【コロナ】PCR検査を倍にすれば、接触「5割減」でも収束可能？ ★4 [首都圏の虎★]
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
新型コロナウイルスのPCR検査を増やすことで自宅などで隔離療養する感染者を倍増できるなら、国民の接触機会は、国が求める「8割減」でなく「5割減」でも、感染は早期に収まるとする計算結果を、九州大学の小田垣孝名誉教授（社会物理学）がまとめた。経済活動と感染拡大防止の両立の「かぎ」はPCR検査にあることを定量的に示したもので、議論を呼びそうだ。
小田垣さんは、感染拡大防止のために国が施策の根拠の一つとして活用する「SIRモデル」を改良。公表値を使って独自に計算した。
SIRモデルは、まだ感染していない人（S）、感染者（I）、治癒あるいは死亡した人（R）の数が時間とともにどう推移するかを示す数式で、1927年、スペインかぜの流行を解析するために英国で発表された。疫学の専門家でなくても理解できる平易な数式で、1世紀を経た今回のコロナ禍でも国内外の多く識者がこの数式を現実に則して改良しながら、さまざまな計算結果を導いている。
小田垣さんによると、このモデルの難点は、感染者を、他人にウイルスを感染させる存在として一律に扱っている点だ。だが、日本の現実の感染者は一律ではない。そこで、無症状や軽症のためPCR検査を受けずに通常の生活を続ける「市中感染者」と、PCR検査で陽性と判定されて自宅やホテルで隔離生活を送る「隔離感染者」の二つに感染者を分け、前者は周囲に感染させるが、後者は感染させないと仮定。さらに、陽性と判定されたらすぐに隔離されると仮定し、検査が増えるほど隔離感染者が増えて感染が抑えられる効果を考慮してモデルを改良し、解き直した。
「接触機会削減」と「検査・隔離の拡充」という二つの対策によって新規感染者数が10分の1に減るのにかかる日数を計算したところ、検査数を現状に据え置いたまま接触機会を8割削減すると23日、10割削減（ロックアウトに相当）でも18日かかるとした。一方、検査数が倍増するなら接触機会が5割減でも14日ですみ、検査数が4倍増なら接触機会をまったく削減しなくても8日で達成するなど、接触機会削減より検査・隔離の拡充の方が対策として有効であることを数値ではじき出した。
国は1日のPCR検査の能力を2万件まで拡充できるとしているが、実施数は最大9千件にとどまる。小田垣さんは「感染の兆候が一つでも表れた時点で隔離することが有効だろう。接触機会を減らす対策はひとえに市民生活と経済を犠牲にする一方、検査と隔離のしくみの構築は政府の責任。その努力をせずに8割削減ばかりを強調するなら、それは国の責任放棄に等しい」と指摘している。
現実に実験したり調べたりする…
2020年5月6日 16時30分
https://www.asahi.com/articles/ASN557T4WN54ULBJ01C.html?ref=tw_asahi
https://www.asahicom.jp/articles/images/c_AS20200505002935_comm.jpg
★１ 2020/05/06(水) 16:52:20.55
前スレ
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1588784757/ 必要の無い人にまでPCR検査増やす意味がない
人と会う前に朝イッパツ決めてから出かけるという物ではない
アメリカなんて検査のせいで感染拡大したようなもの >>1
「検査するだけ」で収束するのか
それは素晴らしい事なねwww やっぱり検査は、感染の危険と多大な労力を必要とするんだからいい加減必要な検査以外は止めたら。 なるほどな
イタリアやアメリカやイギリスも検査もっと増やしてみよう >感染の兆候が一つでも表れた時点で隔離することが有効だろう。
何言ってるのこの人 インフルエンザの検査だって100%正確に結果出るわけでないが普通に検査して自宅休養で自粛なし
コロナの方が感染しやすいが、徹底的な検査と多少の自粛でいけるだろう asahi.comの記事は
全て妄想ということで
スレ立てソースにすることを禁止にした方が良い もうそんな時期は終わっとる
蔓延してるからな、阿呆が 中国からの第一波が検査だけで収束したという事実があるのに、検査だけで収束しないという阿呆共 検査を大量にやった国で既に駄目だと答えが出てるように思うけど
東京だけは検査を絞りすぎだけど >>2
海外じゃ罰則付きで外出禁止してやっと減少傾向なのだが 動き回ってる無症状キャリアを捕まえない限り安心できん 今日検査して陰性でも明日感染することだってあるだろ？
国民全員を毎日検査してる国なんてあるのか？ 今の2倍じゃそこまで変わらない気がする
充分な検査ができれば って事じゃないのか？？ 沢山検査したら、その検査結果はあたるもはっけ、当たらぬもはっけ状態になるんだが。
つまり。あなたの結果は、陽性でした。でも本当にコロナかどうかは五分五分です。
こんな検査意味あんのか？って事よ。 コレは諸刃の剣だろ
山梨のキチガイ女とか、自爆テロやらかすようなキチガイに感染が発覚したら
そいつらが自粛から外出へと行動を変えて、むしろ感染を広まりかねん そもそもの接触機会を減らすになってるから
もう検査がどうこうの段階は過ぎてんだよね
検査したから接触してもいいんだにはならないんだから 和田アキ子が空飛んで、上から全世界中に紫外線照射すりゃあいいだろ
3分くらいで終わる 違反すれ
検査がー
医療崩壊するから
むやみに
検査をしないだけ
【コロナ】PCR検査を倍にすれば、接触「5割減」でも収束可能？ ★4 [首都圏の虎★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1588835588/ そんなの毎日PCR検査しないと意味がないわけで、いつまで検査するんだよ。(´･ω･`; )
黒沢年雄「国民全員にPCR検査を受けさせてコロナ陰性証明書を発行すれば安心できる」
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1588835638/
こ〜〜んな(陰性証明書)もんまで、もってやがった、今じゃケツをふく紙になりゃしねぇってのによぉ！
https://dotup.org/uploda/dotup.org2138750.jpg もう陰性で抗体も無い人だけ隔離して他は自由にするしかないな 「隔離感染者は感染させない。／陽性と判定されたらすぐに隔離される。」
この２点の仮定が現実乖離している。シミュレーションとしての精度は低いはず。 【動画】基本的な数学でコロナウイルス検査を全員にしても意味がないことを証明してみた
www.youtube.com/watch?v=jMIScCb04qs
【動画】全員にコロナウイルス検査をしても意味がない理由
www.youtube.com/watch?v=cmI_6UGHXRI&t=471s
777 名無しさん＠１周年 2020/03/13(金) 12:49:01.53 ID:+/ZjoSz10
素晴らしい。
ちゃんと数字で全検査が無意味である事を説明してるね。
検査前確率が低い場合は偽陽性確率が恐ろしく高くなるわけだな。
そりゃ医療崩壊するわｗ
363 名無しさん＠１周年 2020/03/21(土) 18:14:29.01 ID:j0vdrimc0
サルにも分かる検査主義の欠点
不安だから検査する
人に会う
もう昨日の検査結果は無意味
また不安だから検査する
さて国全体で一年で何億回検査することになるでしょう？リソース足りる？
だから各国とも方針転換する
【朗報】英名門大学 PCR検査は日本式が正しいと結論付ける
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1588741131/ 精度が高くても７割しかないばらつきのある物を
なんでそんなに騒ぐのか偽陰性も3割程度の割合で発生している。これを無視して検査しろというのか
今のようにCTで肺炎が疑われたらPCRの流れで問題ないでしょ
本当の専門家がいません。本当は誰もわからない
今、各国から出てるデータ以上の事は誰もわからないわけ。であるなら老人が感染しやすい、重症化しやすい、死にやすいのはデータ上明らかになってきている。老人が集まる場所を福祉施設やデイサービスを閉鎖しないで各国放置だからな
わざと放置してるのかね 早期に検査して、隔離すべきだったんだよ
アホしかおらんのか だから世帯30万配って1ヶ月全停止でいいだろ
早くやれよ 隔離施設もコロナ用病床も増やさないで、検査が増えるのかかよ
検査したら陽性者が出ていれる医療施設がないから保健所は検査を渋るわけ
だってどうするんだよって非難されるのは保健所だから
なのでいくら検査しろと通達されても、検査の機械が増えても、保健所は検査を渋り続けるよ
隔離施設とコロナ用病床を増やすのは保健所の仕事とは思ってないし、厚労省も都道府県庁も俺の仕事じゃねーよと思ってるから
誰もやらない
だからこれからもいつまでも解決しない 冬季・花粉症の間は検査でコロナ捕捉効率が低く人的コストがペイしなかった。
医療機関の機能に合せた検査が症状重視でベストで成功したと思う。
伝藩力も落ちるし夏季はしっかり調べていけば根絶に近い状態は得られるかもだから
検査増やす意味はあるんじゃね？特に５〜６月がチャンス。 東京ロックダウンがゴールデンウィーク前の最後の戦略だったろうに
来週以降は第三派だ
本当にアホしかいねーな 保健所が人殺しを続けていることが、理論的に示されたな 感染経路不定が半数越えてる段階で、普通におかしいだろ 倍って、１００人から２００人にするってこと？
それで一体マクロレベルでどんな効果が・・・・・
>>34
最初にそれを主張したらにちゃんねらーの論客全員にフルボッコにされた >感染の兆候が一つでも表れた時点で隔離することが有効だろう。
検査しなくて隔離すれば良いんじゃ無いのか。 >>46
この事態なら東京をロックダウンした方がいい 相変わらずケンサーズて頭悪いなぁw
検査しても人混みや感染者と接触したら陰性から陽性になる可能性があるのに
毎日毎日検査しなければ意味ないと理解出来ない馬鹿ばっか(笑) なんでテレビのコメンテーターや自称専門家、研究室にこもり切りの大学教授達って、現場の医師の声を聞かないで勝手なことばかり言うの？
https://kanagawa-med.or.jp/for_public/2671/
本当のことを知ってください！ 〜新型コロナウイルス感染症について〜かながわコロナ通信 >>22
＞でも本当にコロナかどうかは五分五分です。
的中率５０％のポンコツ検査を１回だけしか受けないならおっしゃるとおり。
しかし、そんな検査でも複数回受ければ精度があがる。 >>22
早期に感染者を特定して隔離すんのと、今は違うわ
典型的な官僚みたいなアホだな >>32
【米】ニューヨーク保健当局、入院を必要とする患者以外はPCR検査をしないよう指示
https://anonymous-post.mobi/archives/21852
24 名無しさん＠１周年 sage 2020/03/18(水) 22:49:52.01 ID:gnxzCy6T0
検査で陰性と診断されたら、もう感染しないと思ってない？
検査は予防接種じゃないぞ？
たとえ検査の精度が9割以上になったとして、それで陰性と診断されても、その数日後に感染するかもしれんわな。
それで検査の意味あるの？
すべての国民が数日おきに検査すればそれこそ医療崩壊だぞ。
33 名無しさん＠１周年 2020/03/18(水) 22:51:21.84 ID:v3737sWO0
逆にどれだけ検査すればいいのかな
３日前に陰性だったからもう検査しなくていいのか？
そういうもんじゃないよね
いつ感染するかわからないんだから
だとすると毎日検査し続けるしかないのか・・・？
237 名無しさん＠１周年 2020/03/18(水) 23:17:28.37 ID:TuZ5klPZ0
オチがこれ。
【韓国】17歳男性、 コロナで死亡か
htp://lavender.5ch.net/test/read.cgi/news4plus/1584515140/
検査で二度陰性だとさ。
239 名無しさん＠１周年 sage 2020/03/18(水) 23:17:57.30 ID:v28nVCeTO
>>237
検査の無意味さｗｗｗｗ
18 名無しさん＠恐縮です 2020/03/21(土) 17:16:43.03 ID:74soaFa80
症状の出てる患者の検査依頼しても５％しか陽性結果が戻ってこない。
つまり９５％が治療につながらない無駄な検査に終わってるってことだ。 検査なんて増やさなくても収束するって
1人1人が自分は感染者だと思い人にうつさない行動とけば良い 何?検査すれば感染しなくなるの?www
確か、アメリカの政治家も自分は検査しているから感染しないとか言ってたよなぁ?
バカなのか??? これが今さら評価されるのおかしくない？感染者を特定できたら、と言うモデルなんて素人データサイエンティストでもやってたし。
今のままロックアウトして18日で1/10に収まるところ4倍検査できれば接触機会制限せずに8日で達成なのはおかしいと思って試算してみた。
1日あたり12%減少から25%減少に改善する計算。隔離による減少-感染増加分が上記数値なので、現状の検査あたり4%の効果、隔離の減少-感染増加分の合算が8%の見積もり。しかし感染増加は指数的に増えるのでどんどん目減りする。
しかも検査数と感染者特定数が比例しない問題がある。
半端な自粛ではなく、検査をあてにせずドンッと持ち回りでロックダウンする時期を設けた方が良い。
東京で言えば、公表値の7,8倍が最悪値と推定できるので、本日で150人くらい感染発覚のうち退院が200超えだから減少する方向ではある。
だけど、生活を緩めると3月の頃と違って感染者数が多いので、増加のスピードは桁違いに早いことを想定しておかなくてはならない。
これは専門家でも結構忘れてそうだなぁ。 もう収束してるからこういう議論は手遅れｗ
解除後の感染症対策のガイドラインをどうするかのターンだよ >>51
間違ってる。
それなら10円玉ってスゴい。表が出たら陽性、裏が出たら陰性としたら、50%も精度があるんだよ。
患者の前で何度も10円投げてれば精度上がるのかい？ >>14
条件が変わるから。
同じではない点に目を向けてみようね。 >>24
軽症者の感染者は強制入院させることが決まったよ 試しに、テレ朝の社員と家族を全員検査しろ！
反対は、無いはずだ >>53
スンナ派はアホなのか
ニューヨークのその記事は
「リソースが逼迫して軽症者に裂く検査耐性がないから重症者に回す」
ってことなのにスンナ派の脳内翻訳によると
「ニューヨークが日本方式を採用」
になってしまう
なんでここまでスンナ派は必死なんだよw
完全にカルト化してんじゃんwww 東京が異様に検査数が少ないのが不気味
誰か感染数を減らしたい人間でもいるのか コロナ禍が過ぎ去った後、余ったPCR検査装置は廃棄処分になるよね あるでしょうね。経済再開が遅れるからビビってるところかと。
まあ今の数字で安心して再開すると、潜在的な感染者もいるため即増えます。二回目の緊急事態宣言は効果薄いし出しにくいだろうから、半端に隠して感染者増やすと本当に詰む。検査もできないんだから、議論の場ではワースト推定値を使うこともした方がいい。 東京のアホのほうが面倒だよ
航空機の予約みたか？
北海道に二万五千人来たんだぜ？
再来週に爆発すんだろ >>53
あのさ、17歳でも死ぬ原因なんてコロナ以外にも沢山あるからね 広島は同じ人が数日おきに救急車呼んで病院行くけど保健所が検査してくれないって >>68
その連中がすすきのでコロナばらまいてるんだな 勘違いしてる奴がいるが、国は国民を感染させないことを目的にしていない。
全員感染しても医療の受け入れ可能ならOK。 ■
だいたい
>>1
TVのアナウンサーたち。。。。。。。。。。。。。みんなコロナで、隔離されながら番組やってる
安倍など国会議員も、みんなマスクで。。。。。。。。。。。。
これで
国民だけ終息？
わろた
こんな露骨な大うそ。。。。。。。。。。。。。。NHKとかぁ平気で報道してる。。。。。。。。。。PCRさせずに。
こんな
キチガイ国家初めて
>>1 こんな方程式じゃ、世界から笑われるよぉ、。。。。。。。。。。。ちゃんと連立偏微分方程式にしろ。人の移動による拡散を入れ込んで。馬鹿じゃあるまいし スペイン風邪の時は一次で都市が蔓延。二次、三次で地方が蔓延。最終的には都市が地方の患者を受け入れることになる。 >>72 意味不明。パンデミックで医療崩壊しない根拠は？？？？？？？？？？？？キチガイ？ ワイ次郎民、食べ歩きをする
普通に電車混んでるし人いて草
頭の良い人答えてくれ、これやばくね？ >>1
■
たぶん
日本の感染は カオス状態になった。クラスター一つ一つ掴む専門家委員たちの政策で。
周期的に発生する。
もう
東京都はじめ日本は数年、コロナが頻発していく。 検査増やせ増やせといってるのは、現場以外の人なのは本当にクソ 粘膜はウイルスから守ってくれてる鎧なのに、例え検査のためでもそれをこそぎ取られるなんて嫌だな 韓国みたいに検査陽性者にGPSタグ付けするんならな >>1
んで、その「倍」のPCR検査は誰がやるの？
陰性結果が出ても検査した時点の結果でしかないし100%保証されるモンでもないんだけど >>1
【5/8 7時更新】
世界各国の人口1000人あたりの累積PCR検査件数（横軸：対数）と、
人口100万人あたりの累積COVID-19死者数（縦軸：対数）
PCRの検査を増やすと，COVID-19死者数が減るという相関は見られない
http://or2.mobi/data/img/276797.jpg
http://ourworldindata.org/
x >>82
東京都の現在の検査の倍なら今日からでもできると思うよ >>85
増やすのはいいとして、どういうやつを検査するんだ？ >>86
今まで検査拒否されてたようなケースだけでも検査すれば相当増加すると思うけど 検査しなくてデータも出せないのなら、最初から自粛もすべきでない。自粛する効果も検証できず何をもって自粛解除されるかも分からない 俺も検査増やすべきとは思うが
この小田垣さんのモデルは間違ってるな
日本の4倍のPCR検査数にしたら距離制限なしで
一か月で終息て
日本の10倍以上の検査やってる欧米で、
日本より厳しいロックダウン続けてても全然収束してないからな
このモデルはさすがに破綻している
欧米の例を見よ 以上 インプットを増やしてアウトプットはどうする？ってのは一切無いのな
セットで考えないとアカンやろ 検査しようがしまいが、自粛するのはかわんない
結果はなんにもかわらないのである。
だったら、無駄に検査して医療従事者の仕事降すのは愚の骨頂である。
だったら、陰性だろうが陽性だろうが自粛して、人工心肺やらなきゃ
死んじゃうっていう人だけを検査して必要があれば入院でいいんだよ。 >>91
必要な人に検査や治療しぶって死人が出てるから批判されてるわけだけど >>91
自粛する基準も意味がどれ程あるのかも分からずに、自粛頑張れば何とかなりそうな気分だから自粛させるのか？ >>86
>>87さんが既に言っている通りで、今までの基準では検査対象じゃなかったけど、コロナ陽性が実は多かった症状とか
濃厚接触者の基準に達してなかったけどコロナに感染していた、というケースが積みあがっているだろうから
そこから確率的に陽性者が多いケースに拡大だろうね
というか、既に検査基準とか濃厚接触者の定義がそれに沿って変わってきている >>1 ダウト >「市中感染者」と、PCR検査で陽性と判定されて自宅やホテルで隔離生活を送る「隔離感染者」
PCRの本質は精度が非対称な事。陽性=Covid感染判定だが、陰性の判定≒非感染者ではない
PCR判定精度と言われる検出陽性検体数の3割を空振りしてしまう。ここを、誤解するから
PCR陰性＝非感染と勘違いして、一定の割合のSuperSpredderになる。
さらに、検体採取の際の飛沫被爆の危険が検査作業者の感染リスクを高める。 検査をして陽性者を隔離、あるいは陰性になるまで位置情報をきっちり把握して管理するのが一番ってことだよね。
感染者には不自由を我慢してもらうことで、それ以外の人の自由度を高めると。 こういうモデルを作るのは楽しそうだね
モデルを公開して誰でもシミュレーションできるようにしたら
もっといいモデルや対策が出来るんじゃない？ >>99
あ！そうだね。都道府県ごとで戦術違うかもね。
この、モデル独り占めしやがって、西浦のあんぽんたん！！ 一市民の立場からすると、感染者との接触はできるだけさせたい
それを完全に防げないにしても検査数をなるべく増やして、陽性を隔離するしかないんじゃないの？
今のとこ収束させてる国はそれを徹底させてるだけだし そうだがその検査数を増やすのに時間がかかる
そんな長期間ずっと自粛してられない >>97
古い
医師会が唾液で採取を進言してる
アメリカでは既に採用
日本でもテスト済
全自動検査機と試薬もできてるので
単に検査利権か何か守りたい事情でもあるわけ？
それで、経済壊して恐慌起してもいいと？ >>96
検査増やすといいことがあるのは
実際に、本当に関係ない症状で普通に風邪とか
別の病気でも恐れずに済むようになること
いまは一律風邪っぽいと会社行けないとかあるからね
症状積み上げられれば
問診である程度振り分けもできるようになる
それに、血液検査でも指標が別に見つかるかも知れない 検査数増やそうと思えば、検査に対してお金出すことだね
他の政策に無駄遣いするより少ない金額で効果がすぐに出ると思うよ 結果論だが
国全体自粛させて10万一律するくらいなら
介護施設と定期健診不合格社員を隔離してPCR検査環境増強がコスト安だった 「ほうら、やっぱりこんなに感染者いるじゃない日本」
これが言いたいだけ 収束してるからそもそも体調悪いやつも減った
検査数少ないのは収束の証
むしろ感染者数に意味は無い >>96
そんなどうでもいい奴ら検査しても徒労に終わるよ。
追加でやるべきなのは、コロナ以外の症状による新規入院患者の入院前検査ぐらいでしょ。 >>106
>>107
そして、経済を疲弊させて飲食店閉店に追い込むとか
JRも全日空もすべての会社を休業と赤字の危機に追い込んで学生内定取消しに
解雇、倒産、こんなことにして
経済殺す必要なんて一つも無かった
いま支払ってる費用の何億分の一で出来てしまう対策だけでね
検査するな（いま検査機器代金支払いたくない）
マスク増産費用支払いたくない
防護服増産費用支払いたくない
そんな国の目先しか考えてないアホな政策したばっかりに >>105
それならむしろ検査すべきじゃないな。
陰性でも罹患してる奴がいてそいつが今出歩かないけど
検査して陰性なら出歩くってことだろ？
何十回も言われたことだが、
検査は陽性確認であって罹患してない証明じゃないんだよ。 >>110
じゃ、検査なしですぐに自粛解除すればいいんじゃね？
これ以上経済動かさずに自粛続ける気じゃないだろ？
感染者数を検査数減らして
見かけ上減らして自粛解除する方針？ >>112
あほなん？
陰性で隔離されなかった人が出歩くけど
陽性でこれまで隔離されてなかった人は隔離されるじゃん
やらないままだと
陰性になる（偽陰性）の人も
陽性になった人も出歩き続けるから
単純に1対1としたら2倍の感染確率になるんだけど？？？
検査したら単純に考えても感染する人が
50％、半分に減らせるんだけど？
30-70％が検査で判明する確率なので
単純化していってるけど？ >>65
いま経済止められて廃業するホテルとかにいってみてくれ、それを 検査したら負けかなと思ってる＠内閣総理大臣（65） 机上の計算にすぎない
まゆゆ55号が陽性診断されても出歩きまくって感染者を増やした
この計算を正しいとするなら私権制限を是とする法改正が必要だ
検査を増やせば良いのではない 今日の各局のワイドショーは、あたかもこの試算が正しい前提でコメンテーターに煽らせていたな 検査をしなかったこともだが、緊急事態宣言が遅すぎた
一月早ければ既に収束していただろう 適切なコントロール下で、医療キャパの範囲内で抑えられるように、どの程度の検査数にすればよいか計算するのは簡単なのにね。初歩的なオペレーションリサーチの計算問題。専門家委員会の医者たちら知らないだろうけど ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
