いな。1500キロ後方のエカテリンブルクに後退しただけ。 >>166
米国が支援したのは赤軍が頼りになると思ったから。
欧州では19世紀からロシアと米国が世界的な大国として台頭すると
予測する人間がいた。ゲーテとトクビル。 >>54
真珠湾はターラント空襲以上のものではないだろう
たしかに長距離作戦を成功させたのはえらいが目新しさはない >>171
港湾に停泊する戦艦への攻撃はタラント攻撃のコピーだけど
航空機だけで航行する戦艦を沈めたマレー沖海戦は史上初なのは間違いない
ビスマルクは戦艦の砲撃でとどめ刺してるし まあ この時代でも機械があるから 工業化してるから無敵ってもんじゃねえんだわ。
水を制する者が世界を制する。 雪もまた水が形態を変えた物にすぎず。 ロシアの地形
水(雪)を甘く見すぎた。 地球をまだ反対から回すほど機械は発達してないからな 古来より強き者は水を制す。
中国軍も戦車なしで米軍を朝鮮戦争でぶちかましたしな。 人と水を制すものが天下を制すのだ。 機械が天下を制すのではない
機械・戦車万能論っていうのは非常に危険。 イスラエルも機甲部隊を 地面に隠れたバズーカー歩兵の群れで粉砕したしな。 >>171
プリンス・オブ・ウェールズを沈めたこと言ってんじゃないの?
航空機による艦船の撃沈 写真を見て、「この人、赤城毅に似てるなあ・・・」と思ったので、
大木毅でググったら本人だった
全然知らなんだわ
この人と田中芳樹との対談集は面白かったなあ(*´ω｀*) 仮にソ連が降伏してスターリンが失脚したとしても
ヒトラーが新政権を掌握できるとは思わない
ヴィシー政権すら完全に服従させられなかったんだし
第一、消耗した状態で大幅に拡大された占領地を維持しながら、
今度は連合軍と戦わないといけないんだから、どちらにしても負けてた >>172
戦果としては新しいかもだが、仰る通りビスマルクの例もあり作戦として新しいかと言われると、、 >>24
山下が惨敗したのは本来ルソンで迎え撃つために準備してたのに、レイテに移動
させた南方軍の無茶な作戦指導が原因だろ。上級司令部が無能なために短期で
壊滅した事例としては沖縄戦もその一つ。 >>153
もっと善戦できたよ
守りやすい地点に後退して守る、という軍事の初歩を
総統は絶対に理解しようとしなかった ハプスブルク家が没落したのはフランスに起因するという説について >>75
ワンマンアーミーのルーデルあたりならどうだろう >>169
スターリンは元中ソ大使だったハリスに言っている
「ドイツは失敗した。3つの方向へ軍を分散した。もしモスクワに集中していれば
陥落していただろう。我々は組織だった抵抗ができなくなり敗北していただろう」と
モスクワを失ってもソ連は戦えるという人々が多いがスターリンは
信じていなかった。政治・経済の中心であり、交通の要衝、通信の中枢であったからだ
他に代替可能な都市はなかった。レニングラード(現サンクトペテルブルク)は
包囲下にあり元々は通信の中枢になりうる資質はあっても不可能だったのだ。 >>152
ところが、佐官級の将校の話しは良く聞いてくれて、人気あったみたいだぞ。
戦車の各タイプにも精通してて、下級将校の意見をメモ取って聞いたりするから。
ルーデルの尊敬受けていたのはダテじゃないんよ。 グデーリアンやロンメル自身、ヒトラーに抜擢された人たちだからね >>148
首都モスクワを占領したが町に何もなく補給線が追い付かないまま冬将軍にやられた
撤退中食料を貯め込んでたミンスクもロシアに攻められ陥落 >>54
戦艦は一隻も沈んでない。正規空母も一隻も沈んでいない。
沈めたのは装甲の薄い護衛空母とか駆逐艦などの小艦艇ばかり。
心理的な影響は大きかったみたいだけどな。 >>54
戦略原潜の原型は伊401潜による本土攻撃計画では？ >>186
いちいち作戦に口出ししてくる愚か者と文句言っていたグデリアンが、
ヒトラーとの会見後には総統閣下ほど戦線を理解している方はいないと心酔していたらしいから、
口達者で人心掌握力があったのは確かだろうね
問題は陸軍古参勢（反ナチ派）から好かれていなかった点 >>79
そもそも「空軍」というのがなかった
「陸軍の戦闘機・爆撃機」
「海軍の戦闘機・爆撃機」
というふうに陸軍・海軍の中に組み込まれていた
まして制空権を取り爆撃して敵地上部隊を弱らせ地上戦でカタをつける。という連携プレイなど考えれなかったんだろう
因みに
「陸軍の戦闘機」は現在のスバル
「海軍の戦闘機」は現在の三菱自動車
現在コロナウィルスにやられている >>190
カミカゼと真珠湾攻撃やマレー沖海戦が混乱してる？ 二度の大戦を通してハプスブルク家のオーストリアがメタメタな >>190
プリンス・オブ・ウェールズって駆逐艦だったの？
知らなかった… まぁでも解るわ
だから今の 中国・ドイツ・日本国を見ればわかる
そんな事よりも 全世界にどのようにして侵略をするのか？ だよな
そうだろ 大日本帝国の残党である関東軍７３１部隊の遺志を引き継ぐ連中 >>128
連合軍は空軍力を駆使してノルマンディーを半場陸の孤島化してドイツ側の補給・補充力を細らせたわけで、上陸侵攻地域がドイツ本国に近くなるほどこの補給減殺効果は薄くなる。
戦争早期終結の可能性もあるが作戦失敗の可能性も高くなる。
つまりギャンブル性が高まる。 戦略と戦術は違うからな
電撃戦は戦術なのにな
電撃戦でベルギーからフランスへ侵攻したのは戦略だけど だから 全世界を侵略するには 現地の人間を使えばいい ・ドイツを勝たせるためのif
・なぜか、日本の話題を持ち出し、日本をディスる
気持ち悪い モスクワ東進後、われわれはすぐ強力な敵にぶつかった。
敵は後退しながらも、反撃を続けた。
そして、クイビシェフを占領し、ウラル山脈も越えたが、ソ連は降伏しなかった。
政府はイルクーツクへ移り、絶対に降伏しなかった。
絶対に。 ロシアも美女が多いからな。 あいつらがアメリカでスパイとして活動してんだろ。
エプスタイン島の幼女バラバラ連続殺人事件を暴露してたあの女もロシア系だろ どう見ても。
まあ ハニートラップでロシアと中華はスパイ入れ込んで内部攪乱。 情報戦には一定の勝算はあるのだろうな
だが英米の新兵器(ステルス兵器が特に)がすごいからな。おそらくそれも通用するのは時間の問題だわ。
https://www.youtube.com/watch?v=NRoN2Fsci3o&;list=PL_ZF0p5dZvdei_0Cbf7m8cNoSP5Hgm6t3
これもう衛星にのって全世界を盗聴してるらしいからな >>190
ホーネットやレキシントン、ワスプって正規空母じゃないんだ >>208
アドバンスド大戦略2001だとシベリアまで進撃してたけどね >>131
結局パ・ド・カレーの要塞地帯は孤立したドイツ軍守備隊が篭もったまま終戦時まで放置なんだよな。 ソ連に勝てなかったのは空軍が戦術爆撃に終始してたのが原因じゃなかった？
戦略爆撃で疎開した工場を爆撃し続けていればまた違っただろう ヒトラーが承認しない戦略は発動できなかった ただそれだけのことだろう 予定していた鉄道補給路がレール幅が若干広かったせい使えなかった
だから陸上部隊への主要な補給は空軍任せとなったけど
英国侵攻失敗で空軍力が大幅に減っていたから、攻撃と平行した補給はままならなかった
仮にソ連側の主要施設を破壊し終えたとしても、補給が追い付かないせいで占領部隊が持たない
もたついていれば冬が来るので、尚更ドイツ側が不利になる >>208
この悲劇が繰り返されない事を願って
ウソです、兵器とかナチスとか戦争大好きゲームです どんな名将に強力な兵器に優秀な兵士がいても物量には勝てないのだ 日本はハプスブルク家よりも英仏の方がイメージ強い気がする件ついて。 >>182
負け出すと正常性バイアスに掛かるからね、普通は
今の安倍政権は対ウイルス戦争で其の傾向が強いと想像 そういうのは
ゲッペルスの仕業だわな
彼こそ真に有能 ぐでたまが軍服着てるイメージしか浮かばない orz 男にとって戦争って最高のスポーツ(遊び)だしな。。。 >>43
実は
フランスのガソリンスタンドで給油
ソ連にガソリンスタンドがなかったのが
敗因といえば敗因 どうですか？ 第２次世界大戦って 戦争と言いますが その戦争の中身は？
大日本帝国・ナチスドイツ は 防戦一方だったでしょ 相手国（アメリカ等）の領土に攻撃が出来ましたか？
アメリカの９・１１の時を覚えていますか？ はじめてアメリカ本土が攻撃された と 日本のＴＶの報道で言っていましたよね
だからさあの連中は どのようにすれば 侵略できるのか？ を 猛勉強したんですよ
そして 今がある >>222
電撃戦とかだりい
パリ陥落したら起こして… 子供の頃読んだ「壮烈！ドイツ機甲軍団」で知った
書中ではグーデリアンだったけど >>225
バルバロッサが当初予定通り史実より一ヶ月早ければ、線路の転換もその分奥地まで延びるわけよ。
その分前線の補給も改善する。
タイフーン作戦は早く始まるし、ドイツ軍の攻撃力も増してる。
史実でさえあと8キロまで迫ったモスクワは陥落 >>20
マンシュタイン レビル将軍
ロンメル ランバ・ラル中尉
グデーリアン ドズル中将
デーニッツ マ・クベ中将
フォン・シュタウフェンベルク ハサウェイ・ノア と言う観点から
まだそんな事を言っているの？ とカキコしたんだけどよ
意味が解るか？ >>1
名将かどうかは知らんがそっちでの評価なのか
自走車両を使った機動戦のオーソリテって言うのは聞いたが 中国による移民使った戦争だろ。 もう英米にはきかんよ。。。 >>191
ぜんぜん違う
戦略原潜発想の原点は、鹵獲しコピーしたV-1飛行爆弾を潜水艦に搭載する戦中の計画からきている
1947年には特別改造されたバラオ級潜水艦USSカスクからV-1のコピーであるKGW-1の発射に成功
そしてコピー転用品にすぎないKGW-1の性能に満足しなかった米海軍はすぐに発展改良型の開発指示を出し、
RGM-6「レギュラス」が1951年に完成
1953年に潜水艦タニーからレギュラスの発射に成功
同年USSタニーは「巡航ミサイル潜水艦」を意味するSSG-282の分類名称を与えられ、
1957年に核弾頭を搭載したレギュラスを積んで、人類史上初の核パトロール任務についた 皇室の関係は伝統的にイギリスでオーストリアとは縁が無いのかな。 >>230
wikiみたらドイツでの発音はグデリアンが近いって書いてあるけど
発音記号見たらグデーリアンよかグーデリアンだよね >>230
そりゃ明治維新ってそもそも英国がやらせたもんだしな。。。
大英帝国が大日本帝国のバックだったろ。。。その後日英同盟がその証だし
まあまた英国が力とりもどすとおもうわ。。。 このまま米中が衝突して消耗してEUも弱まれば。 >>1
> しかし個々の戦闘レベルではなく戦争全体に勝利するための「戦略次元」では「多数の疑問符がつく」
そりゃそうだろ。
そこんとこはヒトラーの専権事項なんだから。
たかが一介の将軍風情に何ができたと思ってんだコイツ？ ちなみに伊401潜水艦の技術調査の開始は1946年1月以降
巡航ミサイル潜の始祖たるUSSカスクがV-1コピーを艦上から発射に成功したのは1947年2月
両者に何の関連もなかったことは、わずか1年という時差から明らかである >>211
2001は日本軍がアメリカ本土に侵攻しちゃうくらいですからなｗ
>>217
∩ﾟдﾟ)ｱｰｱｰきこえなーい 電撃戦は戦略ではなく戦術だ
皮肉な事に電撃戦で次々目標を達成すると、脆い補給計画が露呈して補給線が長くなり最後には戦略が破綻した
だが初期の西方、東方、北アフリカで、個々の戦力はむしろ仏軍、ソ連軍、英軍の方が上だったにも関らず局地的勝利と快進撃が続いたのは電撃戦という当時としては画期的な戦術のためというのは揺るがない
まぁWWIで菱形戦車にやすやすと前線深くまで突破されたが、あん時は歩戦共同という考え方がなかったからあれはノーカンな
ちなみに電撃戦を担ったのは戦車だが、むしろ開戦当初ドイツだけが重用した装甲兵員輸送車の功績が大きい >>233
デーニッツがなんでマ・クベになるんだよｗ それじゃぁ 結社が無いことになるかな？
有った事を無かった事にはできないと思うけどよ >>229
著者は次はマンシュタイン伝を書きたいって言ってる
最近洋書のM・メルヴィンの「ヒトラーの元帥 マンシュタイン」を翻訳してるけど
マンシュタインは出自（代々のユンカーで軍人）といい経歴（参謀科出身）といい、プロイセン軍人の保守本流みたいな存在だからロンメルやグデーリアンともまた違った切り口で書けるだろうしね >>239
Guderianはドイツ語方言の「Guderjahn（善人ヤン）」という姓が変化したものらしいのでグーデリアンのほうが近いかも 戦術の失敗は戦略で補うことが可能だが、戦略の失敗は戦術で補うことはできないわけで >>249
でも金髪の小僧は独身
戦術で戦略ひっくり返すワンチャンあるで >>250
へたれのトリューニヒトがいなければなぁ 日本人て戦略とか戦術って言葉好きやけどそれより
出口王仁三郎とかエドガーケイシーとかああいうサイキックを先に調べないと(笑)
次元が違うから(笑) >>102
ドラクエ１でラダトームの街から、すぐそばの真央の城を強襲しろってかｗ 空軍のフォン・リヒトフォーヘン元帥は？
陸軍のマンシュタインと組んで大活躍し、敗戦間際に脳腫瘍で倒れた
ドイツ空軍を近接戦闘一辺倒にしたって批判もあるけど 君らはこれすらも予知できてなかったわけやろ？
https://youtu.be/_o8hYXBPFn8
エドガーケイシーとか出口王仁三郎はこんなレベルではないからね
エドガーケイシーを細菌兵器でやれれば日本にも勝ち目はあったけどね 追い落とせば挟撃されるのは必然
そこまでされて黙ってるわけがないんだ >>4
私もこのスレで変わったのを知りました
Wikipediaに記述ありました
> かつてはグーデリアンとも表記された。
> ドイツ語発音 [?u?de?i?an] からグデリアンの表記の方が原音に近い >>255こういうことをわかってない人間は戦術とか戦略とか無意味
不死身の何とか名将何とかなんてのは小学生みたいなもの
次元が違う予知能力者の存在を考慮に入れてないと ドイツ軍の緒戦の勝利は、フランス軍が腰抜けだっただけ
やる気が無いフランス軍を舐めきったドイツ軍が、蹴散らしただけさ
心理戦みたいなところが大きい 日本がこう動くとかヒットラーがどうするとか予め全部わかっとる人間がおるんやて
こういう人間の存在を考慮に入れてないと全部が予知されるんやて
http://www.j-world.com/usr/sakura/other_religions/cayce.html >>260
マジノ線を迂回突破されて、長期防御に徹するというフランス陣営の戦略が破綻した。 仏軍の丸っこい大型戦車は強そうで
これには2号戦車とか歩兵はかなり苦戦したんじゃないかな。 >>254
空軍から選ぶならまずケッセルリンク元帥やろー
ロンメルの北アフリカ大暴れの功績の何割かは御大のバックアップのものだし、
地上戦では戦史に残るグスタフラインの死闘の立役者やしな
あと肝心なときに砲身に頭ぶつけて半年入院とか萌えエピソードもあるし >>1
グデーリアンと言ったらクルーゲを出さない訳にはいかないだろう 浦田カズヒロ先生「100日後に打ち切られる漫画家」が妙に生々しくて胃を痛める展開の連続で思わず見てしまう人たち
http://cnmoy.davehensley.net/98gqc3f1r/4241krk2a4zvqu.html
高木ブーさんがたまに垣間見せる『なぜこの化け物集団に何もしない俺がいるのか教えてやる』という感じがスゴイ「ドリフを握り寿司に例えたら彼はシャリの役目」
http://cnbmko.diyplans.org/52lgz1jjaau/ak5jrwoy4dky7e.html 名将なんてのは本当は存在しなくて9割運なんだと思うけどね
パットンにノルマンディー上陸全体か、戦車の揚陸と突出時期の自由裁量与えてたら面白かったかも知れないけど。
用意した戦車全部海水でだめにしちゃうとかさ。 >>264
歩兵の速射砲だとフランス軍戦車には前からは効き目無し
ただし横か後ろに回り込むと撃破できた
1、2台しか逐次投入しないフランス軍だからこそ撃破された >>245
無理やりガンダムに例えるのは駄目だね。
かえって分かり辛くなる。 >>260
ざっくり言うなぁｗ
電撃戦なので当時の戦車戦に特化して考えると、仏軍も英軍の大陸派遣軍も2、3両の二個小隊程度の単位で各拠点で歩兵支援のために分散配置してたのに対して、ドイツ軍は5両一個小隊を尖兵にして四～五個小隊単位で作戦行動してたってのは戦術以前に運用の差だと思うけどな
そのうち二個小隊はI号II号の軽戦車だったのは内緒な 軍人の才能より国力の違い。米ソ両方相手に勝てるわけねーよ。 >>269
名将はいるのだろうけど、現場の指揮官は上からの命令を忠実に遂行するだけだから、
その実力を戦争中に発揮するのは難しい。 >>263
防御の厚いところに突っ込むバカは居ないんだから
マジノ線なんか迂回されてナンボだろ
その場合の展望がない時点で舐め切ってる 既に「第三次世界大戦」が始まっています。
コロナウイルスという見えない敵と
人類の生き残りを掛けた戦いです。 >>217
初代メガドライブだとオープニングがヒトラーの演説
１日の1ターンが1時間とか今から考えるとすごい時代だった >>277
ロンメルとかいう上からの命令を全部無視したあげく
上の予測通り惨敗した将軍もいましてね >>264
丸っこい重戦車の方は側面のラジエターを破壊されると動けなくなる
しかもラジエターは無装甲でここを撃ってくださいと書いてあるようなもの
丸っこい中戦車の方は一人砲塔のため車長兼装填手兼砲手なので
複数のドイツ軍戦車を相手にすると混乱してしまう
しかもフランスの戦車は通信機を積んでいないので相互の連携が難しい
つまり複数の戦車でタコ殴りにすると何とかなる マジノ線北にも張り巡らせればいいと思ったが、海に近くなると水が出るんで地形的な理由で駄目らしいな >>275
後進国の大日本帝国ですら戦車殲滅戦や火力の集中を実行した例はあるのに
緒戦→コレヒドール砲撃、末期（沖縄戦）→嘉数の戦い
やっぱフランスは先進国+第一次大戦の経験があってあれじゃ舐め切ってるだろ >>274
長老ポジションからの組織内影響力だけが存在意義の老害じゃねーか >>276
だから、ヒトラーに米ソの両国との戦争は極力避けると言う基本戦略が無かったのが不思議。
対ソ連へのバルバロッサ作戦とか、アメリカへの宣戦布告とか狂っているように見える。 君らが明日何しようかなって計画することを
１年も１０年も前からわかっとる人間がおる
そういう存在がいることを第一に理解したほうが良い >>264
攻撃力だけで言うと仏軍の主力の戦車砲は47mm、英軍は2ポンド砲の40mm、対戦車砲は英仏軍ともに2ポンド砲
対してドイツ軍の主力は3.7cm砲、5cm砲はまだ数が全然揃ってない状態、IV号も居たが短砲身故に火力支援が主で後から付いてくる
攻撃力から防御力も自ずとわかるだろう
2ポンド砲は速射性が非常に高く、視界が悪い戦車でモタモタしてると何発も食らう上に前述の通り貫徹もしてしまう
正面から戦った戦場ではドイツ軍の損害は実は大きかった
ボカージュを有効に活かしたが、後に防御戦闘では仏軍の立場と同じように厄介なものになった 新説
再評価
売れない物書き歴史家が注目を浴びようとする時はいつもこれ >>210
レキシントンは航行不能による魚雷処分だから沈んではない
日本ならば曳航して持ち帰っただろうな >>286
アメリカ以前にイギリスと戦争して事実上負けてソ連に侵攻が一番の謎だろ
わざわざソ連と同盟してるのに（日本より早く）
日本の日ソ不可侵条約なんかドイツの追従みたいなもんだったに
締結後数か月で独ソ戦が始まって日本の戦略も怪しくなってしまった >>190
戦艦プリンス・オブ・ウェールズとレパルスは沈んだ
春休みの逆張りはよせ >>278
ドイツ軍がマジノ線を迂回しても、
フランス国内に大規模にドイツ軍が雪崩れ込んで来るとは予想出来なかった。
フランスがマジノ線でドイツ軍の進行を食い止めると言う戦略だった以上、そこを突破されたら終わり。 ミリタリーあるある
モスキートじゃなくてモスキトーとか
モンゴメリーじゃなくてモントゴメリーとか >>286
配下の将軍たちが「総統閣下はご自身の著書であれほど二正面作戦の愚を説いておられたじゃないっすか！？」と楯突いたら
あの有名な腐った家理論が出てきた >>284
まぁ仏軍も上層部は頭が硬かったんだろうな
それを舐めてかかったってのは言い得るな
英仏軍も小規模ながら集中運用して反撃に大成功した話もあるんだけどな、その後前進しすぎて88にやられたってお決まりのパターンだけど 結局のところ、アメリカのイラク戦争やアフガン戦争も一緒だけど、
電撃的に制圧したあとで、本当の苦しみが始まるんだけど、
この問題は非常に解決が困難だからな
ドイツの進撃速度や制圧方法は非常に正しいし驚異的だが、
その後の方法論に関してはグデーリアンの責任と言うよりは、
ヒトラー自体何も考えてなかったろ
むしろ、グデーリアン負け戦になった後、よく少数戦力を
建て直したよ1943年以降の戦況では誰が指揮したって負ける マンシュタインがどんな人だったか、が一番興味ある気がする
まぁこの手の本は定説出しても仕方ないから逆張り逆張りで行くだけなんだけどさ ドイツの将軍たちは「国防軍は反逆しない」とかいっていたが
実のところヒトラーから「農場」をプレゼントされていて、反逆できなかった面もある
ユンカー出身の将軍たちは予備役に入ったあと、農場主として悠々自適の生活を送るのが夢だったりする
ただしヒトラーにえらく嫌われて農場をもらえなかった将軍は反逆している >>286
そもそもヒトラーの政治理念が最初から、
反共主義と反ユダヤ主義で
共産主義者を殺戮して東方生存圏を作り、
自民族を移民させて、ユダヤ人を絶滅させ、
スラブ人やアジア人その他を追放あるいは奴隷化することが目標だったから
ソ連との戦いは既定路線だろ >>305
対ソ戦については、ヒトラーの観測ではスターリンが先制攻撃を
狙っていると言う物で、だったら奇襲攻撃を掛けるべき、と言う
考えだからな
いずれにせよ、戦争は避けられないし、時間が経過すればするほど、
準備時間を与えてしまうから事態は切迫している、と考えたんだよ
まあ、正しい物の見方ではあるだろうな 日本のマレー作戦も電撃戦だ。
しかも完全な機甲部隊じゃなかった。
まあ相手もほとんど植民地軍だが。
この時だけは辻政信も有能だったんかなw しかし「虚像に迫る」ってのは違和感あるなww
あんまり聞かない日本語だ。 >>307
赤軍の大粛正で、ソ連の戦争準備が整う前に3ヶ月で決着させる考えだった
中東、北欧防衛の立場から、ソ連爆撃を考えていた英国が、ソ連に援助を与える方針に変わった事も大きい >>313
ナポレオンの失敗を繰り返さないと言っていたヒトラーが
結局、ナポレオンと同じ失敗をしたことは興味深いな
ヒトラーは一流の理論家ではあったが、実践では韓非子と同じく
間違いを犯した >>309
マレー電撃戦とは言うけど、中身は不完全状態の1個戦車連隊と、
船舶不足のために嵩張る自動車の多くを内地に置いてきて、
自転車で穴埋めしようとした3個歩兵師団その他だものなぁ >>307
実際にスターリンの粛清のせいで赤軍が恐ろしく弱体化してたしな
ただ独ソ戦はヒトラーの政治理念が全面的に押し出されて
今までとは一線を画した苛烈な戦争になってしまった
一般のソ連兵は奴隷として使役するために積極的に捕虜にして虐待する一方、コミッサール指令を出したりアインザッツグルッペンを使って、政治将校やユダヤ人を捕虜にせず問答無用で抹殺していたのが、その典型
戦争が長引くに連れて、それがドンドン過激化して
ソ連側の復讐も酷いものになり、文字通りの絶滅戦争と化した >>264
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Sedan_(1940)#Battle_of_Stonne
1940年5月15日の「ストンヌの戦い」でたった1両のB1bis（カモさんチームの乗ってるやつ）が3号戦車と4号戦車合計13両を撃破し、自車は140発命中弾食らったけど生還してる
装甲の厚さと火力じゃこの頃のドイツ戦車に優越してたんだけど使い方が悪かったからなあ >>319
ムッソリーニのせいで、春先の開戦が延びたのと1941年の
ソ連の天候が異常に悪かったことがヒトラーの不運だった
ソ連の短期間での完全制圧とドイツの完全勝利は運次第では有り得た
そう言う意味ではヒトラーの判断は完全に間違いとは言えないな
実際、開戦しなくともいずれは衝突して、もっと不利な状況になって
いた可能性は高かっただろう
ヒトラーもスターリンもどっちもキチガイだがスターリンの方が
よりキチガイだったから勝てたように俺には見えるがな とりあえずおまいら、ゲッベルスの名前を間違えないであげて >>244
2で言ってればハイ解散なんだけど、もう、誰も読んでない。 >>325
即応性が常にイマイチなんでｗ
すまない >>322
いや、前半は双方とも誤った戦略判断で大きな犠牲を払う羽目になってたが、徐々にスターリンのほうが現場の将軍たちの意見具申を聞き入れて柔軟に彼等に任せ、
外交に注力するようになる反面、ヒトラーはますます硬直化して、現場の将軍たちの考えを無視するようになり、
解任したり指揮権を奪い直接介入して、失敗を重ねるようになったな >>328
ヒトラーの指揮は1941年の冬までは正常だよ
1942年後半辺りからどんどん怪しくなる
ヒトラーの関しては現場も離反してたんだろう
スターリンは政敵は皆殺しにしてたし、逆らうと殺されたからな
その辺の厳しさが結果的に吉と出た
あと、ジューコフは有能だった
これも大きいだろうな 「余も国防軍を粛清すべきだった、スターリンのように！！」 スターリンの最大の誤りは、絶滅政策やら東方占領、民族奴隷化と言ったヒトラーの理念を権力奪取のための政治的方便でキチガイを演じてる単なるハッタリだと考えて、
不可侵条約を結んだ上に、独ソ戦開戦直前までドイツに支援物資を大量に送って、ドイツ軍の矛先が自分に向かわないように必死だったことだ
まさか、フランスを打ち破った後、支援していた自分の頭上に絶滅戦争の斧が振り下ろされて2700万人も殺されるとは思ってなかったんだろうな >>329
1942年といえば大戦の転換期だよな
エルアラメインはもうその以前に平坦がカツカツだったし、スターリングラードはその年の初頭に作戦立案して大失敗したし、太平洋ではミッドウェイ海戦だしな
戦車将軍と言えば俺もジューコフだ
って言うかジューコフって何人居るんだ？ってくらい、スターリングラード、レニングラード、クルスク、ノモンハン、そしてベルリン攻略(順不同)の指揮してるとか、出自が農民とか絶対嘘だろとか思いつつ、未だに一目置いちゃってるけどなｗ 意見をはっきり具申できるグデーリアンを参謀総長に選んだのは
評価できるんだけど、何にしても遅すぎたのと、結局、信頼しきれずに
解任してるし、何がしたいのか良く分からないのがヒトラーだな
猜疑心の塊みたいなスターリンの方がよっぽど部下に物事を任せてたのは
興味深い >>42
陸自の戦略ドクトリンは電撃戦ではなく「要点防御」であると思う
日本の国土は細長い上に山岳率が高いので限られた幹線道路や峠道などの確保が非常に重要になる
なので重要な交通要衝に対してすばやく展開し迅速に築城し遅延戦術をとって米軍の介入をまつ
戦車はあくまで歩兵（普通科）の支援戦力
他国に比べて機械化率を犠牲にして施設部隊（建設工兵）に力を入れてるのはそのためだと思われる
機械化部隊に平野部に展開されたら負け 上司がヒトラーだということを勘案しないとね
この３人はグデーリアン・ロンメル・マンシュタインなんだろうけど
戦術のロンメル・作戦のマンシュタインに比して
グデーリアンは戦略も見ていた人だと思う
でも大将にとどめたのはヒトラーの限界でしょう ジューコフと言えば、やはりバグラチオン作戦だろ
ベルリン攻略戦ではゼーロウ高地で手間取ってコーネフに
先手を取られてたし 参謀総長代行になってからのグデーリアンはナチ式敬礼を陸軍に取り入れたりしてヒトラーにおもねるような行動が目立ってて多くの軍事史家から批判浴びてるけどね
1944年7月以降じゃもしマンシュタインが参謀総長になっても負けてただろうけど、西部戦線の軽視とか戦略眼の欠如でズルズルと敗退を続けてる ゼーロウ戦は誰がやっても苦戦しただろ
なんだか都市伝説的でドラマチックな逸話があるけど、あながち正当な伝説的戦いと言えなくもないかもな
残念ながらナチスの末期で少年兵も動員されたから正当な評価はされないだろうけど >>335
40年ほど前は仮想敵にだ、音威子府大橋突破された３日で旭川まで雪崩れ込まれる。
米軍の来援が間に合わなければ大雪山中に転進してだいたい1カ月後に師団長と総監が自決のシナリオで演習しとったぞり >>329
ジューコフは有能だったとは思うが、あれだけ味方の損害を省みない戦い方は
ソ連でしか通用しない。
あまりに味方を省みない戦い方が、ロシア解放軍みたいなのも生み出しているし。 ロシア解放軍なんて、何の役にも立ってません
最後は反乱起こしたし >>319
いや、捕虜の扱いはだんだん優しくなっていったんだよ
貴重な労働力としてドイツ国内に必要だったからな
いちばん死亡率が高かったのが1941年 >>320
昔、98で、ブリッツクリークやパンツァーカイルをやったとき、ポーランド軍やフランス軍が予想外に強くて意外だったのを思いだした。 >>329 ヒトラーの判断力の劣化には薬物中毒も関与しているだろうな レーニングラード包囲戦で
ヒットラーはレーニングラードを占領するつもりがなかったのが
不思議
包囲しただけで自滅をまっていたんだよな ヒトラーはレニングラードを「地上から消滅させる」などと
バカげた非現実的な考えを持っていた
らしいと言えばらしいんだけどな >>349
ソ連侵攻の目的がソ連の占領ではなくただの懲罰戦争だと考えると不思議ではない 大木さんも本望だろこれだけの人があれやこれや侃々諤々議論が出てきたわけで >>346
ソ連軍兵士の犠牲者は約1128万人と言われるが、その内捕虜虐待で死んでいったのは445万人で、投降を許さずその場で虐殺された共産党関係者やユダヤ人を含めれば500万人を大きく超えると言われている
つまり約半数が戦死ではなく、意図的に殺された
捕虜死亡率は53％という恐るべき数字に登り、日本ではソ連による最悪の戦争犯罪とされているシベリア抑留の死亡率9％と比べるといかに酷いかが分かる 独ソ戦が始まってから、アインザッツグルッペンや武装親衛隊によるユダヤ人や共産党関係者に対する組織的殺戮が大規模に開始された
国防軍は彼らには情けは無用と考えていたため、この戦争犯罪を止めることはしないどころか、協力すらしていた
殺戮部隊が「実践」で得た射殺や焼殺より毒ガスのほうが「効率」が良いとの教訓に基づき、
「ユダヤ人問題の最終的解決」の方法に毒ガスを使うことにしたのが、絶滅政策の全権を握った野心的なハイドリヒ親衛隊大将
この男は早速、ソ連軍捕虜600名に対して、ガス殺を「実験」して成功させた しかしながら、ノルマンディー上陸作戦とバグラチオン作戦で2正面で追い詰められる前の1944年前半くらいまでは
ドイツ国民の生活水準は特に下がることはなかった
東方からの資源収奪と大量の捕虜やユダヤ人の奴隷労働によって経済は回っていたのである
東部戦線から命からがら帰ってきた独ソ戦の実態を知ってるドイツ兵たちが、
「我々がソ連にやったことをやり返されたら、ドイツはこの地上から抹殺されるぞ！」と危機感を持っていくら警告しても、ソ連軍が侵攻して地獄を見るまで、大半の国民は他人事だと受け取っていた >>354 毒ガスのほうが「効率」が良い
ってか、アインザッツグルッペンや武装親衛隊の隊員にもメンタルに問題が発生したからだろ。
そういう組織の構成員全員が殺人狂というわけでもない。 >>340 自衛隊が、満州や朝鮮を戦域としたドクトリンを持ってるかどうかは知らないよ。
知らないけど、公表されているドクトリンは、北海道東西の上陸予想地点全部を均等に防衛力を配置するのではなく、東西を急速に移動するスイング戦略だったと思うけどな。
大体2000年になる前くらいに旭川以北の東西交通路の脆弱な橋梁が全部改修されたでしょ。
あとは日本郵船の釧路行きフェリーが、船齢とか経済性とは関係しない時期に更新されたり。
はい、エレベーターサイズが変ってました。 小学生の頃、電撃戦というのは電撃ビームをぶちかます攻撃だと思ってました。 >>336
個人的にはモーデルやマントイフェルこそ真の名将じゃないかと思うけどな
優勢な時に勝ち戦してる指揮官より死中に活路を見出せる人こそ評価されるべきだと思う
そういう意味でも劣勢から機動防御を駆使して勝ちに持っていったマンシュタインなんかは
本当に名将だと思うわ >>170
＞米国が支援したのは赤軍が頼りになると思ったから。
アカがルーズベルトを抱き込んでたから。
で、ルーズベルトを抱き込んでるからと安心してたらポックリ逝って、ノーマーク副大統領トルーマンが昇格したらバッサリ切られた。 >>177
ウクライナ占領後は志願兵で部隊作ってソビエトと戦争させてたな。 >>203
共産系がどんだけ軍オタかわかってないパヨクがいるなｗ アマゾンの評価コメント見ると、どれも長いな。自分語りしたい奴ばっかりで萎えるわ。
いつものドイツだろそんなの
「戦略ってのは、個々の勝利がなければ成り立たないからとにかくやってみよう」
(大きな大計を描いても、まずは目の前の戦いに勝利しなければ無意味である)
ちゅうて突っ走って、途中でコケて、「この後どうすりゃええんや・・・」
ってなって負けた例は一次大戦でも二次大戦でもある
・「戦略よりも目の前の戦い優先」
・「補給が追い付かずに負け」
これはドイツの伝統
1700年代からずーーっとこれに悩まされ続けている
移民だってそうだよ
「企業様が命令してるから、後のことはその時考えればいいので今はとにかく移民を入れよう」
ちゅうて、今現在苦労してるしな
マンシュタインは、「退いてから一撃をくれてやる」ことを得意とした
これは先のことを見通せなければできないことだが、
マンシュタインは目の前しか見えてないことが多いドイツの中では特異
ドイツは、後々のことまで考えてるようで実は考えてない
「電気自動車にする」もそう
「やれる見通しがあるからそう言った」んじゃなくて
「単純に俺たちの外ヅラを良く見せたくて、その場の思い付きで言った」に過ぎない
だから必ず後で歪みが出てきて、計画の修正をする
ドイツの悪いクセはここにもある
>>314
つまり実像はある程度明示されていて
誤解や明かな記述ミスについて論じるんじゃないのか
記述ミスも時間が経てば真実のように語られることは
特に趣味性の強いミリタリー分野では非常に多い
記述自体は正しいが受け取り方があまりにも偏っている誤解は更に多い >>358
ほぼ真っすぐ目標に向かうという意味ではあってるだろう
迂回しつつ敵を陽動なんて面倒臭いことはやらない >>334
ソ連は粛清で批判的な人間が全員死んだうえ
代わりの人材がいないから生き残ったイエスマンのなかで
一番有能な人間に任せるという選択しか残ってないんだろ
その内容も勝てば何でもいいという損害の許容を大きくとった作戦だし
信頼したといっても単純な話じゃないだろ >>1
これ読もうと思ってたんだ
在宅勤務決定で暇だしアマゾンで買うかな >>371
これの前に出たロンメル伝と読み比べると著者の思い入れの差みたいのが見えて面白いよ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
