【歴史】今や推定地５０超、邪馬台国ブームに火をつけた男の情熱 九州説、畿内説、東遷説の有力３説 ★2 [樽悶★]
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中央の人物が宮崎康平
https://www.asahicom.jp/articles/images/AS20200512003641_comm.jpg
今や推定地は５０カ所以上。プロ、アマの研究者が激しい議論を繰り広げる邪馬台国所在地論争は、今なお衰える気配がない。日本人を古代史のロマンに駆り立てるブームを巻き起こした背景には、一人の男の熱い人生があった。
※省略
それを探し求め、多くの人々が挑んだのが「邪馬台国の所在地論争」だ。江戸時代以来、学者の間で続けられてきたこの論争を一気に身近にしたのが宮崎康平の『まぼろしの邪馬台国』だった。
宮崎は１９１７年、長崎県島原市生まれ。早稲田大学卒業後、脚本家となったが、家業の建設業を継ぎ、島原鉄道常務取締役に就任する。しかし、過労がたたり失明。一念発起して各地を調査して歩き、妻の口述筆記で６５年から雑誌「九州文学」に連載したものをまとめたのが本書だ。
宮崎は邪馬台国研究を志した理由を、聖徳太子の実在を批判するなどして戦前に早稲田大学を辞職させられた古代史研究者・津田左右吉（つだそうきち）の汚名をすすぎ、「いまこそねじ曲げられた邪馬台国への道と、一部の学者によってもみくちゃにされた歴史のページを庶民の手に取りもど（中略）そう」と考えたからだと書く。
「戦後の日本では、神話を歴史としてきた皇国史観が崩れ去り、新たな歴史が形づくられようとしていた」と大塚初重・明治大学名誉教授（９３）は語る。４７年に始まった登呂遺跡（静岡市）の発掘もそんな試みの一つで、古代史にもメスが入りつつあった。４８年には、騎馬民族が日本列島を席巻したとする江上波夫の「騎馬民族征服王朝説」が発表され、こうした大胆な仮説が社会に受け入れられた。『まぼろしの邪馬台国』もそんな時代の一冊だった。
その方法論は緻密（ちみつ）で執拗（しつよう）だ。地名の音に注目し、倭人伝に登場する三十余国がどんな国だったかを一つずつ解き明かしていく。そして邪馬台国は「長い渚（なぎさ）や入り江（邪）と海浜の耕地（馬）と岬や丘の畑（台）の国」という意で島原が最有力候補地とした。
本書は高く評価され、出版年に「第1回吉川英治文化賞」を受賞した。注目すべきは、宮崎が古代史などの専門的な訓練を受けていない、いわゆる「アマチュア」だったことだろう。そんな宮崎の受賞は、専門研究者との垣根を取り払い、彼らが独占してきた邪馬台国の所在地論争などに、在野の研究者が本格的に参入するきっかけとなった。
７２年には奈良県の高松塚古墳で「飛鳥美人」の壁画が発見され、古代史ブームが起きる。７９年には雑誌「季刊邪馬台国」が創刊。８３年には安本美典・元産業能率大学教授が主宰する邪馬台国の会が結成され、在野の邪馬台国研究も全国区となった。
※省略
８０年代に入ると発掘調査が急増し、佐賀県の吉野ケ里遺跡など、邪馬台国と同時代と思われる遺跡が次々見つかる。在野を含めた多くの研究者が自説を発表し続けた結果、今や邪馬台国の推定地は５０カ所を超えた。
■九州説、畿内説、東遷説の有力３説
古代史が専門の鈴木靖民・国学院大学名誉教授（７８）はこのような現状を「熱心なのはいいが、アマチュア研究者が中国の文献である魏志倭人伝をきちんと史料批判するのはなかなか難しい」と話す。
一方、歴史書の編集制作を手がける三猿舎代表の安田清人さん（５２）は「宮崎さんは、プロの研究者の権威的研究を疑う一方で、自らが足で稼いだ知見を重視し、史料解読を自由に行う点が際立っており、この姿勢はそのまま在野研究者に引き継がれているように思える」と評する。
邪馬台国の所在地を巡っては現在も九州説、畿内説、九州から畿内に移ったという東遷説の有力３説が並び立つ。プロ、アマ交え、激しい議論が続いている。（編集委員・宮代栄一）
■第一線の学者たちを相手に熱弁
《吉野ケ里遺跡などに詳しい考古学者、佐賀女子短期大学名誉教授・高島忠平さん（８０）》
※省略
邪馬台国がどこにあったかという古代史上の謎を巡っては長らく論争が続いてきたのですが、現在、考古学者の多くは畿内説を支持しています。それは、小林行雄・京都大名誉教授（故人）が示した仮説の影響が大きい。古墳時代の三角縁神獣鏡が権力のシンボルとして、畿内から列島各地に配られたとする説ですが、私は鏡は祖先神をまつる祭祀（さいし）の象徴ではあっても、分与による政治権力のための威信財ではないと考えます。小林説は再検討が必要でしょう。（続きはソース）
2020/05/15 19:20
https://note.com/xanqo_10post_jgo/n/nc3fa24efa270
★1：2020/05/16(土) 22:47:19.59
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1589636839/ みんな諏訪スレに移っちゃってここはなろう小説みたいになってきたな >>440
横だが、それをSOSと読み替えるのは無理がある
張成は下級の文官だし、SOSに対して派遣するには不適切過ぎる やべえ・・・交通事故にあって気が付いたら
邪馬台国にワープしてたぞ・・・ >>452
わざわざ故事を前置きしてなけりゃそう言い張れたかも知らんね >>446
昔、東京で学生していた頃、安本美典氏の本を読んで、急にTシャツとジーパンで探しに行きたくなって、何も持たずに昔の甘木市(今の朝倉市)に夜行列車に飛び乗って行ったことがある。
結局、探せなかったけど(笑) 安本美典氏って、Wikipediaを見ると、２０１５年に「邪馬台国は９９.９％福岡県にあった」と言う本を出しているんだね。 >>408
邪馬台に女王を「共立」した、その主語は誰？ *倭国*だ。ここが重要。
（この主語を意図的に間違う奴が居る。教科書なんかその好例。）
どういう意味か分かるか？
邪馬台は、倭国大乱の和議条件として、男王（＝剣を持つ王）の禁止、
即ち、覇権放棄を受け入れたということ。
漢の時代、邪馬台は九州に在り、直接の配下の奴国（博多）を朝貢に出し、
自身は漢の臣下にならずに漢の権威を利用し、列島の覇権国となった。
漢末の倭国大乱で負けた邪馬台は、魏の時代、（漢の時代の奴国と同様、）
新覇権国（奈良）から朝貢に*出された*わけだ。 物証がないのは奈良の纒向。
発掘しても発掘しても、
魏志倭人伝に書かれたモノが
一切出てこない。 追記しとく
魏志倭人伝に登場する「大倭」が畿内の大和だとすれば、旧唐書の「日本は小国だった」と整合する
なお、奈良の纒向付近は後に「大市」と呼ばれる商業の中心街であったこととも一致する
◆魏志倭人伝に国内交易の監視役を担う「大倭」の記述がある
「収租賦有邸閣 國國有市 交易有無 使大倭監之」
訳）租税を収め、邸閣がある。国々に市があって有無を交易し、「大倭」にこれを監督させている。
旧唐書では、倭国と日本国(ヤマト)が別記されている。
https://i.imgur.com/LMs5IbV.png
◆倭國条 〜631年 (倭国時代末期)
「倭國者，古倭奴國也。」
（倭国はいにしえの倭奴国である。）
◆日本条 701年〜 (畿内ヤマト政権時代)
「日本國者，倭國之別種也。」
（日本国は倭国とは別種である）
そして古代倭国との関係について
日本国使者があれこれ言い訳をする。
「日本舊小國，併倭國之地。」
（小国だった日本国が倭国を併合した）
↑
これは遣唐使に倭国と日本が別国だったという認識が無ければ出てこない言い訳だ。 >>442
畿内説ありきで構築さてきた基準に対する精度だから当たり前だろｗ 魏志倭人伝にどんだけのものが書いてあると思ってんだろ？
所詮別冊にちょっと書いてあるだけなのに 大和には楼閣もない矛もない絹もない棺墓もない、ナイナイナイナイないもの尽くし。
考古学的に畿内に邪馬台国が無かった事が証明されている。
ご苦労でした。 また、冬に野菜は採れないとか
近畿では海に潜れないとか
刺青ないしとか言うのかな？ >>437
考古学者は証拠があるから畿内が邪馬台国の蓋然性が高いと判断してるわけで
それなのに証拠がないと一方的に切り捨てるのは、
あなたは考古学者よりも遥かに知識が豊富だということ？
それとも、自分は無知同然だけど考古学者をバカ扱いしてるだけ？ つい最近まで、漢委奴国王の金印が、
なぜ志賀島から出土したのか分からない
と言っていたのが考古学会。
しかし、奴国の主要一族たる安曇族の、
氏神が祀られている志賀海神社のある
志賀島から、
漢委奴国王の金印が出土するのは必然であるというのが、
今や日本国民の共通認識になっている。
その安曇族の出身地は糟屋であり、
この糟屋は、山門八女の豪族、
筑紫之君磐井の屯倉であったことがわかっている。
奴国等、以北の国々を一大卒を置いて支配した邪馬台国と重なって来る。
山門八女が邪馬台国で間違いないだろう。 やまと（奈良）と邪馬台って似すぎだろ
台の字はほぼ誤差範囲だし
あまりぎゃあぎゃあ言うことではない 自分の出身に近いとこを推してる奴を信用すんなよ？w
希望が含まれてるからw 金印って細石神社にあったのが紛失したんだって力説してたのにwww
変わったんだwww でも全般的に、秀吉に屈服されたからか九州の人は関西が嫌いな印象受けることは多いな 何で九州説の人ってこうも思い込みが激しいの？
自己顕示欲が異常に強いしさ
老人だからかww >>474
支持率調査
九州説支持：54.4%
近畿説支持：35.7%
その他：9.9%
https://i.imgur.com/iEhi8FB.png
2015年10月19日から12月2日までの45日間 >>478
そんな、変な思い込みをしないほうがいいよ。 自己顕示欲が強くなかったら
こんな絵文字書かないし
φ(．．)φ(．．)φ(．．) >>478
そりゃあ、この後に及んでも九州説だからね
情報古いし
特に2011年以降に九州説をいうのは執念を感じる 筑紫の国の一之宮に高良大社がある。
筑後平野一帯を見渡す高良山の要害に存在し、
有明海の向こう側まで遠く信仰を集めている神社だ。
この麓に、弥生の後期で唯一、
六十数名もの多数の殉死が推定される、
墳丘状の古墳がある。
祇園山古墳だ。
この古墳周辺は、高良大社の大祝家の１つ、
物部氏の廟とされ、鏡の伝承があって、
その物部氏は、鏡山氏となって現代にその名を留めている。
祇園山古墳＝鏡の山だったのである。 九州説の人は冬に野菜は採れないとか平気で言う人達だから仕方ない >>440
SOSとは助けを求めること
狗奴国との戦争に当てはめると、邪馬台国が負けそうだから魏に援軍を求めたという意味になる
だが魏志倭人伝には邪馬台国が負けそうとも書かれていないし、
魏に援護を要請したとも書かれていない
魏志倭人伝からSOSの意味など読み取れない
手遅れにならないよう早よ病院に行け また、邪馬台国と争っていた狗奴国という国があり、
その狗奴国の長官に狗古智卑狗がいた。
山門八女の隣に久々知（現代の菊池）があり、
狗古智卑狗は久々知の豪族と考えると、
邪馬台国と狗奴国の争いを見事に再現できる。 >>473
>やまと（奈良）と邪馬台って似すぎだろ
邪馬「壱」国……そんなに似てるか？
ヤマトに音を似せるために誤字と決めつけるって
かなり本末転倒な話だぞ >>473
当て字だよ
北九州であれ奈良盆地であれ、昔は自分たちの国がヤマトだという認識だった
中華の国に行ったときに日本からの使節団が「ヤマトから来ました」というのを
聞いた中華側が「邪馬台」と当て字を付けたんだよ。
当時は日本側は漢字は使いこなせてない社会だから、後に伝わることなくその字は忘れられる。
時代が代わって日本に漢字が輸入されてから、奈良の政権がヤマト→「大和」と付けた。 邪馬台国というのは台形上の層を重ねた山のこと、つまり古代世界の
大体に渡って存在するが、アジアではインドネシアにしかなかった
ボロブドール遺跡のようなstep pyramidのことを指すのではないか？ 実際、弥生中後期の鉄鏃の分布を見ると、
福岡と熊本が突出していることがわかり、
考古学上にも、山門八女と隈の国の戦いが再現できる。 >>484
今どき畿内説ってのはメシ食うための架空物語でしかないｗ
「桜井市纏向学センター」
辻河道出土の銅鐸と特殊埴輪（桜井市大字辻）
辻河道からの出土遺物のうち、特筆すべきものとしては纏向遺跡第７次調査出土の特殊埴輪片や銅鐸の飾耳があります。
銅鐸の飾耳は突線ちゅう式銅鐸の破片ですが、纏向遺跡では弥生時代の遺構は 極・め・て・少・な・く、数少ない弥生時代の遺物の一つと言えます。
http://www.makimukugaku.jp/info/iseki.html 安本さんが８６歳になるまで飯食ってるじゃん
九州説でww >>497
当て字なんだから当時の中国語発音だぞ
>>378 皇室の菊花紋、菊水紋は魏の文帝。皇室に連なる最強貴族源氏は北魏だ。日本の先生は魏です。 >>493
アステカなんかもそうだよ。エジプトもかなり初期のピラミッドは台形だし >>500
とあるB地区にとっては死活問題ですから
＜ソース＞
読売新聞YOL(21.11.2018)
邪馬台国の候補地？見学施設、財政難で建設延期 社会
奈良県桜井市は、邪馬台国の有力候補地として注目される纒向（まきむく）遺跡で、
２０２０年度中の完成を目指していた「ガイダンス施設」の建設延期を決めた。
財政難が原因。整備を進める史跡公園の核となる施設で、遺跡見学の拠点として
期待されていたが、新たな完成時期は未定だ。
■纏向遺跡で出土した土器の産地
伊勢・東海系：49%
北陸・山陰系：17%
河内系：10%
吉備系：7%
近江系：5%
関東系：5%
播磨系：3%
西部瀬戸内海系：3%
紀伊系：1%
■結論
纏向遺跡は大陸、九州とも疎遠だと判明した また、魏志倭人伝には、矛を武器として用いた事が書かれている。
当時、銅矛は既に祭司の道具になっており、
武器としての矛は鉄の矛と考えられている。
弥生の後期に鉄の矛が出土するのは、
北部九州周辺しかなく、
武器として矛を用いた邪馬台国が、
北部九州以外にあり得ないことを裏付けている。 新たな説
福井県説：かなり有力
四国香川説：難しい >>504
財政難ってか
考古学者の飯の種にされて捨てられたわけだな >>334
まつろ国の東南にいと国があるとか言ってるね。
まつろ国は、松浦半島にあった国で、いと国は糸島市のところあたりにあったらしい。
実際は松浦半島から見て糸島半島は北東。 やまとって地名は確かに日本中にある
しかし「旧国名」クラスの規模で使っているのは奈良県だけ
それが「邪馬台国」とほぼ同じ発音で、実際奈良に日本の首都は古代にあった
議論するほうがほとんどバカの言いがかり だからあ、邪馬台のはシャマダーだ
俗にヤマタイコクと呼ばれてるのは勝手に現代読みしてるだけ
地名で近いものがあるとすればヤマダだろう
もしかして中国の史書だと知らんやつが居るのか？ >>390
卑弥呼が魏に使いを送り、曹操の孫から親魏倭王の称号をもらったのが２３９年。
呉の孫権がたんしゅう（おそらく九州）に軍隊を送ろうとしたのが２３０年なんだよね。
倭は魏の側につこうとしてたから、嫌がらせとかだったのかね。 >>510
なにを根拠に？
おたくはしがなく偏狭な郷土の歴史家か自称考古学者か？ >>511
そして考古学的知見による纒向に王都が築かれた年代が魏志倭人伝の記述と一致する 確かに邪馬台を大和だとすると予算が付きやすい。ただそれだけのような気がする
倭人は九州人で中国と関係が深かったんだろ
なんでも鑑定団見てても古伊万里だの唐津だの出てくると中島先生の目の色が変わるな 元マグロ漁船だっけ >>517
大和王権の調査というのが名目であって
ついでに邪馬台国に関連付けてるたけ
地元民はよく知ってるよ >>503
なるほど、階段状のピラミッドだったと。
日本では棚田がピラミッドに似てるような。
邪馬台国の2−3世紀に棚畑、あるいは田が
あったかも。
フィリピンのBanaueには紀元前から棚田が
存在したという。 元々、畿内説は、九州説が東征につながり、
皇国史観につながってくる事から、
それを否定する為に京大のマルクス主義者達によって、
無理やり提唱された説であり、
そこに固執する考古学的意味は、
全くない事がわかっている。 >>372
倭人伝の記述を信用するならかなりの大国と読み取れるけどね >>464
大倭という国なのか？
そういう部門なのか？ 奴国の一族の安曇族は、
糟屋を出自とし、
志賀海神社に氏神を祀って、
北は山形、高地は穂高山山頂まで
進出して行ったことが分かっている。
また、邪馬台国以前に確認されている、
銅矛文化圏は、安曇族やその他の海人族等の、
奴国の広がりを示していると考えられる。 >>520
そもそも九州説という仮設の上に更に東遷説という仮設を重ねるのはただの飛躍しすぎな客寄せパンダだよ。
刺激的な事を書いてる方が人気が出ると言う商業的な思惑で、九州説、東遷説どちらにも物証はない。 そもそも船が一番の運搬媒体であった昔、日本列島じゃ近畿が中心部になるのが当たり前なんだよね
江戸時代でさえあれだけ大阪が天下の台所として栄えたのも同じ理由
それが鉄道の発達により、物質的な実質まで東京になったけどね >>524
仮説に仮説を重ねてるのは畿内説
以前から有名な話であり畿内説自身が自覚してる >>479
これはひどいなw
客観的に物事を見れないんだろうな 特に関西人 >>525
「瀬戸内海は東シナ海の延長路」「大阪はアジアの末端」と某教授の言 東征の否定は、
安曇族や奴国の海人族の東への進出を
否定する事にも繋がりかねない事態をもたらす。
しかし、銅矛文化圏の広がりを考えれば、
奴国の海人族が、瀬戸内海を進出し、
高地性集落で警戒されながら、
淡路島に拠点を敷いて、
河内に進出していった伝承と、
考古学的事例が見事に重なって来るのである。 隋書倭国伝
「倭国の都は邪靡堆、則ち魏志に謂う邪馬臺なり」
以上で議論終了
遣隋使は一緒に帰って来た裴世清にうちらの都ヤマトは邪馬臺のことですって言ってる
なお隋書はまだ蘇我氏が権力を持っていた時代に書かれた外国の史書
記紀とか旧唐書とかより遥かに信憑性が高いものであることは付言しとく φ(．．)φ(．．)φ(．．)
むかしから土地争いは大変だったから
古代都市は、きちんと区画された
たくさんの田んぼあることが基本だよ
阿蘇に一度言ってごらん
日本人なら直感でヤマタイの意味がわかるから
国造神社もある
大分県国東市クニサキ
宮崎県日南市
クロスさせてごらん φ(．．)φ(．．)φ(．．)
当時はまだまだ
大陸から
文化技術を取り込む時代
いきなり関西？
あり得ない φ(．．)φ(．．)φ(．．)
大噴火か何かで
阿蘇から移動開始
大分方面に北上
別府はいまだに硫黄臭い
古代の人からすれば地獄の匂い
別の府
頼山陽がなづけたといわれる大分県耶馬溪ねえ
邪馬台国
耶蘇
阿蘇
体系的な神話宮崎
各地の神楽や天狗は
古代キリスト教ユダヤだよ φ(．．)φ(．．)φ(．．)
宇佐で戦闘
むかしは
敵の戦死者から呪われないように弔う
別府の先はむかしは死国扱い
思いきって関門海峡へ
そして出雲でまた戦闘
ここで鉄器をしり
ずっともってきたものを
瀬戸内海側に大量廃棄
古代都市は
きちんと区画された田んぼや
近くに簡単に火をつくれる火山が基本だよ >則魏志所謂邪馬臺者也
ところが魏志には邪馬臺なんて出てこないのである
邪馬臺（ヤマタイ）が出てくるのは後漢書（5世紀成立）で
魏志に出てくるのは邪馬壹國（ヤマイ）だったとさ
おっかしーなー φ(．．)φ(．．)φ(．．)
天草ー阿蘇ー宮崎に似た
淡路ー畿内ー伊勢のライン
特殊な能力を持ってたヤマタイの継承者 神武以前に大和に進出していたニギハヤヒは、
河内を拠点として大和に進出していったと日本書紀にかかれている。
まさにコレが奴国の海人族の畿内への進出を示す考古学事例と重なって来る。
コレラの族が物部氏の祖になり、
ニギハヤヒも神武も、
同じ天孫降臨族として確認し合ったと言う。
少なくとも、ニギハヤヒの大和への進出は、
考古学的に確度の高い事例であり、
それと同じ地域から大和に進出していった天皇家もまた、
九州出身の一族と考えるのが現状では妥当だろう。 九州説は学術的にはもう完全に否定されてる
いまは畿内説の詳細を検証する段階 >>541
そうね
現存する魏志版本に出てくるのはすべて邪馬壹国だね
邪馬臺は魏志には出てこない
そのような証拠は存在しない 奴国の祭祀の道具である事が分かっている銅矛の分布が、
博多湾周辺にいた海人族の広がりを
示している事は想像に難くない。
紀元前後の日本の様子を示す、
極めて重要な考古学上の出土品なのに、
最近の考古学では、銅矛文化圏なる言葉
そのものが消されてしまっており、
奴国や海人族、安積族が蔑ろにされているのは
考古学会の大きな闇と言えるだろう。 >>533
基本的には、それですよね。
北九州各地が詳しく記載されて、それから何でいきなり畿内？
船とかも、遣隋使・遣唐使の記述を見たら、九州から畿内に行くのもそんなに楽じゃないだろうし、鉄の産地は朝鮮半島南部だから、九州と言うのも自然だし、畿内には何かの国はあったと思うけれど、魏志倭人伝で言うところの邪馬台国ではないと思う。 邪馬台国のトップが女だからみんな熱心になってる面もあると思う
男がトップだったらここまで盛り上がったかどうか疑問
エロスの力は偉大だ 結局九州だってニニギというどっから派遣された人がきて3代ほど一時的にいただけじゃん。
朝鮮の扱いと同じようなもんだよ 邪馬台国→大和 と日本での発音が似ているのと、卑弥呼→天照大神？と思うのと、どうして古事記・日本書紀にきっちり載っていないのに魏志に載っているの？
遮二無二、記紀に当てはめれば何？
これらが併わさって、ミステリアスだからで、男女の差はそれ程でもないような気がする。 >>530
安曇族や宗像氏も神功皇后の三韓征伐に登場してくるよね >>549
勘違いはいけないよ
日本書紀にはちゃんと魏志倭人伝関連の記事も出ているよ
しかも干支による年数によると神功皇后の時代は約170年から２７０年付近まで
日本書紀にはちゃんと卑弥呼は神功皇后の時代にいましたよと書いている
しかも神功皇后には日子王という弟がいたし
仲哀天皇を失ってからはずっと独身を通している
また倭国大乱のような時期もある
それは九州の熊襲の事で景行天皇やヤマトタケルや神功皇后時代まで九州では内乱は時として発生している
日本書紀はちゃんと日本側の歴史もある程度は正しく残している
少なくとも魏志倭人伝より日本国内の事は詳しく正しい 奴国に端を発し、瀬戸内海→淡路島→河内→大和と進出していったのが、
物部氏の祖、ニギハヤヒであった一方、
奴国の南の筑後平野には、
山門を中心にした山門国が出現して、
大乱を引き起こして、
やがて奴国やその周辺の国を、
一大卒を置いて支配して行った。
その末裔が筑紫の君磐井である。 >>1
>>551
ちなみに日本の軍神だった神武天皇と神功皇后は政治的理由からGHQに抹殺された
なにか彼ら彼女らを完全否定する資料や遺跡が見つかったからではなく
ただ第二次世界大戦中での日本での軍神だったという理由から歴史上または教科書から抹殺された
これが事実なんだけど
魏志倭人伝の邪馬台国はそれにうまく利用されただけ
特に卑弥呼は戦後に神武天皇や神功皇后に変わる存在として宣伝されていく事となる はしーれー バンバンババン
はしーれー バンバンババン ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
