【歴史】今や推定地５０超、邪馬台国ブームに火をつけた男の情熱 九州説、畿内説、東遷説の有力３説 ★2 [樽悶★]
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中央の人物が宮崎康平
https://www.asahicom.jp/articles/images/AS20200512003641_comm.jpg
今や推定地は５０カ所以上。プロ、アマの研究者が激しい議論を繰り広げる邪馬台国所在地論争は、今なお衰える気配がない。日本人を古代史のロマンに駆り立てるブームを巻き起こした背景には、一人の男の熱い人生があった。
※省略
それを探し求め、多くの人々が挑んだのが「邪馬台国の所在地論争」だ。江戸時代以来、学者の間で続けられてきたこの論争を一気に身近にしたのが宮崎康平の『まぼろしの邪馬台国』だった。
宮崎は１９１７年、長崎県島原市生まれ。早稲田大学卒業後、脚本家となったが、家業の建設業を継ぎ、島原鉄道常務取締役に就任する。しかし、過労がたたり失明。一念発起して各地を調査して歩き、妻の口述筆記で６５年から雑誌「九州文学」に連載したものをまとめたのが本書だ。
宮崎は邪馬台国研究を志した理由を、聖徳太子の実在を批判するなどして戦前に早稲田大学を辞職させられた古代史研究者・津田左右吉（つだそうきち）の汚名をすすぎ、「いまこそねじ曲げられた邪馬台国への道と、一部の学者によってもみくちゃにされた歴史のページを庶民の手に取りもど（中略）そう」と考えたからだと書く。
「戦後の日本では、神話を歴史としてきた皇国史観が崩れ去り、新たな歴史が形づくられようとしていた」と大塚初重・明治大学名誉教授（９３）は語る。４７年に始まった登呂遺跡（静岡市）の発掘もそんな試みの一つで、古代史にもメスが入りつつあった。４８年には、騎馬民族が日本列島を席巻したとする江上波夫の「騎馬民族征服王朝説」が発表され、こうした大胆な仮説が社会に受け入れられた。『まぼろしの邪馬台国』もそんな時代の一冊だった。
その方法論は緻密（ちみつ）で執拗（しつよう）だ。地名の音に注目し、倭人伝に登場する三十余国がどんな国だったかを一つずつ解き明かしていく。そして邪馬台国は「長い渚（なぎさ）や入り江（邪）と海浜の耕地（馬）と岬や丘の畑（台）の国」という意で島原が最有力候補地とした。
本書は高く評価され、出版年に「第1回吉川英治文化賞」を受賞した。注目すべきは、宮崎が古代史などの専門的な訓練を受けていない、いわゆる「アマチュア」だったことだろう。そんな宮崎の受賞は、専門研究者との垣根を取り払い、彼らが独占してきた邪馬台国の所在地論争などに、在野の研究者が本格的に参入するきっかけとなった。
７２年には奈良県の高松塚古墳で「飛鳥美人」の壁画が発見され、古代史ブームが起きる。７９年には雑誌「季刊邪馬台国」が創刊。８３年には安本美典・元産業能率大学教授が主宰する邪馬台国の会が結成され、在野の邪馬台国研究も全国区となった。
※省略
８０年代に入ると発掘調査が急増し、佐賀県の吉野ケ里遺跡など、邪馬台国と同時代と思われる遺跡が次々見つかる。在野を含めた多くの研究者が自説を発表し続けた結果、今や邪馬台国の推定地は５０カ所を超えた。
■九州説、畿内説、東遷説の有力３説
古代史が専門の鈴木靖民・国学院大学名誉教授（７８）はこのような現状を「熱心なのはいいが、アマチュア研究者が中国の文献である魏志倭人伝をきちんと史料批判するのはなかなか難しい」と話す。
一方、歴史書の編集制作を手がける三猿舎代表の安田清人さん（５２）は「宮崎さんは、プロの研究者の権威的研究を疑う一方で、自らが足で稼いだ知見を重視し、史料解読を自由に行う点が際立っており、この姿勢はそのまま在野研究者に引き継がれているように思える」と評する。
邪馬台国の所在地を巡っては現在も九州説、畿内説、九州から畿内に移ったという東遷説の有力３説が並び立つ。プロ、アマ交え、激しい議論が続いている。（編集委員・宮代栄一）
■第一線の学者たちを相手に熱弁
《吉野ケ里遺跡などに詳しい考古学者、佐賀女子短期大学名誉教授・高島忠平さん（８０）》
※省略
邪馬台国がどこにあったかという古代史上の謎を巡っては長らく論争が続いてきたのですが、現在、考古学者の多くは畿内説を支持しています。それは、小林行雄・京都大名誉教授（故人）が示した仮説の影響が大きい。古墳時代の三角縁神獣鏡が権力のシンボルとして、畿内から列島各地に配られたとする説ですが、私は鏡は祖先神をまつる祭祀（さいし）の象徴ではあっても、分与による政治権力のための威信財ではないと考えます。小林説は再検討が必要でしょう。（続きはソース）
2020/05/15 19:20
https://note.com/xanqo_10post_jgo/n/nc3fa24efa270
★1：2020/05/16(土) 22:47:19.59
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1589636839/ >>1
うちのセンセイは、その鏡の年号自体があやしいから当てに出来んっていってた いつも頭いい自慢してる理系のみなさん、
スキャンしたら物質の同定とか一発で解析できるような装置作って 東夷伝の記述がすでに過去の文献の引用なのだからそこから邪馬台国を比定するなど土台無理な話 九州説で決まり
ジョーマクモニーグルがリモートビューイングしたろ
卑弥呼の似顔絵もある 邪馬台国はヤマト連合で首都は持ち回りだったんじゃね マトモな研究者なら証拠不十分で決められない、が正解だろ 公明党のせいで一律10万円給付になったけど 最初10万給付にならなかったのは
財源がないからだから これから増税して10万円分回収するんだってよ
公明党goodjob!２２ 「お前らの国、なんていうの？」
「ヤマトたい」
「じゃ、邪馬台国ね」 邪馬台国=大和国、はダメなんだよね。
みんなの胸の中に居る、で良いじゃない。 >>1
まあ、「ヤマト・タケル」が、奈良盆地を根城にして、
全国に遠征の旅に向かって行ってるのが正しいなら、「邪馬台国」は近畿で確定だろうな。
なぜなら、ヤマト・タケルの大和朝廷は、九州や東北の地を「蛮族の住む地」としてるからだ。
少なくとも、九州や東北に、近畿に匹敵するような文化の兆しがその時までにあったなら、そのような表現をすることはない。
その場合は、表現が、一歩、うやうやしくなるであろうからである。 オレは韓国説支持派だ
釜山あたりが怪しい
これだけ日本国内調べても決定的証拠が出てこないのが証拠 >>20
要するに、
この邪馬台国論争は、オマエのようなチョン（劣等民族の韓国人）が、
自国を前面に出したくてチャチ入れてるだけと、大方の日本人は気づいている。 邪馬台国なんて、たまたま外国のガイドブックに載った観光地が逆に日本人にも人気になった様なもので最初から大したもんじゃ無い。 単純な武力がものを言う時代だから鏡で人を支配できるほど甘くはない(そんなものはファンタジー脳極まりすぎ。普通に考えてただの鏡マニアの豪族の１人に過ぎない)
刀など武器類などの産出が最も多かった場所がその時代の覇王国と考えるのが妥当
当時先進国だった朝鮮に地理的に近く交流がしやすいことも重要 卑弥呼は親魏倭王だから魏の味方。
ということは、孔明、玄徳、関羽、張飛たちを敵に回していた。
やるじやん、卑弥呼。 >>20
糞でも舐めてろよモンゴル人の精子のカスの末裔がよｗ >>11
まともな学者が居ないのが実情
能がある奴なら他方面を専攻するだろw 東遷をかってに有力説にすんなやwww
あたま朝鮮かよwww 邪馬台国スレ、昔よりはカオスじゃ無くなったがそれでもスレの消化が速いなw >>18
隋書でわざわざ邪馬台はヤマトだよって注釈ついてるのになw >>20
半島南部は倭人の領域だからあながち間違ってはいないw
半島経由で後漢末期からの乱世を逃れて日本に多くの人が渡って来ていたようだ 主演吉永小百合で映画化したけど
あんまり話題にならなかったな 邪馬台国は魏の皇帝から金印貰ってるから、
イコール大和では都合が悪かったんだろうな。 >>8
邪馬台国は北部九州連合で首都は伊都国だよ。
>>31
半島南部の倭人の領域は投馬国だね
邪馬台国は海峡をは挟んだ南側の北部九州地域。 ヤマタイ国てんだから九州にきまってるたい
もし関西ならヤマヤネン国になってたはずやねん
大穴で関東だったらヤマジャン国だじゃん スレ違うが邪馬台国スレなので分かると思うけど
> > すなわち、微量成分のアンチモンが錫原料からもたらされたと言う前提そのものが完全に間違っており、
http://arai-hist.jp/thesis/archeaology/yamataikoku/100.pdf
これの根拠読んだけどアンチモンは絶対に入ることはないとは言ってなくて
考えにくいというあいまいなもの
さらに中国鏡にもアンチモン入っているので
計測した何十枚かの全鏡がおかしいという結論にしかならないよね
つまりこのひとの言っていることは畿内説の否定でも
九州説の肯定でもないこの結果の全否定 つまり九州は実験結果の全否定のこれを出してきて
それをちゃんと伝ええず部分否定であるかのように偽装したってことだよね
そういうとこだぞ九州 まず、記録に記された位置関係を確認しましょう
■魏志倭人伝に記された倭国の地理的情報
「女王國東渡海千餘里、復有國、皆倭種」
女王国の東の海を渡り約1000里でまた国が有り、それらも皆倭人の国である。
※倭種の国はおそらく四国
「又有侏儒國、在其南、人長三四尺、去女王四千餘里」
女王国から南に約4000里のところに侏儒国という身長１ｍほどの小人が住む国がある。
※侏儒国はおそらく種子島・・・広田遺跡
「又有裸國・黒齒國、復在其東南、船行一年可至」
船で東南へ一年行けばまた裸国や黒歯国が有る。
※ハワイなど候補多し
「參問倭地、絶在海中洲島之上、或絶或連、周旋可五千餘里」
倭地は海に浮かぶ島々が連なり、あるいは途切れ、約５千里ほどで巡回できる。
※魏志には韓国領土が４千里四方と書かれているので、九州の一部と考えられる まず、記録に記された道のりを確認しましょう
「從郡至倭、循海岸水行、狗邪韓國七千餘里。」
帯方郡(ソウル)から海岸沿いを水行し7000里ほどで狗邪韓国(釜山)に至る。
↓
「始度一海千餘里〜至對馬國」
始めて海を渡り、1000里ほどで対馬に至る。
↓
「又南渡一海千餘里〜至一大國」
また南に海を渡り1000里ほどで壱岐に至る。
↓
「又渡一海千餘里、至末盧國」
さらにまた海を渡り1000里ほどで末盧国に至る。
↓
〜 各国紹介(2000里の範囲) 〜
↓
「自郡至女王國萬二千餘里」
帯方郡から女王国まで約12000里ほどの道のりである。 奴国=福岡(那の津)
投馬国=出雲(いづまこく)
邪馬台国=やまとこく 位置関係を調べれば簡単な話ですね。
・後漢時代の狗奴国は女王国の東と記述されている→ほぼ九州島全域が邪馬台国連合だった模様。
・魏の時代の狗奴国は女王国の南と記述されている→狗奴国連合が大分宮崎まで浸透してきた。
下図の茶色の領域が魏の時代の狗奴国連合
https://i.imgur.com/wPgk6Bx.png 中国の歴史の話であって、日本史の話ではないということが重要。
記紀には記されてない。 では中国では邪馬台国の位置はどのように解釈されているのでしょうか
↓
https://youtu.be/6Z0avSjgtHo また当たり前ですが、弥生時代は鉄器文化が栄えた時代でもあります
『3世紀の中国の歴史書「魏志東夷伝弁辰条(ぎしとういでんべんしんのじょう)」には、
朝鮮半島南部の地域に鉄が多く出て、「韓、注意1(ワイ)、倭みなしたがってこれをとる。
諸市買うにみな鉄をもちい、中国の銭をもちうるがごとし」と記されています。
鉄を求めて、弥生人がさかんに朝鮮半島南部に出かけていった様子が描かれています。』
弥生時代の鉄器出土量（多い所が邪馬台国連合）
https://i.imgur.com/UKtbTwc.png >>39
まず中国語を念頭に置く
至る＝〜まで（方向） ／ 到る＝到着する
從郡至倭 郡より倭に行くには（目指すには）
到其北岸狗邪韓國 その北岸狗邪韓国に到着する
至對馬國 對馬までは
至一大國 至一大国までは
至末盧國 至末盧国までは
到伊都國 伊都国に到着する
至奴國 奴国までは
至不彌國 不彌国までは
至投馬國 投馬国までは
至邪馬壹國 邪馬台国までは
女王之所都 水行十日 陸行一月
女王国のすべて 水行十日 陸行一月 である みすった
至る＝〜まで（方向） ／ 到る＝到着する
從郡至倭 郡より倭までは
到其北岸狗邪韓國 その北岸狗邪韓国に到着する
至對馬國 對馬国までは
至一大國 至一大国までは
至末盧國 至末盧国までは
到伊都國 伊都国に到着する
至奴國 奴国までは
至不彌國 不彌国までは
至投馬國 投馬国までは
至邪馬壹國 邪馬台国までは
女王之所都 水行十日 陸行一月
女王国のすべて 水行十日 陸行一月 である 孫栄健『邪馬台国の全解決』でも九州北部30国の総称が邪馬台国と言ってるね
面白い考察だけどしっくりこない
全体を見渡す文を挿入するに相応しい場所じゃない気がする
自郡至女王國 萬二千餘里のあとならわかるんだが 畿内説レポート
■纏向遺跡の特徴
・住居、生活痕がほとんど無い
・木製の土木用具多数、農具はほぼ無し
・何度か建て直した痕跡のある大型建物１棟と付属する小屋２棟
・建物を囲む柵列の下あたりの地中から大量の桃の種出土
・同じく蛙の骨多数出土
・東海/伊勢産の飯炊き土器多数出土
・西日本では事例の無い仮面(木製)が出土
・大陸や九州との交流を示す出土品無し
・付近には大型の古墳が多数有る
■結論
東海伊勢政権の古墳建造のための施設跡と見られる >>46
郡使は狗邪韓国と伊都国を目指しており、他は通過点
投馬國と邪馬壹國が狗邪韓國と伊都國にそれぞれ対応しており
投馬國の中心地が狗邪韓國で邪馬壹國の中心地が伊都國
帯方郡から狗邪韓國までが水行二十日で、更に伊都國までが水行十日陸行一月（日）の意味。 >>48
行程の里数での説明が終わったので
日数で再度の説明を途中に挟んだのですよ。 南に水行して投馬国だよな
畿内説だと投馬国が出雲？
日本海に沈む夕日を見ながら南に向かってると思うか？ 対馬海峡を挟んで北側が投馬国で南側が邪馬台国じゃないの？
海洋民族だった倭人にとって渡海は水行みたいなもんでしょ >>53
縄文人が朝鮮半島南部に住んでた事が判明してるから
元々倭人が朝鮮半島南部にいたんだよな。 魏志倭人伝に倭国の政治的体系の一部が記載されている
「國國有市 交易有無 使大倭監之」
訳：国々には市場が有り、有無交易(物々交換)しており、大倭を使って監視ている
当時「大倭」という商業上の管理局？のようなものがあったと考えられる 伊都は使者の留め置き施設。これが後に鴻臚館や太宰府になった。
九州だけがわりと詳しくてその先が日数単位で曖昧なのは伝聞だから
元寇の頃でも大陸の人間が知ってるのは博多湾までで、その先に他国の人間が足を踏み入れることは少なかった 考古学とは異なる方面の興味深い見解を引用してみよう
■万葉集における「ヤマト」と読む当て字は多種有り
『倭』 １９首（１）
『山跡』 １８首
『日本』 １４首
『夜麻登』 ５首
『八間跡』 １首（１）
『也麻等』 １首
『夜萬等』 １首
『夜未等』 １首
なお『やまと』は都を意味し、一か所ではない模様
■万葉集に登場する『やまと』と呼ぶ都の描写の一つ
海があり細長いトンボのような嶋がある。
※内陸部でない事は確か
■結論
『やまと』が『奈良大和』であるという認識は万葉集には無い。 >>57
到だから伊都国が最終目的だよ
魏使も伊都国までしか来ていない
伊都国に滞在し卑弥呼と謁見している。 >>58
万葉集は万葉がなで書かれてるんだよ？
万葉がなと言うのは、字義を無視して日本語の音節をあてるものなので、文字が違うからと言って、別の場所を指しているわけではない。
高校の歴史で習わんかった？ >>60
じゃあ全てが大和奈良に当てはまるという事を証明してみろよ >>61
何を逆ギレしてるのか知らんけど、どこについて歌ったかは、その歌の内容を読めばある程度わかるだろ？
その上で、字義が違っても大和の事だと大昔から判明してる。
今更君がとやかく言って覆るものではない。 >>62
日本に根強く残る宗教的協調性ってやつか
教師は何か変だよね、とか言ってなかったか？
ジジイには昔過ぎて覚えていないとは思うが 邪馬台国は大和国と
学問的にはとっくに結論が出ている 素朴な疑問だが
山跡、夜麻登、八間跡、也麻等
夜萬等、夜未等
これらの文字はヤマトと読むのはわかるが
倭、日本、をヤマトと読むというのは
どうやったらわかるんだろう？ >>63
つーか、万葉がなに付いては、もう全て解明済みなのよ。
別にヤマトだけ複数の万葉がなで当てられてるわけでもないしね？
別に既存の考えが全て正しいとは言わんけど、新説を説くならまず自分で立証してみようよ。 >>64
大和の起源を探ってたが頭悪くて先に進めないから手っ取り早く邪馬台国に無理やり関連付けようという計画だったな
知ってるよ 万葉仮名は一種の表音文字で
仮名だからそのまま音どおりに
読んで差し支えないが
倭、日本は、音通りに読んだら
ワ、ニホンにしかならないのでは? 倭、大和をヤマトと読むクセ魏志倭人伝の大倭はスルーしてる
畿内説の思考って・・・まるで某国の人だなw 九州説は「おらが村の村おこし」でやっているから、あちこちに候補地が乱立する。 >>65
同じ人物を
日本書紀では「倭迹迹日百襲姫命」、古事記では「夜麻登登母母曽毘売」
と表記してるから >>67
大和の起源は記紀によるなら宮崎県あたりにいた民族
それが西暦１８０年ごろに畿内に侵入して大和国を作った >>73
なら大阪人と宮崎県民のDNA調べてみたらいい。 宇佐やら宮崎は今でこそ田舎だが瀬戸内海文化圏だし、かなり早いうちに前方後円墳が出現しているな >>74
わざわざDNAを調べなくても顔つきと行動パターン見てりゃすぐわかる
人種が違うなと >>77
つまり記紀は嘘だということだな。皇族の祖先は半島なのは間違いない。
ネトウヨの発言も行動パータンも半島人そのものだからなw >>78
大阪人＝近畿人じゃないという意味
和歌山と奈良の橿原以南は縄文系の遺骨が出る地域
そのあたりが神武の名残りであり、大阪人は単なる半島人だから >>80
やはり嘘つきネトウヨですね。ほんと捏造ばかりで困ったものです。
大阪でも縄文土器出てます。あなたは大うそつきです。半島のDNAです。 >>81
それ大阪とは言ってもほぼ和歌山の貝塚だろｗ 津田左右吉って、右にも左にもいいように使われてるなあ(´・ω・｀)
「左右の思想を極力排除したムチャクチャ硬派な文献史学者」というだけなのに。
・最新の研究でもいまだに参考文献扱いされる１００年以上前の津田左右吉の論文がある
・津田左右吉の研究が今なお学校教科書でほぼそのまま引用されている（高校世界史）
このことを知る人は極めて少ない…。 万葉仮名って読みたいように当ててるだけじゃねって思うときあるよね
稲荷山鉄剣のワカタケルとか ＞私は鏡は祖先神をまつる祭祀（さいし）の象徴ではあっても、
＞分与による政治権力のための威信財ではないと考えます。
佐賀の短大の元学長80歳がこんなこと言ってるが自分はそうは思いません
相手によってランクをつけたことからも銅鏡は威信財です
種類によってランク付けされて三角縁神獣鏡は
当時の倭国にはない文字と想像の生き物がついててわけがわからないので
ヒエラルキーで数が一番多い下っ端に渡す用で
たくさんコピーして作ったので数が多い 平原遺跡で世界最大直径46.5センチの大型内行花文鏡が4面でてるけど
模様と大きさでランクがあったと思うんだよね
直径46.5センチだと二尺で円周は八咫になる
伊勢神宮にある八咫鏡（やたのかがみ）は
平原の大型内行花文鏡4面と同型で
最高の権威をあらわすと考えてる そうなると平原遺跡が卑弥呼の墓じゃん てなりそうだが
糸島市のあそこは魏志倭人伝における伊都国であると
ほぼ結論付けられており邪馬台国ではない 自分は東遷説で平原遺跡の女性と思われる被葬者と纏向の卑弥呼と
神宮のアマテラスは繋がってると考えてる 鏡とか太陽信仰とか 九州は当時の新式の鏡が出てこないから邪馬台国にしようがない
新しく見積もっても後漢末から4世紀の古墳出土まで鏡が出ない
要は200年もの間中国と外交できてないと言う事
倭人全体の習俗で該当しない点があることは許容できてもこれはどう言い繕ってもどうにもならない要素
これは当然、魏鏡を一枚も出さない平原も、吉野ケ里も全部同じ
どこの遺跡を持って来ても邪馬台国になり得ない 魏の領内には銅山が無く銅が不足していて魏では銅鏡は作られなかったんだ
卑弥呼が貰った鏡は鉄鏡や後漢鏡だよ。 伊都国は邪馬台国に近い筋のクニなんだろう
糸島の高祖神社は天日槍を祀っている 魏の時代の鏡が畿内を中心に大量に出るってことは、そこに魏の威光を盾にした勢力がいたということなんだよな
それは中国産でも国産でも同じこと 平原の大型鏡は、さすがに
「作ってみた」段階だと思うなあ。
ひょっとしたら、天皇家に一枚伝わってるかも
という枚数だからねえ。 鏡の副葬についてはこれは鏡の出土状況と併せて考えると、九州の東遷などではなく中国との外交の実態が畿内に移動したと言う事だろう
要は九州が衰退し、畿内が日本の主体になって中国と外交を始めたと言う事
実際に九州は畿内の強い影響を受けて独自の性格様式や墓制を喪失していく流れで主体は明らかに畿内にある
九州が主体となる要素は見受けられない >>98
魏の時代の銅鏡が存在するんだからその言い分は間違い >>103
当時の魏は銅の入手が困難だった
西普の時代に入ってようやくまともに流通するようになったらしい
倭国で言えば台与の時代だ 魏の年号が入った鏡もある
方格規矩鏡
画文帯神獣鏡
三角縁神獣鏡 魏の時代にどこの銅を使っていたか実は分かっていない
安本が徐州南部だと言ってるが漢代の初めに銅が採れたというだけで
魏代に採れた記録はなく、ただの作り話に過ぎない
徐州の他の銅山も同じような状況
しかし、後漢鏡と同じ成分の鏡鏡が存在する事実がある 畿内説という印象操作は犯罪です
畿内派は建物は祭祀場であり、大量の桃がお供えされたなどと言ってたが、
建物と桃の種は無関係
https://i.imgur.com/J2EZhbs.png 纏向遺跡は東海伊勢政権による古墳建造時に造られた土木事務所でした
■纏向遺跡の特徴
・住居、生活痕がほとんど無い
・木製の土木用具多数、農具はほぼ無し
・何度か建て直した痕跡のある大型建物１棟と付属する小屋２棟
・建物を囲む柵列の下あたりの地中から大量の桃の種出土
・同じく蛙の骨多数出土
・東海/伊勢産の飯炊き土器多数出土
・西日本では事例の無い仮面(木製)が出土
・大陸や九州との交流を示す出土品無し
・付近には大型の古墳が多数有る >>106
それでいい。祭祀の中心が畿内に移ってきていたというだけで前方後円墳はほぼ同時期に発生してるし >>102
女王の下で治安が安定し、東西の交易や人の動きが活発になっていったということだろう
瀬戸内海航路が使えるようになって畿内から九州へ移動しやすくなったのかもしれない >>113
それを前提とし、そうなるように纏向編年基準が構築されたんだけど？ >>32
あれは60台の吉永小百合に20台の役をやらせたから。無理すぎ。 年代を鯖読みしし過ぎて世界の歴史と整合がとれなくなった畿内説
＜箸墓古墳で馬具出土＞
2001年12月
「箸墓の周濠から、馬具と布留１式土器が同時に出土した。」
奈良県桜井市箸中の箸墓古墳の周濠から、乗馬の 際に足を掛ける馬具、木製の輪鐙（わあぶみ）が見つかり、桜丼市 教委は三十日、
「輪鐙は４世紀初めに周濠に投棄され たと推定され、国内最古の馬具である可能性が高い」 と発表した。
＜正常な歴史見解＞
鐙をはじめて本格的に使ったのは、５世紀のフン族（アッティラ王が率いる北アジアから東欧の幅広い地域を根城とした騎馬系遊牧民族）だと言われています。 翰苑（第30巻のみ大宰府天満宮に残る：唐の張楚金の編纂）
「廣志」引用部分で、邪馬臺国の場所が記されている。
https://i.imgur.com/aoXGq7Z.png
邪は伊都に届き、傍らは斯馬國に連なる。←博多湾の情景か？
廣志曰く、倭国東南陸行五百里、到る伊都国。又南、至る邪馬嘉(臺)国。
※伊都国：福岡県糸島市,福岡市西区あたり
※中国の史書では連続した行程の場合「又〜至る」と記述される >>99
卑弥呼が住んでた邪馬台国の京の都が伊都国です。
>>106
北部九州地域の国々の連合国家が邪馬台国ですね 卑弥呼の鏡「可能性高い」大分・日田で出土の鉄鏡
中国・曹操陵の発掘責任者が見解
https://www.saga-s.co.jp/articles/-/472520
潘氏は、九州国立博物館で開催中の特別展「三国志」のために来日し、九州大学、東京国立博物館、九州国立博物館の研究者らとともに、ダンワラ古墳出土鉄鏡と、曹操墓出土鉄鏡の共通点などを議論した。
二つの鉄鏡も直径が２１センチと同一で、曹操墓の鉄鏡もＸ線調査の結果、金錯が確認できた。研究者らは「いずれも２〜３世紀の中国において『御物』など最高級に位置付けられる貴重な鏡である」という見方で一致した。 >>122
魏鏡は鉄製だから酸性土壌の近畿では溶けて無くなったんやな！
※銅は酸に溶けないから残る >>122 曹操(155〜220)と同時期に製作された鉄鏡だとすると
卑弥呼が死んだ時期（249年？）には錆がひどくて宝物として使えないし
239年の朝貢のときでもアウトだと思うよ 鉄だし
銅鏡百枚の卑弥呼がもらった鏡ではないと考えるよ 鉄鏡は大陸から渡ってきたのかもしれんけど、色々うさんくさすぎてよくわからんのが実情
鉄鏡の謎は永遠に （西日本新聞）
ttps://www.nishinippon.co.jp/item/n/574905/ >>124
「金錯」という言葉が見えないのか？
その辺に落ちてた小さな鉄の鏃が出土するのに鉄の鏡は数十年で土に返るとでも思ってるのか？ 金錯があるから錆びてても宝物としての体をなすと？
鏡として映る？反射できる？自分は機能面からも
239年のころには鏡として使い物にならないと考えるよ >>119の「邪は伊都に届き、傍らは斯馬國に連なる」について
「邪」は細長い岬
「伊都に届く」志賀島が糸島から見える
「傍らは斯馬國に連なる」岬の根本は斯馬國
「斯馬國」がどこか比定出来るんじゃないかな？ >>127
ちなみに三角縁神獣鏡は映らない鏡だが？
副葬用だから表面は平らでなく研磨もされていない 実際のところ、纒向遺跡では弥生時代の遺構は極めて少ないのです
『 辻河道からの出土遺物のうち、特筆すべきものとしては纒向遺跡第７次調査出土の特殊埴輪片や銅鐸の飾耳しょくじがあります。
銅鐸の飾耳は突線鈕式とっせんちゅうしき銅鐸の破片ですが、纒向遺跡では弥生時代の遺構は極めて少なく、数少ない弥生時代の遺物の一つと言えます。
特殊埴輪は都月とつき型と呼ばれるもので、特殊器台から派生した最古の埴輪とも呼ばれるものです。』 鉄鏡については出土地も出土状況も分からないから何の証拠にもなり得ない 古墳はずっと昔からあるのに、あたかも奈良の前方後円墳が起源であるかのように印象操作するのは詐欺です
https://i.imgur.com/DeSj4Lv.png カエルの骨を拾っただけで根拠不明の壮大な物語を語り出す考古学者ってどうなの？
カエルの骨を調べた奈良女子大の宮路淳子教授（環境考古学）は「カエルは祭祀の供物で、祭りが終わった後に出席者が食べ、骨を穴に捨てた可能性がある。
しかし、当時の人たちが日常的にカエルを食べていたかどうかは資料が少なく、さらなる調査が必要だ」としている。
研究成果は２４日に刊行された「纒向学研究」に掲載されている。
弥生人のフン石にカエルの骨が含まれていたとかなら分かるがｗ 邪馬台国奈良説とか胡散臭い説を信じる者は考古学をまったく勉強した事が無いか
勉強しても理解が出来ない、考古学には不向きな奴ばかりしかいない
まともな感性の持ち主ならば倭人伝を読んだ途端に邪馬台国が福岡県にある事
くらい直感的に分かるはず いつまでやってるんだよ、もうカタついただろｗｗｗｗｗ >>134
以前その穴から発見された桃の種について、
お供え物は食べずに埋めたと説明してたのにな
発言がいちいち軽率すぎるんだよ >>128
斯馬国は糸島半島の旧志摩郡のことでしょ
邪はそういえば那珂郡の那に似てる >>123
アルカリだろ
pHについては,各水系の平均値と最多頻度数が大和川水系では7.8と7.5〜8.0,
淀川水系では7.7と7.5〜8.0,紀の川水系では8.0と7.5〜8.0,新宮川水系では
7.5と7.0〜7.5であり,新宮川水系が他の水系に比べてやや低い傾向が見られた。
pHに関しては,奈良県内の4水系では酸性化は認められなかった。 >>122
卑弥呼の鑑は銅鏡だよ。
ついでに大型内行花文鏡もサイズ違いが出てるので、卑弥呼の鏡ではない。
魏志倭人伝に転記された落葉の制紹には、種類や色、大きさ、数が極めて正確に書いてあり
巨大な大型内行花文鏡と小さな内行花文鏡の二種類が贈られたなら、はっきりと区別されて書かれてるはず。
曹操の鉄鏡は論外として、小型同系の内行花文鏡百枚が贈られ、国内で大型の物を作ったとすればあり得るけど
そこまでストーリーを作り出すと、三角縁神獣鏡とそう変わらなくなる。 >>136
魏志倭人伝の誤読が邪馬台国論争の原因だったんだよな
都は名詞では都市の意味
動詞だと統べる、総べる
副詞で全て
都に首都の意味はそもそもなかったんだ
首都や京都で首都の意味
首都の場合は都市の中の長だから首都だし
京都となら京が天子のいる所で都が都市で天子の居る都市。
「女王之所都」の場合は女王の全ての所、女王の全領土の意味
女王の首都なら「女王之都所」女王の統べる所と書かれないと可笑しい
これ以外も誤読の連鎖だな。 画文帯神獣鏡が最有力だろう
この鏡は中国で魏晋の年号を持つものや、晋の時代の墓碑を持つ墓から出土する
間違いなくこの当時の魏晋の鏡だと証明されてる物
この魏晋での使用実態や北方系の鏡は数そのものが少なく、魏で銅が不足しているという事からも、
江南で鏡が生産されて国境を越えて利用されていることが見て取れる
年号から見ても天下統一のずっと前で呉が滅んだ後に広まったとか言う話も間違い
それ以前から魏晋で使われ続けていた鏡だと言える >>141
都という文字が使われているのは伊都国だけだな >>142
画文帯神獣鏡って熊本の5世紀の墓からも出てたぞたしか >>141
女王の全領土が邪馬台国だという解釈？
無理があると思うよ？
邪馬台国にも、行き方、官、副官の名前、戸数と、他の国々と同じ説明があるのと説明が合わない。 送信ミスった
つづき
一番問題なのは官と副官の名前がある事。
行き方は言い換え、戸数は全体の戸数と言い張れないこともないが、官、副官の存在はこじつけるには無理がある。 画文帯神獣鏡はよく分布が江南だと言われるけど、実際には北方にも広まっている
江南に分布の中心があるだけで江南だけの鏡じゃない
むしろ銅原料の素材の問題などから鏡の生産地が江南にあったという事だろう
×江南の鏡
〇江南に中心がある北部にも他の鏡と同様に広まってる鏡 >>122
日田で出土というのが嘘
日田で出土とされる鏡と一般に呼ばれているが、実際に日田で出土した可能性は極めて低い
古物商が言ってるだけで、状況証拠は真っ黒
しかも実際に発掘に関わった関係者は違う趣旨の証言をしている 倭国の都と女王の都が同じと思うから混乱するんだよ
同時代のものとして記紀が描いてる仲哀天皇だって大和から離れたところにミヤコを作っている
首都という意味でのミヤコの概念と王の住まいという意味でのミヤコの概念は倭国側では未分化だったのじゃないか
京、宮、行宮などの使い分けはもっと後のこと
これは中国側を大いに混乱させただろうと思う
事実上の首都という意味での都は伊都国
女王の住まいという意味での都はもっと南の方にある征服地だろうと思う >>148
じゃあ、他所で出土したものをわざわざマイナーな日田で売ってた理由は？ >>131
そこだけコピペするのは騙そうとしてるからだろ？
寺澤氏の見解では庄内期は古墳時代
弥生時代というのは庄内期より前の時代のこと 奈良は大和(大倭)だろ
56 名前：不要不急の名無しさん[] 投稿日：2020/05/21(木) 13:08:02.65 ID:jhxgLd7T0 [7/8]
魏志倭人伝に倭国の政治的体系の一部が記載されている
「國國有市 交易有無 使大倭監之」
訳：国々には市場が有り、有無交易(物々交換)しており、大倭を使って監視ている
当時「大倭」という商業上の管理局？のようなものがあったと考えられる 魏志倭人伝には邪馬台国の東の海の１０００里には「倭種の国」（倭人とよく似た人種の国）があり、
その南の邪馬台国から４０００里の場所に侏儒国があったと書かれている。
そして侏儒国は「小人の国」という意味で、背が低い人種が住んでいたと書かれている。
現状、邪馬台国九州説も、畿内説も「小人の国」や「倭種の国」がどこにあったのか説明できていない。
「小人の国」は種子島だという説もあるが、 そうすると今度は邪馬台国の東の海の１０００里にあった「倭種の国」がどこかわからなくなる。
だが「小人の国」が、九州の北にある壱岐島であるとするとすんなり説明がつく。
「小人の国」は「倭種の国」の南にあったのだから、「倭種の国」の場所は壱岐島の北。 地図を見ると対馬とわかる。
そして「倭種の国」は邪馬台国からは「東の海の１０００里」にあったのだから、邪馬台国の場所は対馬の西側、ちょうど朝鮮半島の泗川にあった事になる。
長崎大学の研究チームによる発掘調査によれば、壱岐島からは小柄な縄文人種の人骨が見つかっていて、彼らは卑弥呼の時代の後まで小柄な縄文人種が住んでいた事がわかっている。
この発掘調査の事実からも邪馬台国が朝鮮半島にあったことはほぼ間違いないと思われる。
ここから東征が行われ、畿内を平定した一族が後後天皇家になったのだと思われる。 >>152
もっと広範囲をコピペしろという意味か？ｗ
「桜井市纏向学センター」
辻河道出土の銅鐸と特殊埴輪（桜井市大字辻）
辻河道からの出土遺物のうち、特筆すべきものとしては纏向遺跡第７次調査出土の特殊埴輪片や銅鐸の飾耳があります。
銅鐸の飾耳は突線ちゅう式銅鐸の破片ですが、纏向遺跡では弥生時代の遺構は 極・め・て・少・な・く、数少ない弥生時代の遺物の一つと言えます。
http://www.makimukugaku.jp/info/iseki.html >>153
畿内説はまずそこから調査を開始すべきだな >>150
日田で売ってた？
初めて聞いたが、ソースあるのか？
とは言え古物商が日田で買ったというのが真相だろうけど
梅原の弟子で鉄鏡を研磨した白木原氏は中国からの骨董品輸入を示唆している
日田に流通市場があったことを根拠にしていると思われる >>145
邪馬台国にも、行き方、官、副官は国の役人
伊都国や奴国の役人は地方役人だよ
対馬国、一大国、奴国、不弥国の卑奴母離とか地方役人だろ
戸数も有と可と書き分けている。 今やってるのは年寄りが大半
それも棺桶に足突っ込んでるような
現状は畿内説で、他は本当かって見守ってるとこ
九州説でもバカにされてたような人達が未だに九州言ってるだけ >>145
邪馬台国の官、副官は国の役人で
伊都国や奴国の役人は地方役人だよ
対馬国、一大国、奴国、不弥国の卑奴母離とか地方役人だろ
戸数も有と可と書き分けている。
行程も里数と日数で書き分けている
里数は細かい行程を距離で示し
日数は同じ行程を大まかに時間で説明している。 >>154
小人さんは身長72〜96cmと異常に小さい。
種子島だろうがどこだろうが、そんなやつはいない。
種子島の広田遺跡の人骨は平均150cm台で、弥生人の平均の160cm台よりやや低いという程度でしかない。
どこの誰かは謎だが、この広田遺跡の話に尾ひれをつけて、種子島には極端に背の低い人種がいた。
侏儒国は種子島に違いないと吹いて回ったのが真相。
では、なぜこんな記述が魏志倭人伝にあるのか？
陳寿が参考にした文献が悪い。
と言うか、ちゃんと調べもせず適当なことを載せた陳寿が大体の元凶。
魏志倭人伝よりも前に山海経と言う当時の妖怪百科事典のような本があった。
ここに裸国や黒歯国と同じく、東の海に「小人国」と言う、マンマのネーミングの国が出てくる。
魏志倭人伝の侏儒国とは、山海経の小人国の事であり、マジもんのお伽噺の世界。 >>159
暇になったら本でも書きたいが
仕事が忙しいんだ >>162
＞話に尾ひれをつけて、
すべてがそれで成り立ってるのが畿内説とくに纏向説だがｗ 平安になってからも遷都やら地方都市はあったんだから
そりゃ、国としたら全部そうかもしれんし >>162
里数や方角は無視するが、小人国の平均身長と墓の大きさだけ信用するのか？ｗ
典型的畿内説ｗ >>1
93、78、52、80歳
全部ジジィばっかり
10年後どうなってんだよ >>154
女王國東 渡海千餘里 復有國皆倭種 又有侏儒國在其南 人長三四尺 去女王四千餘里 又有裸國黒齒國 復在其東南 船行一年可至
この文章も何処で切るか難しいよね
女王國東 渡海千餘里 復有國皆倭種 又有侏儒國在其南 人長三四尺
去女王四千餘里 又有裸國黒齒國 復在其東南 船行一年可至
女王國東 渡海千餘里 復有國皆倭種 又有侏儒國在其南 人長三四尺 去女王四千餘里
又有裸國黒齒國 復在其東南 船行一年可至 >>158,160
地方行政官と国の行政官で、違いがあるならそう書くだろうさ。
後、可はまさにって意味だから、余よりも厳密にって事になる。
小さな集団がアバウトで、大きな集団が間違いなく！正に！って、やっぱおかしい気がするよ。 そもそも、魏志倭人伝が別冊に数行載ってるオマケのようなもんなのに
何処まで執筆者が本気で書いてると思ってんだろうか？
おまけにネットとか当然無い時代 >>164
オレ別に畿内説でもなんでもないぞ？
テキトーな説、矛盾してる説は畿内でも、九州でもダメなものはダメだと思ってるだけ。
言うて、九州説もしっかりしてないのは自覚あるだろ？ >>169
それぞれの説明文だから分けて説明されてる
＞可はまさにって意味だから、余よりも厳密にって事になる。
可は推測を示していて、「○○程か」だよ
「７万戸ぐらいかな」の意味だよ
ちゃんと勉強してね。 お前らコピペ持ってないのか？
■魏志倭人伝に記された倭国の地理的情報
「女王國東渡海千餘里、復有國、皆倭種」
女王国の東の海を渡り約1000里でまた国が有り、それらも皆倭人の国である。
※倭種の国はおそらく四国
「又有侏儒國、在其南、人長三四尺、去女王四千餘里」
女王国から南に約4000里のところに侏儒国という身長１ｍほどの小人が住む国がある。
※侏儒国＝種子島
「又有裸國・黒齒國、復在其東南、船行一年可至」
船で東南へ一年行けばまた裸国や黒歯国が有る。
「參問倭地、絶在海中洲島之上、或絶或連、周旋可五千餘里」
倭地は海に浮かぶ島々が連なり、あるいは途切れ、約5000里ほどで巡回できる。
※魏志韓伝によると三韓の領土が4000里四方 >>175
コピペの原本は俺が作ったものだ
それぞれ微妙に変化してるみたいだが >>172
なぜこういうまともな人が九州説あるいは九州説寄りなの？
総合判断で畿内説より九州説が上回ってると思うのはどういう点があるからですか？ 中国の史書では邪馬台国は大和だと書いてる
邪馬台国は台与の後に系譜はともかく男性王が即位して、晋、宋、斉、梁、隋と遣使が続いてるとしてる
その上で隋書のアメノタリシヒコが大和に都を移した神武天皇の系譜に連なる用明天皇と同じで都は邪馬台国と同じとしてる
つまり邪馬台国は大和だと認識してるのが分かる
歴代王朝は前代の情報を引き継ぎ、魏志から400年に渡って使節を交わし商取引を繰り返した上で場所を記載している
朝鮮半島における統治を一定の範囲で認める官位も与えてる
初見の魏志の頃と違って長い間の交渉相手で錯誤はほぼあり得ないだろう
そしてその後の系譜も後の平安時代の皇室と同じとしてる
なので当然白村江の戦いの当事者が同じとしてるのだから九州王朝も何もない
謎も何もない
上述の鏡の話も含めて最初から九州になどないと言う他ないだろう >>178
＞邪馬台国は (略) 晋、宋、斉、梁、隋と遣使が続いてるとしてる
新発見じゃね？さすが近畿説やな！ >>178
心配しなくても魏志にも大和は登場してるだろ>>153
そして266年の台与の記録を最後に、「女王」という文字は一切登場しない 九州説を支持している人達の大半は、やがて北九州から大和に移動したと考えているよ。
ただ、魏が朝鮮半島から対馬・壱岐、そして日本(倭国)に来たときは、邪馬台国は九州にあったとしているだけ。 >>181
移動したとは思ってないよ
そもそも何が移動するよ？首都？主権？
それは端から統一国家があったと言ってるようなものだろ？
俺はもっと国家の定義があいまいでグジャグジャな世の中だったと考えてる 鉄加工のための膨大な熱エネルギー確保のために、九州から大和まで已むなく中心部隊が移動していったことも想定出来なくはない。
その後の遷都を見たら、それ以前は殊更移動することは苦にしていない。 >>183
九州よりも大和のほうが「膨大な熱エネルギー」を確保しやすかった、ということ？ こんだけやってわからんものは金印でも発掘されない限り無理
永遠にわからない 無理やり持ち去られたと言い出すに決まってるじゃん
ジジィの妄言だし ヤマト政権が倭奴国王や卑弥呼女王の金印を持っていなかったから旧唐書で倭国と日本は別物だと書かれた
つまり畿内に金印は無い
記紀にもそんな記述はない >>184
瀬戸内海の山口県〜奈良県まで山の山林を伐採し続けていった。
ジプシーとか遊牧民のように。 金印持ってないって
中国の王朝がずっと同じだとでも思ってるのか？
小学生にバカにされるぞ >>190
返却出来ないだろ
絶遠の倭国だったんだから
朝貢を継続していたなら倭国＝日本であることぐらい中国も知っていたはずだろ >>178
＞中国の史書では邪馬台国は大和だと書いてる
そんな事を書いてる書物はないよｗ 返せないなら、金だし潰せばいいだけだろ
所詮印鑑だ >>191
禅定の場合は新たな印を貰うだけで返却の必要はない
放伐だと返却しないと前の王朝の家臣のままだと思われる。 あー、もしかして、中国が朝貢可能だと思ってんだな
戦国時代とか知らんし
どのくらい続いたのかも知らんのだろうな
何故、遣隋使だったか分からんと >>193
国璽みたいなものだか使わなくなっても潰したりしないよ。 >>195
史書には普以降もずっと倭人が来ていたと書かれているが？ 老人には理解出来ないのかも知れないけど
外交って相手国が必要なんだ
中国は250年位から隋が統一するまで、特に北部は戦乱状態
オマケに隋は短命
いい加減年表くらい調べなよ 1500年以上前の交易で何語を話していたのか？翻訳は有ったのか？当時の日本語？の会話は現代とどれくらい掛け離れてるのだろうか？、ていうのに興味がある。聞いてみたいな。
それは江戸時代以前も同様だけど。 >>200
お前か知らんかっただけやろw
各時代の倭人伝ぐらい一通り読んで寝ておけ 漢委奴国王の印は漢が継続している間は有効
効力を失ったのは漢が滅亡し魏へ禅定された時
通常はこの段階で魏へ入朝して新しく倭王の印を貰うが
公孫氏が遼東に居たので貰えなかった
卑弥呼は魏の滅亡を知ると直ぐさま使者を派遣して親魏倭王の印を貰った
この時点で漢委奴国王の印は廃棄された
つまり漢委奴国王の印が見っかった所が卑弥呼の居た場所の近く。 訂正
漢委奴国王の印は漢が継続している間は有効
効力を失ったのは漢が滅亡し魏へ禅定された時
通常はこの段階で魏へ入朝して新しく倭王の印を貰うが公孫氏が遼東に居たので貰えなかった
卑弥呼は公孫氏の滅亡を知ると直ぐさま使者を派遣して親魏倭王の印を貰った
この時点で漢委奴国王の印は廃棄された
つまり漢委奴国王の印が見っかった所が卑弥呼の居た場所の近く。 結局どこにあっても後世に何の足跡も残せていない、その程度の国だったてこと >>185
史学的には邪馬台国は大和国でもう決まり 魏志倭人伝が書かれた頃、使訳を通じてたところが三十ヶ国もあったんやで >>159
昭和3，40年代ならまぁ九州説もわかるけど、今は色々研究成果がでちゃってるからね
邪馬台国がどこかなんて論争は馬鹿らしくてやらないけど、概ねどのような感じだったかははっきりしてきてる 厄介なのは邪馬台国がらみってボケかけた爺さんが頑固だったりするのがな
まぁロマンはわかるけどw >>213
自己顕示欲が異常に肥大化してんだよね
口も汚いし その後の聖徳太子の時代になると、朝鮮半島の南部は日本の領土時代があったせいか、百済語は解るが高句麗語は解らないと言うのが残っているから、言葉も色々だったのだろうね。
日本語とか日本文字も、元々は対馬の阿比留語とか阿比留文字だったと言う説もあるくらいだから。
話変わるけれど、どうして、「百済」は韓国では「ペクチェ」日本読みでは「ひゃくさい」なのに、「くだら」と読むの？
中国でも、「くだら」とは読まないでしょ。 >>215
いまでも中国北部と南部で会話出来ないとも聞くけど
昔はどうだったんだろうな 畿内説の考古学者は撤退して
地元の纒向学をやってるよ。
2014年頃を最後に畿内説の書籍も論文も無くなった。
今ググっても、畿内説の終焉とか
畿内説はなかった、とかそういう本ばかり。 宮崎康平もそうだけど、歴史愛好家の書いた古代史本、特に邪馬台国本の
うさんくささよ
まぼろしの邪馬台国はあまりにも後進に与えた影響がでかすぎて、
今でも図書館で基本図書扱いされてるけどさ さて、どこでしょう
魏志倭人伝の記述
至對馬國(対馬)〜乗船南北市糴〜
又南渡一海千餘里〜至一大國(壱岐)〜亦南北市糴
対馬←→壱岐位置関係が南北と記述されている
https://i.imgur.com/Ixx2XXX.png
そして邪馬台国は南の方角
https://i.imgur.com/t1La2wr.png
さらにその南には敵対していた狗奴国があった 畿内説って、はなっから巻向は景行天皇がらみって分かってたけど、
ヒミコって唱えると予算が付きやすいからそうしただけでしょ。
現地行けばヒミコの里って分譲地まであるし。 >>212
畿内説とか風前の灯火じゃんｗ
必死に宣伝活動してるけど中身がないｗｗｗ >>227
毎度息を吐くようにそういう嘘つくから誰も信用しなくなるんだぞw >>148
あの鏡は発見者が鏡が傷まないように石灰の中に入れておいたって証言していて
実際に鏡に石灰が付着していたのでそれが証拠になっているんだよ
だから日田出土というのは確定している 中国史では邪馬台国が滅んだと書いてない
台与の後に男性王がたって歴代王朝に遣使してると書いてる
そしてその４００年の外交の上で邪馬台国は大和だとしてる
白村江の相手の唐も隋以降の天皇も同じ系譜だとし、宋の皇帝が日本の王や家臣が古代から続いてることを称賛している
梁書、北史、隋書、旧唐書、新唐書、宋史
謎とか何とか言ってる人はそもそも史書さえ読んだことないとしか >>228
それ畿内説を未だに主張してる偽学者の事だろｗ 3世紀というのは崇神天皇の時代で、四道将軍を派遣して
関東から九州の一部を傘下において戸籍を調査して税を取るようになった時代
畿内説なら、大和王権が邪馬台国
九州説なら、大和王権にまつろわない小国で日本史に名前すら残っていない >>230
記載があるのは、宋書倭国伝ではなくて、宋史ですか？
１３４５年完成の宋史？
宋書倭国伝として書きますが、
こっちの宋は、４２０〜４７９年で、その宋書倭国伝は、殆ど倭の五王の曖昧な記述です。
邪馬台国は、１００〜２５０年で卑弥呼が死去したのが２４８年頃ですよね。
約２００年のズレは、現代なら１８２０年頃の話です。
話として、大和は歴史があると聞いたのかも知れませんが、今それを頼りに邪馬台国の位置を断定出来ることのでしょうか？ >>223
一大国から先、どっちの方向に千里なのか？から、既によくわからなくなる。
単純に千里南下すると陸地をかなりえぐらないといけない。 まぁこの記事がわりとバランスとれてるけど、そもそも九州説の学者は絶滅危惧種なんだよな
「東遷」テーマに討論
ttps://horubai.jp/content/news/144 >>234
読んだこともないのにレスしてんのか
アホか >>237
邪馬台国の東遷説は「邪馬台国は九州にあった」という仮説の上に、「邪馬台国は東遷した」という仮説の二階建て構造。
東遷説最大の壁は、纒向遺跡ではなく橿原遺跡。
邪馬台国東遷説は、橿原遺跡がある限り邪馬台国東遷願望の域を出ることはない。 九州北部は点々と詳細に記して突然畿内に飛ぶとか無いから。
九州以外にありえんよ。
そして大和朝廷とは恐らく関係ない。
九州は呉からの王家共々な移民が多く、大陸との繋がりを持ちやすかった。
なので大和朝廷より先に交流があった。
九州は今と違って博多から大宰府を貫いて有明海まで川、運河が通っていた。
邪馬台国の邪馬は八女 （台は誤記、あるいは捏造らしい）
卑弥呼は日巫女あるいは火巫女であり、神の使いとされた者であろう。
初代は八女津姫、人里はなれて山奥に住んでいた。 九州は当時のまともな鏡を一枚も出さないからな
弥生後期後半から出るのは古い鏡を潰した破鏡、鏡片、?製鏡
または中国で下位の鏡として扱われる径の小さい民間用の貧弱な位至三公鏡
これは過剰評価される平原も吉野ヶ里も同じ
要は邪馬台国の100年くらい前から商業活動はしてても、国として外交ができなくなっていることを示している
これはもう致命的な要素
どこの遺跡をどう都合よく捏造しても九州なんて最初から邪馬台国になりようがない 最初九州に上陸して、近畿まで行く途中の山口、広島、岡山、兵庫は一切、国が無いのは何故？
近畿説の疑問。
当時の中国地方には人が住んでなかった？ >>235
海峡の幅は海上だから紐や歩測での測量が出来ず正確に測れなかった
なので３つとも海峡を同じ1000里としている。
一大国に「亦南北市糴」とあるから南へ進んだことは確実だね。 >>242
畿内説だと日本が有り得ないくらいスカスカなんだよな。 >>242
卑弥呼がいたのが九州だろうが近畿だろうが、帯方郡使は実際には邪馬台国に行ってないからだ
だから、陳寿は伊都国が郡使が常駐するところとわざわざ強調しているし、対海国から伊都国と伊都国周辺までの詳細しか書かれていないわけだ
女王に会った、墓を見たというのも、実際には代理および伝聞だったということだよ 普通、史書は複数の同時代の資料を見比べて妥当な情報を導き出す
なので一冊しかない本を好き勝手に読んだところで無意味
素人やいかがわしい人間がよくやる「読み解いた」などという話は全く意味をなさない
そのために、考古学資料や関連する後世の史書を参考にする
上でも書いたように考古学的資料として九州では当時のまともな鏡を【一枚も出さない】
これはもうどう言い繕っても誤魔化せないレベルの欠落
邪馬台国から100年以上前にもう中国王朝との外交ができなくなっていることを確定する資料だからだ
どこの遺跡をどう捏造しようが、倭人伝をどう好き勝手に解釈しようが最初から九州などありえないことになる
学問の世界で九州説が相手にされないのがよくわかる 大和では近年硯が複数見つかるようになっている
時期は弥生時代後期後半から古墳時代
今のところ10個ほど発見されている
古いところでは唐子鍵、纏向遺跡で見つかっている
硯はちょうど邪馬台国が大和に出現した時期から増えることになる
当時の漢字は日本人ではなく主に中国人が使っていた
そのためこの邪馬台国前後から大和に漢字を使う人間が急に増えたことを意味する
「今までなかった」ものがこの時期に現れることから大和で邪馬台国の時代に中国人が来るようになったという傍証といえるだろう 年代を畿内説に都合よくいじくり倒してそれでもまともなものが出土せず綻びを隠せなくなってきた畿内説
ヤマト王権とは何か 奈良県の坂さん、新説で迫る(朝日)
3世紀に奈良盆地で成立した「ヤマト王権」のルーツは、女王卑弥呼（ひみこ）が治めた邪馬台国ではないとする新説を、奈良県の坂靖（ばんやすし）・文化財保存課主幹（考古学）が打ち出した。
新著「ヤマト王権の古代学」（新泉社、本体2500円）で、奈良県桜井市の纒向（まきむく）遺跡を邪馬台国の有力候補地とすることに疑問を投げかけ、近年の発掘調査の成果に基づいて、ヤマト王権が日本列島各地に勢力を広げ、権力の仕組みを完成させていくプロセスを検証した。 卑弥呼の居た時代はちょうど北部九州から奈良に東征する直前の事
邪馬台国が北部九州にあったのは間違いないが倭人伝が書かれた後
100年以内に邪馬台国は奈良に移って大和（倭）国になっている 中国の史書でも邪馬台国は大和だと書いている
そして旧唐書ではアメノタリシヒコ（用明天皇）が一大卒が各地に派遣して属国を支配するとある
つまり一大卒のいるところは大和の属領であるという事
一大卒のいる九州は言うまでもなく大和の属領だと中国史は記載していることになる
そして一大卒が常駐する伊都国は当然邪馬台国などではない
さらにほかの地域には「ヒナモリ」という官が存在している
これは「ヒナ（鄙）モリ（守り」で辺境の守護を行う守備兵
後の時代でも東国のような地方でも名前を冠する地名が残っている
中国の史書はまったく九州説など示していいないのがよくわかるといえるだろう こうしてみると九州説という話に残るのは
「倭人伝を根拠なく好き勝手に読んだ」
という話だけになる
論争などという話は見当違いの外野が勝手に騒いでいるだけだとよくわかる >>243
海だから測れないので一律千里とした。と言うのも根拠もない。
対海国では南北に買い物に行くこと、南に渡海すると一大国であることは書いてあるが
一大国には南北の買い物は書いてあっても、末盧国への渡海の方角は書いてない。 >>247
でも鯨面で海に潜って魚を…って奈良じゃないよね？ 九州も関西も海はあるだろうに
関西は漁しないとでも思ってんのか？ 奈良は海ないから大和ではないね
大魚・水禽を避けるためっていうから川じゃないし…
じゃあヤマタイは大阪？和歌山？ >>242
そういう疑問を持つのは、魏志倭人伝を邪馬台国旅行記と思っているからだろう
だが、魏志倭人伝は邪馬台国旅行記ではない
複数ソースをもとに書かれている
伊都国までは漢代から頻繁に来ていたから伊都国周辺の情報は多い
邪馬台国には2回しか行った記録がなく、情報が少ない
2回しか行ったことがないのは、邪馬台国が伊都国から遠くにあることを示唆している 人は歩かないし交流もしないと思ってんだ
さすが老人は体力無いしね >>254
これも勘違いしてる人が多いが魏志倭人伝は魏志邪馬台国伝じゃない
習俗については倭人全体の事を書いている
ここ特徴のある場合は別記している
なので畿内も九州も該当しないことがあるのは当然
入れ墨については鯨面を描いた土器などから全国的にみられる文化
特に吉備と尾張周辺に濃い分布があるようだ
もし仮に入れ墨が邪馬台国だというのであれば邪馬台国は吉備か尾張となってしまう
習俗の一致点だけを見ても意味がない
この倭人全体の風習についての不一致はある程度許容して問題ない
ただ、九州は当時のまともな鏡を一枚も出さないと言うのは言い訳ができない >>239
東遷よりは記紀の「九州の王族の皇子が畿内の有力豪族に婿入りした」可能性の方がまだ現実味がある
それも卑弥呼よりずっと前の時代に >>243
対馬へ釣りに何度か行ったことがある。
対馬と壱岐島の距離と、壱岐島から名護屋までの距離は、目視でもはっきりと分かるくらい半分ぐらいしかない。
感覚的に書くなら500里って書くわ。 >.249
考古学的には、3〜4世紀に大量の人間が九州から奈良に移動したという根拠はまったくないな
2〜4世紀代でありえるとしたら吉備から河内大和でしかない
寺沢とかまともな考古学者でも、倭人伝の矛盾に合わせるために、そんな珍説をひねり出してくるから困りものだな >>260
婿入りなのか、軍事侵攻なのかは今の証明のしようがない。
が、橿原遺跡の存在がある限り、邪馬台国東遷説はただの願望。 >>242
元寇の時代ですら中国や朝鮮の人間は福岡より先には滅多に行かなかったし細かいことは知らなかった
だから何度も博多に攻めてきたし、元のスパイが「倭国は山と森ばかりの貧しい土地だから侵略する価値がない」と報告してる >>237を読むと、九州説側の人も邪馬台国の記述が乏しいのは九州説の弱点と考えている
＞＞なぜ邪馬台国の記述が乏しいのか。
この一文がその弱点
もし邪馬台国が九州にあったなら、頻繁に行くことができたはずだからだ >>242
ちなみに隋書でも中国地方はスカスカなのよな ひみこ女王＞男王＞ひみこの宗女・とよ女王ってのも全然万世一系天皇のイメージと合わないから
仮に畿内に邪馬台国があっても大和朝廷と関係あったと思えないなぁ >>267
実際には斎王の力が大王以上に強い時代があったということだろう
平安時代くらいまでは斎宮の風習が残っていたようだが 斎王ではないでしょ、斎王なら男王が後を継がないもの 有明海は軍事上秘密だったから、わざわざ博多から水路通って筑後へ。 これもまた勘違いしている人が多いが邪馬台国と大和朝廷は系譜は別
中国史でも完全に別系統のものとして記載してる
これは日本も同じで邪馬台国や卑弥呼の後継など一切名乗ってない
なので日本側が僭称したという話も当然成り立たない
日本が中国に渡し、中国が採用している系譜は神武天皇に始まる現在の皇室系譜
卑弥呼や台与は記載されてない
場所と政権のあり様は変わらないものの、どこかの時点で皇室系譜に変わってることになる
宗教的カリスマの一代限りの巫女王から世襲の王家に変わったという事だろうか
このあたりの詳細は不明といえる 上で九州説唱えるヤツは中国史書読んだこと無いんじゃないか？って言ってる人居るけど
中国史書には日本と倭は別とも書いてあるんだけどね
知らないわけないだろうに何がしたいんだか そもそも卑弥呼は独身女性で子供もいない
台与は宗女で親戚筋の人物
政治も実質は弟王が仕切っていたとのことなので実権は別にあるという事になる
台与はどういう継承をしたかわからないが13歳の少女がまともな政治を期待されたとは思えない
おそらく名目だけで実権は他の人物が持ったと思われる
ここからは私見だが
図式的に崇神天皇の頃のヤマトトトヒモモソヒメや豊鋤入姫の関係を想起する
邪馬台国の官とされる名前が崇神天皇や垂仁天皇に似る点などからその時代をさしているのではないかとも考える こんなにあると邪馬台国はふつーに日本統一済みだったんじゃね？と 旧唐書によると倭国(九州)と日本国(畿内)は別物
■倭國条 〜631年の記事
倭國者，古倭奴國也。
(倭国はいにしえの倭奴国である）
※倭奴国＝漢から金印を貰った国で、
倭国より古い時代の国名＝北部九州
■日本条 701年〜の記事(大和朝廷時代)
日本國者，倭國之別種也。
(日本国は倭国の別種である)
※畿内政権は倭国とは別物だと言い切ってる
以下、日本使者の言い訳が続く
或云：日本舊小國，併倭國之地。
（小国だった日本が倭を併合した）
↑
日本の遣使に倭国と日本が別国だという認識がなければ出てこない言葉である。 >>272
いつもいつもそれを言い出す人がいるけどそれこそちゃんと史書を読んでほしいと思う
まず記事は並行して「雅じゃないのを嫌って自ら名前を変えた」と自らの改称であることも書いてある
そして隋書のアメノタリシヒコ（用明天皇）の系譜と、旧唐書の後ののちの平安時代の天皇の系譜は繋がっている
つまり、旧唐書や新唐書の後も別に王朝の後退など起こってないと中国は認識している
白村江の戦いで倭が滅んだとかいう珍妙な説を唱える人もいるようだが、その戦いの相手の中国がそんなことを書いてない
なので別王朝への変更など起こってない
ちょうどその時期は壬申の乱があった時で、日本書紀でも遣唐使として中国史にも乗る粟田真人が国号を日本にしたのに倭だと勘違いされたという記事がある 清水眞一 前・奈良県桜井市教委文化財課長
私は二十年間、大和の中央部・桜井市で「邪馬台国は何処」とのテーマを持って、
発掘調査に従事してきた。その結果として、邪馬台国が成立して女王卑弥呼を擁立する
までの弥生時代中・後期に、大和には他地域を圧倒するような「ムラ」や「墓」が
見られないことに気付いた。
代表的なムラである唐子・鍵遺跡も、畿内の同時期の池上・曽根遺跡や田能遺跡などと
比較して、飛び抜けて大きいムラとは思えなかった。逆に、墓に関しては、
西日本各地と比べて遅れた地域との思いも抱いたことだった。
であれば、その次の古墳時代に入って、纏向の地に百メートル以上もの巨大古墳が、
なぜ突如として築造されるのか。これは、大和の地に別の地域の人々が入って来たと
考えざるを得ない状況とみた。
では、誰が何処からきたのか？考古学の資料からは、特定の地域が限定できない。
となれば、卑弥呼の邪馬台国は、北部九州のどこかではないかと思われる。 九州にあった邪馬台国を取り込んで、それにまつわる事はヤマト王権がやった事だと
口裏合わせて記録を塗り替えたとか？ まつわる事がそもそも無いのに
何を口裏合わせんの？
百歩譲って邪馬台国が九州にあったとして
大和朝廷が九州の邪馬台国を意識する事なんてねーよ >>279
＞百歩譲って邪馬台国が九州にあったとして
＞大和朝廷が九州の邪馬台国を意識する事なんてねーよ
だから大和の正史である記紀には邪馬台国も卑弥呼も記載されていないんだよ 記紀が編纂されたのが７００年頃で
邪馬台国があったとされる時代が２００年〜３００年頃
４００年前の文字もない時代なんてどうやって記録しとくんだよ
文字がある今の時代ですら、１６００年頃の話なんて厳しいぞ
故に書きたくても書けないし、そもそも知らなくても不思議ない >>278
そもそも始祖が九州宮崎からやって来たと書いてるくらいなのに、なんでわざわざ隠蔽する必要がある？ >>240
九州が点々と出てくるのは
九州は通過点だった事の証拠
なので九州の国はいくつか出てきてゴールの畿内の邪馬台国は出てくるのが最後に一回 物理的に考えよう
魏志の韓伝と倭人伝によると
・三韓からなる韓国領土は4千里四方
・馬韓の国数は50国
・狗邪韓国から北部九州までが約3千里
・倭の国数は30国
https://i.imgur.com/yLFScGN.png 卑弥呼の前に代々男王がいたらしいが、これが出雲系の大物主信仰なのかどうなのか
古代日本では神無月のように各地の豪族が集まって会合していたのかもしれない >>286の補足
馬のいなかった時代なので統制できる領域には限度があったと思われる 国宝建造物数
関東 4（白鳳0 平安0 鎌倉0 室町2 近代2）
東京 2 （室町1 近代1）
神奈川1 （室町1） ←鎌倉時代一つも無し
埼玉 1 （近代1）
千葉 0
近畿 160（白鳳25 平安17 鎌倉51 室町22 近代45）
滋賀 22（平安1 鎌倉7 室町5 近代9）
京都 51（平安7 鎌倉10 室町7 近代27）
大阪 5 （鎌倉4 室町1）
奈良 64（白鳳25 平安7 鎌倉23 室町5 近代4）
兵庫 11（平安2 鎌倉2 室町2 近代5）
和歌山7（鎌倉5 室町2 ）
九州 6 （白鳳0 平安1 鎌倉0 室町0 近代5）
福岡 0
佐賀 0
長崎 3 （近代3）
大分 2 （平安1 近代1）
熊本 1 （近代1）
鹿児島0 >>285
それなら、何故末羅国で一旦地上に上がって道なき道(これも情報の混乱ぽいが)を歩き、伊都国までわざわざ歩いたのか？という疑問が出て来るな
現地理と合致しているとするなら、壱岐島から糸島までは直行できるし、糸島に公的な外交施設が存在して検閲を受けたとしても、糸島から瀬戸内ま
でそのまま船で行けるわけだからな >>290
関門海峡は大変だよ
秀吉の時代ですら、秀吉の船が座礁して秀吉が海に投げ出される位だから
今の北九州市あたりまで行ってから船なんじゃね？ >>283
邪馬台国から逃げたからってことでしょ
俺は北九州からの東遷だと思ってるけども 古代後期小氷期
日本では弥生時代にあたる１〜２世紀頃には寒冷期を迎えました。
西暦300年頃に温暖な状態に一旦落ち着きましたが，400年頃には冷涼化のトレンドに戻り，5世紀中はそれが続きました。
600〜750年には再び著しく気候が寒冷化しました。この時代を古代後期小氷期(Late Antique Little Ice Age)と呼びます。
この後，750〜900年の間には旱魃が増えるなど顕著な温暖化があり，暖かい状態は10世紀まで続きました。
北陸・東海・畿内人の多くは小氷期の飢饉見舞われ西日本各地へと移住した→畿内式土器の伝搬
ツングース系民族は免疫機構を持っていない
乾燥耳垢：渡来人(ツングース系)
湿潤耳垢：縄文系弥生人(本来の日本人)
https://i.imgur.com/wPgk6Bx.png 逃げるって、戦いで負けたりしたとか
兄が討死したとか書いてあるのに
今更逃げるも何もないだろ 東遷で見るべきとこは、吉備勢力は味方ではあるけど
同時に自分たちを厄介物又は居候と思ってるとこ(数年擁してるから仕方ない？)
畿内での戦いも謀略や寝返りを使ってるみたいだし
英雄神話とは結構違う >>296
当然そうだよ、元となる資料が１つ以上、複数あっても不思議ない
又聞きも当然ある(間違ってる可能性もあり)
それに、あくまで別冊の資料に数行載ってるだけのもんだから
価値なぞ本来ない
補足資料の数行に全精力を傾ける作成者なぞいない 卑弥呼は古代の宮崎県の山間部で焼畑を営んでいた部族の、占星術や暦の知識を
活用して、焼畑農業を地域で組織的に行っていく女性リーダー＝火の巫女だった
んじゃ？
作物の主体は稗や粟だったと思われる。
邪馬台は字の通り、山の台地上の大きな集落だったのでは？
卑弥呼は隣国の良く似た名前の男のリーダーと争ってたというが、兄妹の男女が
用水を巡って争う話は風土記に頻出するような。 お前ら漠然とした想像で書き込むなよ
日本人だったら何らかの根拠を添えて意見しろ >>300
九州説に日本人いないんだから無茶言うなよ >>300
俺は字義通りの解釈をし、文献として風土記を
挙げてるが。
君の批判は漠然としてる。 行程通り解釈したら、南の海の上だろ
そうすると今度は短里かww >>304
朝鮮式学問？
想像で歴史を組み立てる簡単なお仕事です
ってか？ｗ >>304
学問的に答えろ
畿内説だと30国はどこ？
倭は超過疎地だったのか？
魏志の韓伝と倭人伝によると
・三韓からなる韓国領土は4千里四方
・馬韓の国数は50国
・狗邪韓国から北部九州までが約3千里
・倭の国数は30国
https://i.imgur.com/yLFScGN.png
馬のいなかった時代なので統制できる領域には限度があったと思われる >>264
中国船が関西まで行けるようになったのは
平清盛が瀬戸内海航路を整備し、神戸の港を作ってからですね
それ以前に中国船が関西を訪れたことは無かった。 >>291
関門海峡は渡らず宇佐まで行って本州を目指すのが遣唐使でも鉄板ルート
潮やら風の関係があるからだが、だから宇佐が栄えて宇佐八幡が大きな役割を果たしていたという >>284
中国、四国の通過点の記述が無いのはなぜ？ 畿内説が必死に大和王権に関連させようとするのは、それに関わる研究でなければ予算を獲得できないんだろう
日本の考古学会が世界一胡散臭いと言われるのもわかる >>305
韓は4千里四方だから短里（１里約80ｍ）でしか説明出来ないよな。 >>313
予算だ利権だっつーけど、橿原考古学研究所ですら、奈良県立機関であって国から予算ガッポリとかただの妄想だからな？
国立文化財研究所は国立機関だが、あっちはもっと後の文化財の記録とか補修がメインで関係ない。
こう言うのも陰謀論っていうんだろうなぁ >>305
日本書紀の里も短い
崇神記65年 「任那者去筑紫国二千余里北阻海以在鶏林之西南」
任那〜筑紫間が2000余里と記述されている >>306
>>307
歴史学会の論文は現在全て邪馬台国は当時畿内にあった事を前提に書かれている
>>308
３０国は架空
後漢書にもあるように漢の時代から倭国は百ヶ国あって
そのうち30ヶ国は漢と使者の往来があるという設定になっていた
魏志倭人伝の傍国30ヶ国はそれを踏襲して書いたもの
>>312
瀬戸内海を船で渡ったんだろ >>318
全く、途中どこにも寄港せずにまっしぐらばかり？ >>317
『三国史記』巻第四 新羅本紀 智證麻立干紀に
欝陵島（于山国）を100里四方と書かれているが実際の欝陵島は8000ｍ四方くらいなので１里80ｍ。
「于山国在溟州正東海島 或名欝陵島 地方一百里 恃嶮不服」 >>318
まとめるとこういう事だな
中国の史書によると、後漢時代の倭国は100国あったが倭国大乱が起こり、魏の時代は女王国30国しか交流が無いと書かれている。
倭国は何らかの理由で分裂したものと考えられる。
■邪馬台国連合＝女王国30国(親中派？)
https://i.imgur.com/mMRCUQc.png
魏志には「倭人が半島まで鉄を採りに来ていた」と書かれおり、日本の弥生遺跡の鉄器の出土量が一部に集中している。
これが女王国の領域とみなせる。
■狗奴国連合＝男王派70国(鎖国派？) → のちのヤマト王権
https://i.imgur.com/8StzbQ6.png
乾燥耳垢が多い＝半島系渡来人の血が濃い
4世紀末の奈良には新たな渡来人住居が立ち並んでおり、この渡来人に入れ知恵された倭人がヤマト王権の源となった。
旧唐書によると、日本国の使者は大変放漫で礼儀知らずだった模様。
また、日本国(ヤマト)は小国だったが倭国を併合したと発言していることから、倭国と日本国は別国だったという認識を持っている事が伺える。 投馬国って、どこを比定？
吉備国とかが出てくれば、楽だったのに。 >>321
一里＝８０ｍならだいたい魏志の行程とも合うな
韓と倭は中国とは異なる距離単位を使ってたんだと思う >>308
九州一円か、>>322のように九州から日本海沿岸部に連なった国か
どっちかだね >>322
３０ヶ国は言うなら架空の国
>>323
瀬戸内海の古くからの船着き場の町
鞆の浦（とものうら） >>322
大体俺の考えと似てるなぁ
倭国大乱とその後の邪馬台国には、以下の記事を合わせて読むと大体想像がつくと思う。
縄文人直系でなかった西北九州弥生人 ゲノム解析で判明
https://www.asahi.com/amp/articles/ASM7J6TNBM7JULBJ01M.html
弥生時代後期の九州北岸は半島からの渡来人が増えてたのは、遺骨のDNA分析で明らかになってきた。
倭奴国の男王の死に乗じてクーデターを起こし、九州北岸30国を切り取ったのが倭国大乱。
残りの九州70国は奪われた土地を奪い返すために女王と和せず。 畿内説はネットで印象操作してる歴史研究者か自説を拡散しようとする学者自身である可能性大
日本史板に居るやつが自ら研究者だとカミングアウトしてたこともあったね
これってしかるべき機関に報告すべき事案じゃねえの？ >>329
それ奥山ってやつだろｗ
15年ぐらい前だったかな、橿考だか桜井だかかが5ch(当時2ch)に張り付いてる話は地元で有名だったそうだ
>>327
お前の脳内では倭国大乱の痕跡が出土してるのか？ｗ
中国側の認識と随分異なるが？ 位の変更がどの位生活に影響を与えるかってのが理解出来ないバカなんだろうな >>323
日本海経由で出雲という説もある
投馬＝（イ）ヅマ じゃ、畿内説だと投馬国の比定がポイントになるのかな？ >>333
東を見てる時点で論外
対馬←→壱岐位置関係が南北と記述されている
https://i.imgur.com/Ixx2XXX.png
そして邪馬台国は南の方角
https://i.imgur.com/t1La2wr.png
■魏志倭人伝に記された倭国の地理的情報
「女王國東渡海千餘里、復有國、皆倭種」
女王国の東の海を渡り約1000里でまた国が有り、それらも皆倭人の国である。
※倭種の国はおそらく四国
「又有侏儒國、在其南、人長三四尺、去女王四千餘里」
女王国から南に約4000里のところに侏儒国という身長１ｍほどの小人が住む国がある。
※侏儒国はおそらく種子島・・・広田遺跡
「又有裸國・黒齒國、復在其東南、船行一年可至」
船で東南へ一年行けばまた裸国や黒歯国が有る。
※ハワイなど候補多し
「參問倭地、絶在海中洲島之上、或絶或連、周旋可五千餘里」
倭地は海に浮かぶ島々が連なり、あるいは途切れ、約５千里ほどで巡回できる。
※魏志には韓国領土が４千里四方と書かれているので、九州の一部と考えられる >>328
間違いないよ。
魏志倭人伝の里程がおかしいのは、単に適当なだけ。
誰も測ったことがないなら、嘘は発覚しないから咎められることはない。
2つの度量衡を使い分けるなんて事は普通ありえない。
>>330
倭国大乱の痕跡なんてものは、日本国中どこを探したって出てきてない。
後漢の頃に何年にも渡って統治者不在の状態で争ったとある。
ただそれだけの事しか書いてない。
だれが？どんな勢力が？も何もわからんままだよ。 >>335
韓国領土は帯方郡のすぐ南だぞ？
嘘ついてバレない訳ないだろ >>336
誰かが時間と金をかけて測量しなきゃ距離なんてわからんのだぜ？
魏呉蜀の三国で争ってる時代に、わざわざ国外の測量しなきゃならん理由がない。 >>1
逆に記紀は正しいと思うよ
日本書紀にも神功皇后の時代だと書かれている
それで間違いないと思う
重大なのは本居宣長が言うように卑弥呼は偽女王で日本書紀に詳細を残すような偉人ではなかったこと
実際に魏志倭人伝には卑弥呼は魏の軍勢を利用して邪馬台国を乗っ取ろうとしていると読むことができる
その結果、中国の使者が来る前に殺されている
こうなったのは現代の日本の歴史を書いたGHQが魏志倭人伝と日本書紀を読んでいなかった事が上げられる
次にGHQが在日朝鮮陣の要望で神功皇后を実在しない人間としたことにある
実際に日本書紀では卑弥呼の時代に神功皇后が女王として君臨し
夫の仲哀天皇の死後に再婚をせずにその後、生涯独身を貫いたこと
弟が存在したこと
妹に台与（トヨ）がいた事
など魏志倭人伝と共通する事実があまりにも多すぎる
また神功皇后以前の仲哀天皇の時代の九州は戦乱の時代だった
これが俗に言う倭国大乱（景行天皇や日本武尊の熊襲退治）
また実在に関しては平安時代の源氏や平氏の八幡（応神天皇）信仰から
揺るぎないものとされる
八幡（応神天皇）は神功皇后の息子
時代業績を見るに魏志倭人伝に書かれた本当の日本の女王は神功皇后でほぼ間違いないのだけどね >>338
魏志倭人伝の邪馬台国の国の位置や方角にはあまりにも間違いが多すぎる
これはわざとで日本の地図を中国側に作らせない配慮である
これを指揮したのは神功皇后でやったのは武内宿禰である
結局は卑弥呼の正体は本居宣長が述べた偽女王が正しい
そのために魏志倭人伝は卑弥呼の使者が来たために卑弥呼は殺されたと書いてある
つまり卑弥呼は日本で初めて魏の軍隊を使い日本を乗っ取ろうとした裏切り者であると考えるのが正しい
つうか狗奴国の男王の卑弥弓呼に終始痛めつけられていた卑弥呼
それは魏志倭人伝にも書いてある
この狗奴国の男王の卑弥弓呼は神功皇后の弟の日子王であり卑弥呼である日子姫とは縁者であり地位も皇族に近く領地も合えあえられていたと考えられる
だから裏切り者の卑弥呼は日本ではなかったことにされていたのだ
冷静に考えればわかることである そもそも中国の史書なんて魏志倭人伝に限らず方角やら距離がめちゃくちゃなのは日常茶飯事
古文書なんてそんなもんだからあくまで参考資料 昔の本（小説）に神功皇后が三韓征伐を行った時のものがある
有名な話（言い伝え）の中に神功皇后の妹の豊姫が参加しており
子供なのに鎧をつけて武装している豊姫が韓国の兵に笑われた話が出てくる
この時の神功皇后は３０歳で豊姫は１０歳にもなっていないだろう
親子ほど年の離れた姉妹でありながら絆は強かった
これが魏志倭人伝に出てくる台与＝豊である >>340
別冊に数行載ってるだけですし
そんなもん適当で何も問題ない >>337
史書を書くために使者が測量しながら各国を回ったと誰か言ってたのか？
記録の切れっぱしを集めて陳寿がまとめたのが三国志だぞ？
そう物語じゃなくて記録の寄せ集めなんだよ
その記録の中に距離が記載されていないが日付が記載されていた投馬国と邪馬台国があった
そして日付から魏の時代と判断し、記録の日付から逆算して距離として書き記したとも考えられる >>339
昔のn日本の本（小説）に神功皇后が三韓征伐を行った時のものがある
有名な話（言い伝え）の中に神功皇后の妹の豊姫が参加しており
子供なのに鎧をつけて武装している豊姫が韓国の兵に笑われた話が出てくる
この時の神功皇后は３０歳で豊姫は１０歳にもなっていないだろう
親子ほど年の離れた姉妹でありながら絆は強かった
これが魏志倭人伝に出てくる台与＝豊である
卑弥呼の名前が日本の昔の小説に出てこないのに豊の名前が出てくるのは
卑弥呼が名前すら書くのがためらわれる犯罪者扱いされていたからである >>330
倭国大乱はちゃんと記紀に出ている
神功皇后以前の仲哀天皇の時代の九州は戦乱の時代だった
これが俗に言う倭国大乱（景行天皇や日本武尊の熊襲退治）である
九州は特に鹿児島宮崎付近は神武天皇の故郷であり歴代天皇は墓参りをかねて九州に遠征した
しかしみんながみんな天皇に恭順するわけでもなく無視する豪族もたくさんいた
特に熊襲は皇室と争いを繰り返していた そもそも卑弥呼って役職名かなんかの可能性もなくね
トヨなら名前かなって気もするけど 神功皇后に限らず天皇が九州に行幸したり滞在した記録はたくさんあるから、卑弥呼が九州にいた可能性もあるのよね >>345
しかし神話で倭国大乱を証明できるわけないじゃん
>>346
「その名を卑弥呼という」と書いてあるだろ ちなみに魏の時代の発音は呉語(現上海語)が標準で
卑弥呼：ベイミイヒー と読む >>335
倭国大乱はちゃんと記紀に出ている
神功皇后以前の仲哀天皇の時代の九州は戦乱の時代だった
これが俗に言う倭国大乱（景行天皇や日本武尊の熊襲退治）である
九州は特に鹿児島宮崎付近は神武天皇の故郷であり歴代天皇は墓参りをかねて九州に遠征した
しかしみんながみんな天皇に恭順するわけでもなく無視する豪族もたくさんいた
特に熊襲は皇室と争いを繰り返していた
こう考えると倭国大乱の関連史跡はかなり多いよ
景行天皇から神功皇后の史跡は九州にもたくさんあるよ
ちなみに神宮皇后は奈良京都そして山口福岡その他の県にまでたくさんの関連史跡がある
都も関西から九州までいろいろある
なにより神功皇后と息子の応神天皇は源氏の信仰していた神である
祇園祭の山車でもわかるように昔は実在が確定していた人物であった >>345
その後も、ずっと熊本あたりは、中央に対して反発ばかりしているよね。
歴史的な伝統とかもあったかも知れない。 >>348
神話の時代とは言えないだろうよ
年代もちゃんと記録されているし
史跡もちゃんとあるしね
まあ後に神格化された逸話もあるみたいだけど
倭国大乱の時代は景行天皇や日本武尊の熊襲退治から神功皇后の時までで
記紀と中国の文献の記述は実はだいたいあっている
GHQの外国人が記紀をちゃんと読まなかっただけでだいたい正しい ただ、卑弥呼の時代(２５０年前後)と神功皇后とは１００年くらいズレていますよね？ >>289
宮崎に関しては大友宗麟が悪い
高城川（現在の小丸川）以北の日向国内の歴史的建造物は大友宗麟が全て破壊した
高千穂方面も神領の仲山城は耐えたけど日之影あたりまでは壊滅
日向国をキリスト教国にするとかほざいて、ね
おかげで縣（延岡）を中心に宮崎県北部の中世以前の記録がほぼ全て消失してしまってる >>354
記紀には干支による年代が記されているよ
それによると（記憶が曖昧だけど）神功皇后は１７０年ー２７０年の人だからね
GHQにより無理やり年数を書き換えられたけど記紀による年数は卑弥呼の時代とかぶるから >>354
１００歳まで生きたのかよってのはあるけど
死亡年あたりは一緒くさい >>1
近畿はないわ。
纒向は別の国。
最後の長距離記述は総旅程だろう。
チマチマ移動して、途中をぶっ飛ばして畿内とかね。 >>357
まあ実際には神功皇后の年代＝神功皇后+豊姫だと思っている
その後が応神天皇
卑弥呼の乱の煽りを受けて記紀から名前を消されたのが豊姫で
この点については日本の江戸時代以前の小説や魏志倭人伝が正しいと思う ちなみに宮崎県県南の歴史的建造物はというと、
長らく国府だった都於郡（西都市）周辺は伊東崩れの際に伊東氏の手で焼かれてしまい何も残ってない
宮崎、佐土原は関ヶ原の戦いに巻き込まれて焼失
曾井（宮崎市）、飫肥（日南市）の建造物は外所地震（1662年）の揺れと大津波で破壊されてしまった >>314
細谷が「マスコミと考古学会の関係」を批判的に見てるとすれば、
2003年5月20日付朝日新聞朝刊に出し抜け的に発表された、歴史
民俗博物館の「稲作伝来、500年早まる 国立歴史民俗博物館が発表 」
の記事が対象の代表だろう。
普通は学会の機関誌にまず発表するもんだろうが。
研究予算を確保するために発表を急いだ？
ちなみに細谷葵は去年に亡くなっている。 >>343
測量をしのは公孫氏だろうね
じゃないと1里80ｍの特殊な里の説明が付かない。 >>313
いつもこういう妄想を平気で書く人間がいるけど、具体的にどんな組織でのどんな予算を想定しているのか説明してみ？
何も知らないのなら、適当な想像(嘘)は書いちゃ駄目だよ？
あと、考古学者を信用できないのならそれはそれで仕方がないが、発掘調査で得たのデータは一切使っちゃ駄目だぞ？ >>343
距離は公孫氏から押収した資料が基で
日付が記載されていた投馬国と邪馬台国は魏使の報告書が基になってると考えると辻褄があうね。 畿内説「纒向の掘立柱建物で祭祀が行われ、お供え物として大量の桃が献上されていたニダ」
https://i.imgur.com/AKoIOjv.png
桃の種は柵列の下の穴から出てきた
なぜあんな場所に、しかもどうやって掘ったんだ？
この穴を祭祀土坑と見なして桃の種やカエルの骨を建物と関連付けてるのは印象操作としか言いようがない
毎日新聞と考古学会の癒着もあからさま
考古学者は当初読売新聞の方が都合が良いのに、とか言ってたがｗ >>364
＞公孫氏から押収した資料
その範囲が里数の行程で、日数は朝貢に来た倭人が郡までの道のりを説明したのを参考にした
なんてことも考えられる
そういえば卑弥呼は公孫氏の親戚とかなんとかいう話を聞いたことがある >>355
佐賀は大友と仲が悪かったのでアンチキリスト教になったという >>363
毎度のことだが息を吐くように嘘をつく人が紛れ込んでるから… 歴史民俗博物館が板付け遺跡の水田遺跡を紀元前10世紀のものと判定した
としても、むしろ栽培されてたのは陸稲ではないかという可能性は否定で
きないというが、それは無理もない。
かつて、演劇評論家・武智鉄二が板付け遺跡の足跡が「なんば」であり、
これを水田耕作と結びつけたが、本来が「なんば」は急傾斜面や深田で
の動作モードであって、通常の身体を幾分左右に振りながら大股で歩行
するのが厳しい状況で用いられる。
板付けの田は足跡が残る程度のごく浅い水嵩だったというが、そんな状
況で「なんば」でわざわざ歩く必要性は非常に薄い。
「なんば」で歩いたのは足跡の主達が元々が焼畑民だったからだろう。
焼畑から水田への移行を余り画期的なものと見るべきではないような。 >>355
それは知ってるけど、古墳や内部の盗掘までやったわけじゃないよ。
明治に「神武の故郷だから」って政府が大発掘調査したけど、結局古墳や遺跡からも
何も出てこなかったのが事実。そもそも「日向」地名自体、国名以外に存在していない
のが異常。
「ひゅうが」「ひむか」「ひなた」は筑紫に大量に存在している。速吸の瀬戸＝関門海峡
を越えるというのも、それ以西の筑紫発というのが正しいと思うよ。そもそも天孫が南
九州の敵対する宮崎にいる証拠も理由もないし。
>>363
畿内説がそれを言うか。
じゃあお前らは炭素同位体や年輪法使うのも禁止な。畿内ですら合わないデータが出て
きてるのに。海外の学会で馬鹿にされまくってる土器編年未来永劫やっとけよ。 近畿説最大の謎は、近畿から九州までを支配下に置く巨大国家が
狗奴国ごときに魏にSOSしたこと >>349
> ちなみに魏の時代の発音は呉語(現上海語)が標準で
> 卑弥呼：ベイミイヒー と読む
同様に、邪馬台国の発音も当時の読みではかなり違うのでしょう？ >>371
宗麟に焼かれた縣の寺社仏閣、記録に残ってる分も土台すら見つかってないのが大半
かなり徹底的に破壊したものと思われる。一部山寺などの石造物が辛うじて残骸として残った程度
記録によると破壊はその寺社仏閣の僧侶や神職に行わせ、拒否したものは処刑
従ったものもキリスト教への改宗を拒否したら処刑（一部神職は高千穂の三田井氏に対する人質に利用）
縣松尾城下は焼き払い、別の場所に新しい西洋風の館と教会を建設して地名もムシカ（Musica）と改名した まだ上古音はわかってないから、漢末から魏晋にかけての「邪馬台国」や「卑弥呼」も
正確にはわからない。現代の上海音韻とどれだけ近いかもね。 >>371
一方的に畿内説と決めつけて、感情的かつ意味不明な難癖をつけてくるのは古田信者に多いね(苦笑)
海外のなんという学会で馬鹿にされているの？具体的なエビデンスを示してみ？
地方で発掘に携わる行政内研究者たちが土日に集まって長い時間をかけて検討してきた結果出来上がった共通認識が現在の編年だということも知らないでしょ？
朝鮮、中国、イタリア、ギリシャ等発掘数が多い国では同様な編年は当然ある
そもそも遺跡の年代を測る物差しである土器編年が信用できないというのなら、九州の古墳も含め遺跡の年代そのものが信用できなくなるんだが、そのへんも理解できてないでしょ？ >>378
> >>373
> 邪馬台：シャマダー
益々、謎になってしまう。 …後の邪魔大王国である
っつーか「呉音」って呉とか中国南方の発音って意味じゃないぞ チンクどもがちょっかい出したのは九州土人までだよな
本州は他国だから書き記す必要なし
今だったら中華史にブクロや川口蕨が描かれるようなもん このスレを読めば明らかだけど、九州説論者による畿内説批判ってすべて知識不足とか
間違った情報をもとにしてるな 映画見た
吉永小百合が読み上げる魏志倭人伝は良かったよw
全文を朗読した音源ないかのう
島原説は支持できないのだけど、ダメな九州男を強く優しく支える九州女という図式が、やっぱり邪馬台国は九州だよなという気にさせるわな 竹田恒泰は以前は明確に九州説だったけど、竹田学校の中ではどっちか不明という立場に変わったか
学会ではみんな畿内説だということにも言及してるし、考古学者の土器編年による標準的な年代観を受け入れてるし、かなり変わってきた
学問を全否定してる5ちゃんねるの九州説信者とは違う >>384
いや卑弥呼は最後にSOSを出していてそれで魏も使者の張政を出している
それが魏志倭人伝の元になっている 魏の後ろ盾があれば戦争しなくても取り込むことができる
後の錦の御旗みたいなもんだな
同盟の証として魏鏡配りまくってたんだろう >>389
九州説の妄想すげーな
魏志倭人伝には、狗奴国と戦争状態であることを説明したと書かれているだけで、
苦戦してるから魏に援軍を要請したとか書かれていない
そもそも張政が派遣されたのは、正始6年の詔によるもの
そのときの帯方郡太守が韓との戦争で戦死してしまい実行されていなかったので、
新しい帯方郡太守が着任してようやく張政が派遣された >>391
君の妄想こそすごいな
なんで俺が九州説の人間になるわけ？
>魏志倭人伝には、狗奴国と戦争状態であることを説明したと書かれているだけで、
苦戦してるから魏に援軍を要請したとか書かれていない
それがSOSだろう？
>そもそも張政が派遣されたのは、正始6年の詔によるもの
といっても正始８年に再び卑弥呼は使者を送り狗奴国との苦境を伝えているのだがな
それからすぐに張政は邪馬台国へと向かう >>392
＞それがSOSだろう？
そんなことどこにも書かれてないという事実を指摘した（しかも2度も）にもかかわらず、
また同じ妄想を強弁するのはどういう思考回路か理解不能
幽霊が見える人？
見えない敵と戦ってる人？
狗奴国との戦争状態を報告した意図が何であったのかなんて推測でしかない
魏からの出兵要請をかわすための口実にしたとか、まったく逆の理由もありえる
＞狗奴国との苦境を伝えている
そんなこと書かれていないが、邪馬台国が苦境に陥ってると決めつけてる
それに、アンチ畿内説の解釈では、魏の役人は皇帝の詔は無視するが、
野蛮な国と考えていたであろう外国の要請にはすぐに答えると思ってるわけだ
これも理解不能の発想
書かれていないものを書かれている、としつこく強弁する人とは議論にならず時間の無駄だからこれで終了 指揮官１人で戦局が変わると思ってんのか？
魔法使いか？
中国から海越えて軍隊送るのにどれだけ費用がかかると思ってんだ
援軍送る理由は？
バカなんか 畿内説へ文句つけてるやつがいかに知識がないか、いかに常識がないかがよく分かるね もう、学者は畿内説から撤退して
地元の考古学の纒向学に移ってるよ。
地元の発掘は一定の需要があるからね。
200回掘っても、畿内説から離れていくばかりで、
国や地方から予算を頂いても
畿内説の根拠が出せなかった。
予算をいただく限りは何かしらの結果を
出す必要があるが、研究者にとって
これは厳しい。
だから、畿内説からは離れていった。 ググればわかるが、
畿内説関係の論文も書籍も
1014年くらいを最後に出なくなった。
今ググっても、畿内説の終焉とか
畿内説はなかった、とかそんな本ばかり。 隋書 「於邪靡堆 則魏志所謂邪馬臺者也」
で終了してると言ってるだろ もうそれしかすがれるものがなくなってしまったか哀れ近畿説 隋書だと、使者はついに途絶える、
と書いてある。
隋書は唐代に書かれたものだけど
倭の使者は途絶えて以降来ていないということ。
それ以降の使者は、倭の使者ではない。 > 宮崎は１９１７年、長崎県島原市生まれ。
> そして邪馬台国は「長い渚（なぎさ）や入り江（邪）と海浜の耕地（馬）と岬や丘の畑（台）の国」という意で
> 島原が最有力候補地とした。
~~~~~~
↑ これがもうダメ。最初から結論ありき まずは中国の状況見てからにしなよ
中国は２５０年位から隋が短期間とはいえ統一するまで戦乱状態
北部は特に酷い
あと、日本からの使者が何処を通って何処に行かせるつもりだ？ 邪馬台国の時代ですら倭人は30国ほどが使訳を通じてたからなあ
一旦途絶えた後、どこの国がきたかなんてわかんねえだろな
そしてその後、倭人は倭を併せたとか
日の本（東方面）にあるから日本だなんて言ってたみたいだし 日本国の使者が来たときに
中国は倭とは違うと執拗に疑って
日本は元小国で倭国を合わせたり
と白状させられているからな。
それまでに使っていた金印の封泥か何かが
なかったんだろうな。 結局、倭とは違うということで
旧唐書では、倭とは別に日本の項目が作られている。 倭国大乱からの共立という流れで邪馬台国が九州ってまずあり得ない
隋書にあるとおりだとおもうわ ３２０年位〜５８０年位まで、中国の首都は中国南部
そして、北部は他国のような状態で且つ、中国南部と抗争状態
日本からの使者なんて通しやしねーよ
見つけたら略奪のカモ
２６０年位〜３２０年位まで、中国の首都は北部にはあるが内乱状態
司馬炎とか知らんの？
クーデターで魏から政権禅譲させるまでは有能だったけど
その後は女色に耽り内乱を誘発していく
老害達は日本からの使者を何処を通って何処に行かせるつもりだ？
飛行機でビューンととか思ってんのかww ところが近畿から九州までを統べる大国が
狗奴国一国にてこずるのは不思議じゃないらしい >>410
中国がベトナムに手を焼いたみたいな話かね
知らんけどさ 魏志倭人伝が間違ってる可能性はないんか？
そもそも正しいなら、場所は南の海の上だよね 邪馬台国の位置は伝聞だよ
中国史で「倭人は里を知らず日月で距離を測る」と馬鹿にしてるのに中国の使者が行ってるわけない 後漢書（5世紀南北朝時代に成立）
>自女王國東度海千餘里至拘奴國 雖皆倭種 而不屬女王
>女王国より東に海を渡ること千余里で拘奴国に至る。
>いずれも倭種とはいえども女王には属していない。
まあこれよな
九州北部を拠点とする女王国の東に海を渡ったところが狗奴国
近畿ヤマトの正体 『吾妻鑑補』の読解によって日本史を論ずる、みたいな話なのね 今の時代でも論文に嘘や捏造があるのに
なんで1500年以上の昔に全て正しい文書が書けると思ってるのかが不思議
ましてや、補足資料で更にその中のオマケレベルの話なのに 陳寿が参考にした資料にも実体験に基づく資料と伝聞による資料がある
当然、実体験に基づく資料の方が信憑性は高く、伝聞は話半分で聞く必要がある
実体験に基づく資料は
・投馬国まで水行２０日とか、実際に見た径１００歩の墓など
伝聞による資料は
・黒歯国などの伝聞や方角や里数など 【注意】魏志倭人伝に記載されている里数や方角を無視する畿内説は詐欺です
魏志の韓伝と倭人伝によると
・三韓からなる韓国領土は4千里四方
・馬韓の国数は50国
・狗邪韓国から北部九州までが約3千里
・倭の国数は30国
https://i.imgur.com/yLFScGN.png
馬のいなかった時代なので統制できる領域には限度があったと思われる 【注意】魏志倭人伝に記載されている里数や方角を無視する畿内説は詐欺です
魏志倭人伝において、対馬←→壱岐の位置関係が南北と記述されている
https://i.imgur.com/Ixx2XXX.png
さらに邪馬台国は南の方角
https://i.imgur.com/t1La2wr.png >>417
その「実体験に基づく資料」というのは、どのようなものなのかね 魏志倭人伝に登場する「大倭」が畿内の大和だとすれば、旧唐書の「日本は小国だった」と整合する
◆魏志倭人伝に国内交易の監視役を担う「大倭」の記述がある
「収租賦有邸閣 國國有市 交易有無 使大倭監之」
訳）租税を収め、邸閣がある。国々に市があって有無を交易し、「大倭」にこれを監督させている。
旧唐書では、倭国と日本国(ヤマト)が別記されている。
https://i.imgur.com/LMs5IbV.png
◆倭國条 〜631年 (倭国時代末期)
「倭國者，古倭奴國也。」
（倭国はいにしえの倭奴国である。）
◆日本条 701年〜 (畿内ヤマト政権時代)
「日本國者，倭國之別種也。」
（日本国は倭国とは別種である）
そして古代倭国との関係について
日本国使者があれこれ言い訳をする。
「日本舊小國，併倭國之地。」
（小国だった日本国が倭国を併合した）
↑
これは遣唐使に倭国と日本が別国だったという認識が無ければ出てこない言い訳だ。 >>418
魏志倭人伝には邪馬台国のある場所は会稽東治の東
つまり現在で言うと沖縄とか台湾になる辺りと書いてある
なので魏志倭人伝の距離とか方位は現実的ではないものということ >>417
里数が実体験に基づくというならわかる
隋書倭国伝が編纂された時代ですら
東夷の夷人は里数を知らずただ日をもって計っていると指摘されるくらいなんだから
日数になってるところが伝聞ということなのでは >>416
魏志倭人伝は間違いだらけ。
ただ洛陽に残ったと見られる公式文書からの転記部分は、魏志倭人伝の中でも事実である可能性が一番高い。
他の行き方や距離、国の規模や風習、見聞きしたことは多分盛大に盛ってて何が真実かはよくわからん状態にある。
だから当時の中国本国の歴史を調べたり、同時期の日本からの出土物や風土など、文章でいくら書いてあっても揺るがない事実から推測するしかない。
そういう意味では、邪馬台国がどこにあったのか？は、どこも証拠的にはどんぐりの背比べレベルだと思う。
九州、近畿、四国どれも物証がなさすぎる。 >>422
>夏后少康之子封於會稽
>斷髮文身以避蛟龍之害
>計其道里 當在會稽 東治之東
>夏王朝の少康の子が会稽に封じられ
>蛟龍の被害を避けるため、短髪にして身体に刺青をした。
>その道程からすれば、会稽の東冶の東にあたる。
とあるのだから夏王朝の少康の子が封じられた会稽を探せばよい >>422
会稽東冶の東
https://i.imgur.com/ekvoMvp.png
なお、魏志倭人伝には「道里を計算すれば〜」と記述されている
記述してきた里数の合計が12000里ほどで南に位置するのであれば、会稽東冶の東あたりだろう、と陳寿は想像したということ >>426
その地図だと「東冶」はもう少し南にならないかね
まあ、細かいことをいってもしかたなさそうだが >>425
会稽東治（冶）とは現在の福建省福州市にあった都市
その東が沖縄とか台湾に当たる >>426
会稽東治（冶）とは会稽群東冶県のこと
会稽山の東ではなくてその地図だと下の方にある東冶と書いてるとこ
後漢書にも会稽東冶は中国最南部の海南島に相当する
朱崖タン耳の近くにあると書かれている
魏志倭人伝の邪馬台国までの行程を見ても
九州北部に相当する不彌國から南に水行計３０日陸行１月と
邪馬台国は相当南にある国と想定していた事がわかる >>424
＞どこも証拠的にはどんぐりの背比べレベルだと思う。
どんぐりの背比べレベル？
ほとんどの考古学者が畿内説を支持して現実と矛盾してると思わない？ 魏略も魏志と同じ里数を使ってるから倭国のスケール観は陳寿の意図じゃないんだよね
元は司馬懿配下の者による改竄だろうね
晋に雇われた陳寿はそれを勝手に訂正するわけにもいかんだろうし >>428
魏志が書かれた当時、福建省の「東冶」は、会稽郡ではなく建安郡に属していたそうで……
またある説によれば
＞或以號令禹合諸侯大計東冶之山會稽是也
(郡名には)号令に由来するものがある
(会稽郡は)禹が諸侯を合わせて大計した東冶の山から会稽と命名された
ということらしい
また「東冶之山」は「東治之山」と書かれたものもあるそうで 残されてた記録は韓や倭で使われてた里数であり、陳寿はそれらを魏の長里だと思ってまとめてるんだよ
難しく考える必要はない そもそも魏志倭人伝には大和も記載されてるだろｗ
ちゃんと読め
>>421 >>435
> こんなものより義経＝成吉思汗の方が信憑性がある
義経は兎も角、ジンギスカン軍は斜対歩で世界を征したとなれば、平泉藤原軍団が絡んでいた可能性はあるね。 >>430
物証がほぼ無い。
畿内説にしても栄えてた証拠ではあっても邪馬台国の証拠ではない。
同時期の発展度合いだと、関東、東海、近畿、山陽、北九州、南九州どこもさほど変わらない。
四国は発展度合いだと、ちょっと微妙。
ただ邪馬台国が当時、一番栄えてたのかどうかも全くわかってないし、邪馬台国の場所を確定させられるだけの物証がなきゃ意味がない。 魏志倭人伝を完全に満たすなんてありえないし
金印すら、略奪されたといえば否定出来ない
マトモな学者はもう興味ないよ(今は畿内にあった勢力がどのようにヤマト朝廷になったかに興味は移ってる)
だって、誰も肯定出来ないから
せいぜい邪馬台国があったとされる時代にこの辺が栄えていたみたいですよとしか話は出来ない
もっとも魏志倭人伝の記述を鵜呑みにするなら、必ずしも栄えてる場所が卑弥呼の居た場所でなくても構わない訳だし
自己顕示欲旺盛な老人が喚いてるだけ。昭和の残骸と一緒に消えてけ >>421
纒向あたりは大市と呼ばれてたようだから大倭のイメージとぴったりだわな
「大」は権威権力の誇示のために付けられたのだとすれば、畿内は倭から権威権力を誇示されていた
それはある時期威信材である銅鏡が畿内に集中するのと無関係ではないだろう >>393
お前もしつこい奴だな
其八年太守王頎到官 倭女王卑弥呼與狗奴國男王卑弥弓呼素不和 遣倭載斯烏越等 詣郡 説相攻撃状
これ見れば互いに攻撃しあい戦争状態みたいなのは理解できるだろうが
しかも卑弥呼ではどうにでもできない状態なので魏に説明しているだろうが
これをSOSと呼んで別に問題ないと思うぞ
俺も現代っぽい表現だとは思ったが別に悪くはないと感じた
あと俺を勝手にお前の妄想で九州説側にすんじゃねーよ >>432
会稽東冶の東は会稽郡東治県の東という事なので
魏志の書かれた当時に建安郡に属していたなら建安東冶の東と書かれるはず
まあ東治県が建安郡に属していた事はないのだけれど >>438
考古学的にはかなりの精度で邪馬台国は畿内にあった事を示しているよ >>441
＞魏志の書かれた当時に建安郡に属していたなら建安東冶の東と書かれるはず
つまり建安東冶の東ではなく会稽東治の（山の）東ということで丸く収まる
わざわざ夏后少康之子封於會稽と前置きした意味があった φ(．．)φ(．．)φ(．．)
卑弥呼が生まれたのはいまの大分県日田市
日田ヒタ、つまり卑弥呼の田
卑弥呼は火を見る巫女、日を見る巫女
火や日を使い
ある程度予知ができたシャーマン
大分県日田市から卑弥呼の鏡が出たのはたまたまじゃない
発表したやつが胡散臭いやつだったから黙殺 φ(．．)φ(．．)φ(．．)
卑弥呼は日田市から
隣の福岡県朝倉市に移動
むかしから朝倉市は卑弥呼の里と町おこし
古代都市は、
広範囲にきちんと整備区画された田んぼがあることが基本だぞ
土地争いが絶えなかったからな
天草にあるかよ馬鹿が 445みたいに自己顕示欲が強い年寄りが多いだろ
オレの言う事間違ってない φ(．．)φ(．．)φ(．．)
卑弥呼はそこから熊本阿蘇に移動
阿蘇に行き大観望とかから眺めれば
日本人ならヤマタイの意味がすぐにわかる
山と台地にかこまれた自然の城壁
見事に区画された広大な田んぼ
南阿蘇には敵対する連中がいたはず >>443
景初や正始など卑弥呼が魏に使者を送った年と魏志倭人伝に書いている魏の年号の入った
三角縁神獣鏡や画文帯神獣鏡などが見つかるし
畿内には卑弥呼の時代の少し前くらいから１００ｍ級の前方後円墳があって
その頃には畿内に王権が存在していた可能性が高い
邪馬台は大和の当て字に思えるし
そこに魏との関連を示す鏡や女王のいた国を思わせる大きな前方後円墳が存在しているのは
偶然だとすると非常に低い確率 φ(．．)φ(．．)φ(．．)
あの時代
火を簡単に取り出せる、つくれる環境が理想やぞ
いまだに火口付近まで行けて
簡単に眺められる阿蘇
ヤマタイ
山と台地に囲まれた見事な城壁
日田の盆地ともリンクする
日田大山生まれ
進撃の巨人、諌山創
日田の風景がなきゃ無理だよな φ(．．)φ(．．)φ(．．)
たとえば豊後豊前とかは地続きなのに
肥前肥後はリンクしてないなあ
肥、卑、火、日 >>444
会稽東治は今の福建省福州市あたりに存在していた県だよ
その東は沖縄とか台湾のあたり φ(．．)φ(．．)φ(．．)
大分県国東市は
クニサキとよぶ
国の東とかいてクニサキ
宮崎県日南市は真南にないなあ
われわれとむかしの人間は
少し方向感覚がちがうかもな みんな諏訪スレに移っちゃってここはなろう小説みたいになってきたな >>440
横だが、それをSOSと読み替えるのは無理がある
張成は下級の文官だし、SOSに対して派遣するには不適切過ぎる やべえ・・・交通事故にあって気が付いたら
邪馬台国にワープしてたぞ・・・ >>452
わざわざ故事を前置きしてなけりゃそう言い張れたかも知らんね >>446
昔、東京で学生していた頃、安本美典氏の本を読んで、急にTシャツとジーパンで探しに行きたくなって、何も持たずに昔の甘木市(今の朝倉市)に夜行列車に飛び乗って行ったことがある。
結局、探せなかったけど(笑) 安本美典氏って、Wikipediaを見ると、２０１５年に「邪馬台国は９９.９％福岡県にあった」と言う本を出しているんだね。 >>408
邪馬台に女王を「共立」した、その主語は誰？ *倭国*だ。ここが重要。
（この主語を意図的に間違う奴が居る。教科書なんかその好例。）
どういう意味か分かるか？
邪馬台は、倭国大乱の和議条件として、男王（＝剣を持つ王）の禁止、
即ち、覇権放棄を受け入れたということ。
漢の時代、邪馬台は九州に在り、直接の配下の奴国（博多）を朝貢に出し、
自身は漢の臣下にならずに漢の権威を利用し、列島の覇権国となった。
漢末の倭国大乱で負けた邪馬台は、魏の時代、（漢の時代の奴国と同様、）
新覇権国（奈良）から朝貢に*出された*わけだ。 物証がないのは奈良の纒向。
発掘しても発掘しても、
魏志倭人伝に書かれたモノが
一切出てこない。 追記しとく
魏志倭人伝に登場する「大倭」が畿内の大和だとすれば、旧唐書の「日本は小国だった」と整合する
なお、奈良の纒向付近は後に「大市」と呼ばれる商業の中心街であったこととも一致する
◆魏志倭人伝に国内交易の監視役を担う「大倭」の記述がある
「収租賦有邸閣 國國有市 交易有無 使大倭監之」
訳）租税を収め、邸閣がある。国々に市があって有無を交易し、「大倭」にこれを監督させている。
旧唐書では、倭国と日本国(ヤマト)が別記されている。
https://i.imgur.com/LMs5IbV.png
◆倭國条 〜631年 (倭国時代末期)
「倭國者，古倭奴國也。」
（倭国はいにしえの倭奴国である。）
◆日本条 701年〜 (畿内ヤマト政権時代)
「日本國者，倭國之別種也。」
（日本国は倭国とは別種である）
そして古代倭国との関係について
日本国使者があれこれ言い訳をする。
「日本舊小國，併倭國之地。」
（小国だった日本国が倭国を併合した）
↑
これは遣唐使に倭国と日本が別国だったという認識が無ければ出てこない言い訳だ。 >>442
畿内説ありきで構築さてきた基準に対する精度だから当たり前だろｗ 魏志倭人伝にどんだけのものが書いてあると思ってんだろ？
所詮別冊にちょっと書いてあるだけなのに 大和には楼閣もない矛もない絹もない棺墓もない、ナイナイナイナイないもの尽くし。
考古学的に畿内に邪馬台国が無かった事が証明されている。
ご苦労でした。 また、冬に野菜は採れないとか
近畿では海に潜れないとか
刺青ないしとか言うのかな？ >>437
考古学者は証拠があるから畿内が邪馬台国の蓋然性が高いと判断してるわけで
それなのに証拠がないと一方的に切り捨てるのは、
あなたは考古学者よりも遥かに知識が豊富だということ？
それとも、自分は無知同然だけど考古学者をバカ扱いしてるだけ？ つい最近まで、漢委奴国王の金印が、
なぜ志賀島から出土したのか分からない
と言っていたのが考古学会。
しかし、奴国の主要一族たる安曇族の、
氏神が祀られている志賀海神社のある
志賀島から、
漢委奴国王の金印が出土するのは必然であるというのが、
今や日本国民の共通認識になっている。
その安曇族の出身地は糟屋であり、
この糟屋は、山門八女の豪族、
筑紫之君磐井の屯倉であったことがわかっている。
奴国等、以北の国々を一大卒を置いて支配した邪馬台国と重なって来る。
山門八女が邪馬台国で間違いないだろう。 やまと（奈良）と邪馬台って似すぎだろ
台の字はほぼ誤差範囲だし
あまりぎゃあぎゃあ言うことではない 自分の出身に近いとこを推してる奴を信用すんなよ？w
希望が含まれてるからw 金印って細石神社にあったのが紛失したんだって力説してたのにwww
変わったんだwww でも全般的に、秀吉に屈服されたからか九州の人は関西が嫌いな印象受けることは多いな 何で九州説の人ってこうも思い込みが激しいの？
自己顕示欲が異常に強いしさ
老人だからかww >>474
支持率調査
九州説支持：54.4%
近畿説支持：35.7%
その他：9.9%
https://i.imgur.com/iEhi8FB.png
2015年10月19日から12月2日までの45日間 >>478
そんな、変な思い込みをしないほうがいいよ。 自己顕示欲が強くなかったら
こんな絵文字書かないし
φ(．．)φ(．．)φ(．．) >>478
そりゃあ、この後に及んでも九州説だからね
情報古いし
特に2011年以降に九州説をいうのは執念を感じる 筑紫の国の一之宮に高良大社がある。
筑後平野一帯を見渡す高良山の要害に存在し、
有明海の向こう側まで遠く信仰を集めている神社だ。
この麓に、弥生の後期で唯一、
六十数名もの多数の殉死が推定される、
墳丘状の古墳がある。
祇園山古墳だ。
この古墳周辺は、高良大社の大祝家の１つ、
物部氏の廟とされ、鏡の伝承があって、
その物部氏は、鏡山氏となって現代にその名を留めている。
祇園山古墳＝鏡の山だったのである。 九州説の人は冬に野菜は採れないとか平気で言う人達だから仕方ない >>440
SOSとは助けを求めること
狗奴国との戦争に当てはめると、邪馬台国が負けそうだから魏に援軍を求めたという意味になる
だが魏志倭人伝には邪馬台国が負けそうとも書かれていないし、
魏に援護を要請したとも書かれていない
魏志倭人伝からSOSの意味など読み取れない
手遅れにならないよう早よ病院に行け また、邪馬台国と争っていた狗奴国という国があり、
その狗奴国の長官に狗古智卑狗がいた。
山門八女の隣に久々知（現代の菊池）があり、
狗古智卑狗は久々知の豪族と考えると、
邪馬台国と狗奴国の争いを見事に再現できる。 >>473
>やまと（奈良）と邪馬台って似すぎだろ
邪馬「壱」国……そんなに似てるか？
ヤマトに音を似せるために誤字と決めつけるって
かなり本末転倒な話だぞ >>473
当て字だよ
北九州であれ奈良盆地であれ、昔は自分たちの国がヤマトだという認識だった
中華の国に行ったときに日本からの使節団が「ヤマトから来ました」というのを
聞いた中華側が「邪馬台」と当て字を付けたんだよ。
当時は日本側は漢字は使いこなせてない社会だから、後に伝わることなくその字は忘れられる。
時代が代わって日本に漢字が輸入されてから、奈良の政権がヤマト→「大和」と付けた。 邪馬台国というのは台形上の層を重ねた山のこと、つまり古代世界の
大体に渡って存在するが、アジアではインドネシアにしかなかった
ボロブドール遺跡のようなstep pyramidのことを指すのではないか？ 実際、弥生中後期の鉄鏃の分布を見ると、
福岡と熊本が突出していることがわかり、
考古学上にも、山門八女と隈の国の戦いが再現できる。 >>484
今どき畿内説ってのはメシ食うための架空物語でしかないｗ
「桜井市纏向学センター」
辻河道出土の銅鐸と特殊埴輪（桜井市大字辻）
辻河道からの出土遺物のうち、特筆すべきものとしては纏向遺跡第７次調査出土の特殊埴輪片や銅鐸の飾耳があります。
銅鐸の飾耳は突線ちゅう式銅鐸の破片ですが、纏向遺跡では弥生時代の遺構は 極・め・て・少・な・く、数少ない弥生時代の遺物の一つと言えます。
http://www.makimukugaku.jp/info/iseki.html 安本さんが８６歳になるまで飯食ってるじゃん
九州説でww >>497
当て字なんだから当時の中国語発音だぞ
>>378 皇室の菊花紋、菊水紋は魏の文帝。皇室に連なる最強貴族源氏は北魏だ。日本の先生は魏です。 >>493
アステカなんかもそうだよ。エジプトもかなり初期のピラミッドは台形だし >>500
とあるB地区にとっては死活問題ですから
＜ソース＞
読売新聞YOL(21.11.2018)
邪馬台国の候補地？見学施設、財政難で建設延期 社会
奈良県桜井市は、邪馬台国の有力候補地として注目される纒向（まきむく）遺跡で、
２０２０年度中の完成を目指していた「ガイダンス施設」の建設延期を決めた。
財政難が原因。整備を進める史跡公園の核となる施設で、遺跡見学の拠点として
期待されていたが、新たな完成時期は未定だ。
■纏向遺跡で出土した土器の産地
伊勢・東海系：49%
北陸・山陰系：17%
河内系：10%
吉備系：7%
近江系：5%
関東系：5%
播磨系：3%
西部瀬戸内海系：3%
紀伊系：1%
■結論
纏向遺跡は大陸、九州とも疎遠だと判明した また、魏志倭人伝には、矛を武器として用いた事が書かれている。
当時、銅矛は既に祭司の道具になっており、
武器としての矛は鉄の矛と考えられている。
弥生の後期に鉄の矛が出土するのは、
北部九州周辺しかなく、
武器として矛を用いた邪馬台国が、
北部九州以外にあり得ないことを裏付けている。 新たな説
福井県説：かなり有力
四国香川説：難しい >>504
財政難ってか
考古学者の飯の種にされて捨てられたわけだな >>334
まつろ国の東南にいと国があるとか言ってるね。
まつろ国は、松浦半島にあった国で、いと国は糸島市のところあたりにあったらしい。
実際は松浦半島から見て糸島半島は北東。 やまとって地名は確かに日本中にある
しかし「旧国名」クラスの規模で使っているのは奈良県だけ
それが「邪馬台国」とほぼ同じ発音で、実際奈良に日本の首都は古代にあった
議論するほうがほとんどバカの言いがかり だからあ、邪馬台のはシャマダーだ
俗にヤマタイコクと呼ばれてるのは勝手に現代読みしてるだけ
地名で近いものがあるとすればヤマダだろう
もしかして中国の史書だと知らんやつが居るのか？ >>390
卑弥呼が魏に使いを送り、曹操の孫から親魏倭王の称号をもらったのが２３９年。
呉の孫権がたんしゅう（おそらく九州）に軍隊を送ろうとしたのが２３０年なんだよね。
倭は魏の側につこうとしてたから、嫌がらせとかだったのかね。 >>510
なにを根拠に？
おたくはしがなく偏狭な郷土の歴史家か自称考古学者か？ >>511
そして考古学的知見による纒向に王都が築かれた年代が魏志倭人伝の記述と一致する 確かに邪馬台を大和だとすると予算が付きやすい。ただそれだけのような気がする
倭人は九州人で中国と関係が深かったんだろ
なんでも鑑定団見てても古伊万里だの唐津だの出てくると中島先生の目の色が変わるな 元マグロ漁船だっけ >>517
大和王権の調査というのが名目であって
ついでに邪馬台国に関連付けてるたけ
地元民はよく知ってるよ >>503
なるほど、階段状のピラミッドだったと。
日本では棚田がピラミッドに似てるような。
邪馬台国の2−3世紀に棚畑、あるいは田が
あったかも。
フィリピンのBanaueには紀元前から棚田が
存在したという。 元々、畿内説は、九州説が東征につながり、
皇国史観につながってくる事から、
それを否定する為に京大のマルクス主義者達によって、
無理やり提唱された説であり、
そこに固執する考古学的意味は、
全くない事がわかっている。 >>372
倭人伝の記述を信用するならかなりの大国と読み取れるけどね >>464
大倭という国なのか？
そういう部門なのか？ 奴国の一族の安曇族は、
糟屋を出自とし、
志賀海神社に氏神を祀って、
北は山形、高地は穂高山山頂まで
進出して行ったことが分かっている。
また、邪馬台国以前に確認されている、
銅矛文化圏は、安曇族やその他の海人族等の、
奴国の広がりを示していると考えられる。 >>520
そもそも九州説という仮設の上に更に東遷説という仮設を重ねるのはただの飛躍しすぎな客寄せパンダだよ。
刺激的な事を書いてる方が人気が出ると言う商業的な思惑で、九州説、東遷説どちらにも物証はない。 そもそも船が一番の運搬媒体であった昔、日本列島じゃ近畿が中心部になるのが当たり前なんだよね
江戸時代でさえあれだけ大阪が天下の台所として栄えたのも同じ理由
それが鉄道の発達により、物質的な実質まで東京になったけどね >>524
仮説に仮説を重ねてるのは畿内説
以前から有名な話であり畿内説自身が自覚してる >>479
これはひどいなw
客観的に物事を見れないんだろうな 特に関西人 >>525
「瀬戸内海は東シナ海の延長路」「大阪はアジアの末端」と某教授の言 東征の否定は、
安曇族や奴国の海人族の東への進出を
否定する事にも繋がりかねない事態をもたらす。
しかし、銅矛文化圏の広がりを考えれば、
奴国の海人族が、瀬戸内海を進出し、
高地性集落で警戒されながら、
淡路島に拠点を敷いて、
河内に進出していった伝承と、
考古学的事例が見事に重なって来るのである。 隋書倭国伝
「倭国の都は邪靡堆、則ち魏志に謂う邪馬臺なり」
以上で議論終了
遣隋使は一緒に帰って来た裴世清にうちらの都ヤマトは邪馬臺のことですって言ってる
なお隋書はまだ蘇我氏が権力を持っていた時代に書かれた外国の史書
記紀とか旧唐書とかより遥かに信憑性が高いものであることは付言しとく φ(．．)φ(．．)φ(．．)
むかしから土地争いは大変だったから
古代都市は、きちんと区画された
たくさんの田んぼあることが基本だよ
阿蘇に一度言ってごらん
日本人なら直感でヤマタイの意味がわかるから
国造神社もある
大分県国東市クニサキ
宮崎県日南市
クロスさせてごらん φ(．．)φ(．．)φ(．．)
当時はまだまだ
大陸から
文化技術を取り込む時代
いきなり関西？
あり得ない φ(．．)φ(．．)φ(．．)
大噴火か何かで
阿蘇から移動開始
大分方面に北上
別府はいまだに硫黄臭い
古代の人からすれば地獄の匂い
別の府
頼山陽がなづけたといわれる大分県耶馬溪ねえ
邪馬台国
耶蘇
阿蘇
体系的な神話宮崎
各地の神楽や天狗は
古代キリスト教ユダヤだよ φ(．．)φ(．．)φ(．．)
宇佐で戦闘
むかしは
敵の戦死者から呪われないように弔う
別府の先はむかしは死国扱い
思いきって関門海峡へ
そして出雲でまた戦闘
ここで鉄器をしり
ずっともってきたものを
瀬戸内海側に大量廃棄
古代都市は
きちんと区画された田んぼや
近くに簡単に火をつくれる火山が基本だよ >則魏志所謂邪馬臺者也
ところが魏志には邪馬臺なんて出てこないのである
邪馬臺（ヤマタイ）が出てくるのは後漢書（5世紀成立）で
魏志に出てくるのは邪馬壹國（ヤマイ）だったとさ
おっかしーなー φ(．．)φ(．．)φ(．．)
天草ー阿蘇ー宮崎に似た
淡路ー畿内ー伊勢のライン
特殊な能力を持ってたヤマタイの継承者 神武以前に大和に進出していたニギハヤヒは、
河内を拠点として大和に進出していったと日本書紀にかかれている。
まさにコレが奴国の海人族の畿内への進出を示す考古学事例と重なって来る。
コレラの族が物部氏の祖になり、
ニギハヤヒも神武も、
同じ天孫降臨族として確認し合ったと言う。
少なくとも、ニギハヤヒの大和への進出は、
考古学的に確度の高い事例であり、
それと同じ地域から大和に進出していった天皇家もまた、
九州出身の一族と考えるのが現状では妥当だろう。 九州説は学術的にはもう完全に否定されてる
いまは畿内説の詳細を検証する段階 >>541
そうね
現存する魏志版本に出てくるのはすべて邪馬壹国だね
邪馬臺は魏志には出てこない
そのような証拠は存在しない 奴国の祭祀の道具である事が分かっている銅矛の分布が、
博多湾周辺にいた海人族の広がりを
示している事は想像に難くない。
紀元前後の日本の様子を示す、
極めて重要な考古学上の出土品なのに、
最近の考古学では、銅矛文化圏なる言葉
そのものが消されてしまっており、
奴国や海人族、安積族が蔑ろにされているのは
考古学会の大きな闇と言えるだろう。 >>533
基本的には、それですよね。
北九州各地が詳しく記載されて、それから何でいきなり畿内？
船とかも、遣隋使・遣唐使の記述を見たら、九州から畿内に行くのもそんなに楽じゃないだろうし、鉄の産地は朝鮮半島南部だから、九州と言うのも自然だし、畿内には何かの国はあったと思うけれど、魏志倭人伝で言うところの邪馬台国ではないと思う。 邪馬台国のトップが女だからみんな熱心になってる面もあると思う
男がトップだったらここまで盛り上がったかどうか疑問
エロスの力は偉大だ 結局九州だってニニギというどっから派遣された人がきて3代ほど一時的にいただけじゃん。
朝鮮の扱いと同じようなもんだよ 邪馬台国→大和 と日本での発音が似ているのと、卑弥呼→天照大神？と思うのと、どうして古事記・日本書紀にきっちり載っていないのに魏志に載っているの？
遮二無二、記紀に当てはめれば何？
これらが併わさって、ミステリアスだからで、男女の差はそれ程でもないような気がする。 >>530
安曇族や宗像氏も神功皇后の三韓征伐に登場してくるよね >>549
勘違いはいけないよ
日本書紀にはちゃんと魏志倭人伝関連の記事も出ているよ
しかも干支による年数によると神功皇后の時代は約170年から２７０年付近まで
日本書紀にはちゃんと卑弥呼は神功皇后の時代にいましたよと書いている
しかも神功皇后には日子王という弟がいたし
仲哀天皇を失ってからはずっと独身を通している
また倭国大乱のような時期もある
それは九州の熊襲の事で景行天皇やヤマトタケルや神功皇后時代まで九州では内乱は時として発生している
日本書紀はちゃんと日本側の歴史もある程度は正しく残している
少なくとも魏志倭人伝より日本国内の事は詳しく正しい 奴国に端を発し、瀬戸内海→淡路島→河内→大和と進出していったのが、
物部氏の祖、ニギハヤヒであった一方、
奴国の南の筑後平野には、
山門を中心にした山門国が出現して、
大乱を引き起こして、
やがて奴国やその周辺の国を、
一大卒を置いて支配して行った。
その末裔が筑紫の君磐井である。 >>1
>>551
ちなみに日本の軍神だった神武天皇と神功皇后は政治的理由からGHQに抹殺された
なにか彼ら彼女らを完全否定する資料や遺跡が見つかったからではなく
ただ第二次世界大戦中での日本での軍神だったという理由から歴史上または教科書から抹殺された
これが事実なんだけど
魏志倭人伝の邪馬台国はそれにうまく利用されただけ
特に卑弥呼は戦後に神武天皇や神功皇后に変わる存在として宣伝されていく事となる はしーれー バンバンババン
はしーれー バンバンババン >>551
日本書紀ってやたら半島賛美してるよね
なんで？ まぼろしの邪馬台国は高校の時に夢中になって読んだわ。
感想文提出したら、国語の先生に「昔ブームになったね」
と言われた。 朝鮮半島南部は、日本の領土的な地域だった時代があるからでは？ >>15
そもそも、「邪馬台国」を「ヤマタイコク」と読むのが間違ってるわけで。
「台」は「タイ」ではなく「ト」なんだから「ヤマトコク」。
「台与」を「トヨ」と読むくせになんで「邪馬台国」を「ヤマタイコク」って読むんだよ。 >>555
えっ？そうだっけ？
三韓征伐とか神功皇后と武内スクネが韓国を征伐した話なんだけどね？ >>276
おや！
また来たか畿内アクロバチック三段論法おじさんw
文体ですぐバレバレやね >>558
新井白石かだれかだったかが、大和が中国に朝貢するのはけしからんといってヤマトではないヤマタイだっていってそうなったんでしょ。 >>558
おそらくヤマトであってる。そして隋書で魏志倭人伝の邪馬台は大和のこととわざわざ説明してる 魏志に邪馬台なんて出てこないてば
隋書を編さんした人らは後漢書見て魏志と勘違いしてんじゃねーの 邪馬台国はヤマト王権ではないわな
いろいろと無理がある まず安曇氏は中央での高橋氏との天皇の食事係の争いで負ける
同列だったんだけど中央の儀式でどちらがより天皇に近い場所に並ぶかで争う
結果問題が表面化して天皇は古くから仕えていた高橋氏を選んで
安曇氏は追放される
室町初期の太平記では
安曇氏の祖である阿曇磯良（あずみのいそら）は
神功皇后の呼びかけに応じて姿をあらわすけど
顔にアワビやカキがついていて醜いのでそれを恥じて
顔を布で隠して現れる
https://pds.exblog.jp/pds/1/201203/09/61/c0222861_224513.jpg
だからか現在でも行われてる安曇一族の祭りで
阿曇磯良役は顔を隠して舞う
https://pds.exblog.jp/pds/1/201208/16/61/c0222861_216433.jpg
安曇が政権争いに負けたのは必要なくなったからだと考えてる
代わりはいて中国へ使者を送る場合は薩摩隼人を用いた >>566
こういう理由を言わない単発ってたまに見かけるけど、同一人物なんだろうな 邪馬台国は文献的にはかなり南の沖縄や台湾になる辺りと書いてある
考古学的には畿内の大和国があった辺り 奥山奥山と奥山を連呼している奴は
日本史板の畿内説スレに常駐している九州説派の粘着荒らし 道里を計算して会稽東冶あたりだと書いてあるのを無視しなきゃ発言できないチエオクレw 魏志倭人伝で都合が悪けりゃ台与すらいない後世で書かれた後漢書を持ち出し、
旧唐書が都合悪けりゃ日本書紀を参考に書かれた新唐書を持ち出しw
つねに時代錯誤と妄言と印象操作を繰り返さなきゃ維持できない畿内説は既に破綻してるなw >>573
会稽東冶とは福建省福州市の辺りにあった県
その東は沖縄とか台湾
魏志倭人伝に邪馬台国の位置は会稽東治の東と書いている >>575
それ陳寿の想像だろ
史書読めないのか？ 浙江省紹興市の会稽山に眠る夏王朝の始祖である禹の慰霊の祀りを絶やさないために、夏の皇帝少康が自身の子を領主として封じた
これが越の起こり
この部分は倭人の黥面文身を説明するだけじゃなく、倭人の礼儀正しさの由来を説明するところでもある
漢書に引用された海に浮かんで九夷に行きたいという孔子の言葉を受けて、東夷伝序文で礼儀を重んじる異面の国があるとフラグを立てたものが会稽東治の東で回収される重要なパート
会稽東治が実は会稽東冶で福建省福州市のことなら、挿入された夏后少康の子の逸話はなんなん？となると思うのだが 九州は当時のまともな鏡が【1枚も出てこない】時点で論外
他の要素は倭人全体の風習だから該当しない点があるのは目をつむっても鏡は言い訳できない
後漢後期から外交が一切できなかったという事
この空白の時間は埋めようがない
どう倭人伝を曲解しようが、どの遺跡を捏造しようがどうにもならない 奥山を連呼してるやつは外国人かもな
文は人なりと言うように、日本人なら文章からある程度は人を識別できる
日本語の文章の癖とかを見分けられないのは、そいつが外国人だからかもしれない あと奥山を連呼してるやつがしつこく言い張ってることに、
「日本は朝鮮半島からの渡来人によって建国された」というものがある
日本の歴史を改ざんするのが最終的な目的だと思われる 九州で出る鏡は、6期以前の古い鏡を打ち割った破鏡、鏡片、または?製鏡
7期の鏡は位至三公鏡のような中国で下級の官人や民間人が使う低位の質素で径の小さい鏡だけ
後漢後期から九州は下賜鏡を貰えるような中国政権との外交が一切できなくなっているという証拠と言える
この後の鏡は4〜5世紀以降の古墳出土鏡となり、畿内政権からの下賜鏡を貰う立場となる
鏡という一つの要素でも九州は致命的な欠落があるので邪馬台国ではあり得ない 畿内説を成立させるためのクソ長く回りくどく胡散臭い説明が
記紀はおろか中国側の史書にも記録されていない事実
妄想と言われても仕方がない >>567
神功皇后の逸話はすごく多い
それこそ日本書紀以外にも山ほどあった
これが嘘とかないんだよね
魏志倭人伝はご存知のように都市名も方位もでたらめで
魏志倭人伝を元に地図を作ると絶対にありえない地図ができる
これは神功皇后と武内スクネが中国側に日本の地図を作らせないためにとった策である
だから魏志倭人伝の日本の描写の中には？？？となる嘘の描写がある
また卑弥呼自体も神功皇后ではなく偽りの存在であった
しかも狗奴国の男子王卑弥弓呼にいつも攻められている女領主であった
しかし身分が高く外交を任されていたので女王になりすまし
狗奴国の男子王卑弥弓呼をなんとかしようとしたが
それが発覚してすぐに処刑されたと思われる
卑弥呼は神功皇后を騙り魏を騙したので日本側の歴史に名前を残す事はなかった 現実
「桜井市纏向学センター」
辻河道出土の銅鐸と特殊埴輪（桜井市大字辻）
辻河道からの出土遺物のうち、特筆すべきものとしては纏向遺跡第７次調査出土の特殊埴輪片や銅鐸の飾耳があります。
銅鐸の飾耳は突線ちゅう式銅鐸の破片ですが、纏向遺跡では弥生時代の遺構は 極・め・て・少・な・く、数少ない弥生時代の遺物の一つと言えます。
弥生時代の遺構は 極・め・て・少・な・く
弥生時代の遺構は 極・め・て・少・な・く
弥生時代の遺構は 極・め・て・少・な・く 弥生時代の次が古墳時代だと思ってる学者はアホ
どっちも並行してたんだよ
弥生時代：北部九州から日本海沿岸に発生した海外交易で発展した文化圏
古墳時代：先住民によって独自発展を遂げた文化圏 >>586
それって知識ゼロ同然のおまえの空想だろ >>587
少し未来の話だよ
お前よりずっと長生きする人たちによる 東遷説だと九州がものすごく発展していて
奈良がものすごく過疎っていても何の問題もないし
日本の広域を発展させるために必要なことだったと思うよ 邪馬台国はあったという前提で議論されるのには違和感がある
物的証拠がない以上、ムー大陸やアトランティスと同列では？ >>589
実際には弥生時代後期の遺跡が最も多いのは近畿なんだけどね。 東遷があったとしたらせいぜい紀元前後とは言われてるな
卑弥呼より前 >>592
奈良県橿原市畝傍山東稜に紀元前7世紀からの、橿原遺跡があるけどな。 >>593
東遷といっても記紀の記述通りなら畿内有力豪族への婿入りだから、奈良が栄えていてもさほど問題は無いんだよ >>586
弥生時代は弥生時代
紀元前10世紀頃から、紀元後3世紀中頃までにあたる時代
弥生時代の元は殷の滅亡から始まる
殷が紀元前１０００年頃に滅びる
殷（商）は殷人＝弥生人で作られ国
縄文日本人と共に作った
そこらから祖国を失った弥生人（殷人）が北と南のルートから日本に来て帰化する
箕子朝鮮とは朝鮮始めての国家で創始者は殷人=弥生人である箕子だった
日本人である縄文人と殷の弥生人は仲が良く共に殷を運営してた
それから３00年くらい経過して九州には殷人が多くなった
また大陸から引き上げてきた縄文人も多くなった
そこで神武天皇の世代に首都を九州から奈良に移転した
そこで稲作なども全国に広く広まった
それまでは殷などとの交易のために九州の方が栄えていた
弥生時代の時代区分も変えて神武天皇から開化天皇の第一期
崇神天皇から仁徳天皇を第二期にした方がいいだろう
神功皇后が三韓征伐でにより古墳墳時代の幕開けをした
この頃に卑弥呼の乱もあった
だいたいこんな感じ
魏志倭人伝では日本の地図を作らせないために張政を接待しながらも嘘の情報を流し込んだ
神功皇后と武内スクネと妹の豊姫（台与）や弟の日子王や各地（関東）の豪族と合議の上で決定 >>595
>殷（商）は殷人＝弥生人で作られ国
↓
殷（商）は殷人＝弥生人で作られた国
甲骨文字も暦（干支）も持っていた どこでも良さそうだからルソン島あたりでいんじゃね？
で壱与に禅譲して隠居した卑弥呼が蝦夷から大陸に渡ってチンギスハーンになったと まだ氷河に覆われる前の南極に邪馬台があったんだけど地殻変動で寒くなってノコノコ関西に北上してきて定住した説も味わいあって中々いい 日本だけを見ていっては駄目で、中国・韓国・日本と３つの国を同時系列で捉えながら、邪馬台国を考えなければ正しい姿を炙り出せないと言うのは理解出来ます。
言葉も、元々当て字なので、現代の発音ではなくて、３世紀当時の中国での発音が必要ですね。
韓国の「百済」みたいに、韓国発音で「ぺくちぇ」、日本発音で「ひゃくさい」になると思いますが、何故か「くだら」と読みますね。
当時の発音がそうのか、中国発音がそうなのか、同様に邪馬台国も、全く異なるものなのか良く解りません。 >>593
それ戦前の年代観だろ？
縄文時代後期は現在の年代観だと紀元前10世紀よりも前になる >>600
そうだね
そういう意味では邪馬台国ではなく邪馬壹国（ヤマイコク）
台与ではなく壹與（イヨ）で捉え直すことから始めた方がいいかもしれない
魏志倭人伝には邪馬台国なんて出てこないのだから…… >>601
縄文時代、弥生時代と言う区別は、時代と共に時期がズレてるからだよ。
橿原遺跡は西暦で言えば紀元前600年代。 >>600
当時の魏は呉語(現上海語)が標準
邪馬台はシャマダーと読む
ヤマタイやヤマトではなく、ヤマダが最も近い ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
