6月2日は「本能寺の変」 明智光秀の進軍ルートをたどる 記者3人で夜通し25キロ [蚤の市★]
レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
戦国武将・明智光秀が1582年（天正10）年6月2日、主君の織田信長を討った「本能寺の変」。教科書にも載る歴史上の出来事だが、光秀が前夜に京都市に隣接する京都府亀岡市の亀山城から出陣したことは意外に知られていない。謀反を起こす前の光秀はどんな思いを抱いていたのだろうか。今年の大河ドラマの主役になり例年になく脚光を浴びるなか、438年前に光秀の軍勢が夜通し京の本能寺へ向かったルートを記者3人がたどってみた。
■亀山城跡の隣接地から出発
《亀岡は明治維新まで「亀山」と呼ばれていた。明智光秀は1577（天正5）年、丹波攻略の拠点として亀山城を築城した》
午後10時 JR亀岡駅正面、南郷公園（亀岡市古世町）に、昨年5月にお目見えした「明智光秀公像」。亀山城の跡に隣接したこの場所を出発点とした。満月がこうこうと夜道を照らす。気分が高揚し、馬のいななきや軍勢のたけだけしい声が聞こえた気がした。
＜1582年（天正10年）5月26日、信長から西国出陣を命じられた光秀は丹波の亀山城に入り、翌日に戦勝祈願のため愛宕山頂にある愛宕神社（京都市右京区）に向かった。その後、6月1日午後10時ごろ、約1万3千の軍勢を率いて亀山をたったとされる＞
光秀は愛宕神社で戦勝祈願のために何度もおみくじを引いたという。亀山城を出発する時には決意が固まっていたのだろうか。
■静まり返った旧山陰街道を東へ
午後10時半 国道9号ではなく、静まりかえった旧山陰街道を東へ進む。昔ながらの立派な虫籠［むしこ］窓の家が散見され、城下町の面影を感じる。光秀たちはたいまつに明かりをともして進んだのだろう。
午後11時 光秀の軍勢が集結したとされる篠村八幡宮（亀岡市篠町）に到着。思いの外、境内が広い。大勢で士気を高めるにはうってつけの場所だと感じた。室町幕府の初代将軍足利尊氏が鎌倉幕府を倒幕する際に挙兵した場所ともされ、光秀はそれにあやかったのか。
午後11時半 街道沿いの王子神社（同町）で、高さ約28メートル、幹回りが約5メートルもある巨大なツブラジイに圧倒された。そこから府道を離れ、旧街道の細い農道に入る。前方に山容のシルエットが立ちはだかる。勾配がきつくなっていき、うっそうとした竹やぶを通り抜けた。振り返れば、市街地の明かりがはるか遠くに望めた。もう後戻りはできない。車が行き交う国道9号に合流し、車道脇を進む。暗がりから「ピィーッ」とシカらしき鳴き声が響いた。
■京へ向け一気に坂道を下る
午前0時 峠道を登り切り、老ノ坂トンネル前に到着。出発から2時間。ここで休憩する。日付が変わり、いよいよ京に向けて一気に坂道を下ることになる。明け方までに本能寺跡に着かなくてはならない。
午前0時半 老ノ坂トンネル（全長225メートル）を抜けると、間もなく「京都市」の案内標識が見えた。旧国名の「丹波」から「山城」へ。山間部の暗闇の中、国道9号を1列になって一気に下る。路側帯は細くて危険なため、大型トラックに蛍光反射たすきや懐中電灯でアピールした。
午前1時 老ノ坂を下り、再び分岐している山陰街道を進む。この辺りにも、亀岡市内で散見されたような、虫籠［むしこ］窓が特徴的な町家が多い。昔の人々も丹波との往来にこうして街道を歩いたのだろう。国道9号樫原秤谷交差点をわたると、洛中の明かりが見えてきた。
（以下はソース参照）
■「明智川」の駒札発見
■「敵は本能寺にあり」号令
■「本能寺跡」に到着、攻め入る体力はもう残っていない
京都新聞 2020/6/1 10:30 (JST)6/1 13:01 (JST)updated
https://this.kiji.is/639999859437470817?c=395467418394624012020/6/1 10:30 (JST)6/1 13:01 (JST)updated やっぱり黒幕って足利義昭なんかね
明智が決起した後室町幕府の再興を目論んでいたと言う文書が発見されたらしいし 「本能寺跡」に到着、攻め入る体力はもう残っていない
⬆草 そんなこたあいいから帰り道の落ち武者狩りでブザマに百姓にブチ殺されるルートを辿れよ そのとき京都・本能寺に宿泊していた信長がそう言った。
見るとなんだか傾いているようないないような。
調査を命じられた明智光秀は、その原因がシロアリ被害によることをつきとめた。
「敵は本能寺のアリ」
光秀はそう言うとさっそく駆除に取りかかった。
当時、シロアリ駆除の薬なんて便利なものはないもんだから、
被害にあった柱を片っ端から松明であぶって
シロアリを追い出すという地道な作業を行った。
ところがそのうち柱に火がついて燃えだしてしまった。
「やべっ、信長様ぁ～！」
本能寺は信長ごと燃えてしまった。
事情を知らない豊臣秀吉が信長様の仇と明智光秀を討ち、
天下を取るきっかけとなったのは言うまでもない。 信長「アーチーチーｗｗアーチーｗｗ燃えてるんだｗｗｗ廊下ｗｗｗ」 >>2
いや、全然連絡を取ってなくて、
本能寺の変以降に情勢が悪化してから、連絡取ろうかな～～と思ったレベル。 信長の遺体は余所の坊主が持って行って供養した
って説にはびっくりした 昔、京都の桃山城の1階に本能寺の変の
場面のセットがあった
ひらかたパークの菊人形展でもあったかも 昔のひとは超人やな
徹夜で25キロ歩かされてから戦えるんやから わたくしは餌探しの途中たまたま明智軍を見てしまい口封じのために斬られた猪の子孫です >>18
25kmなんて普通に歩けば4時間程度だけど
まあ鎧着て槍持ってはちょっとキツいな 俺は関ケ原前夜の大垣城から南宮山左回りで三成陣地まで歩いたけどしんどかった
直ぐに戦なんて無理レベル >>7
そんなマヌケな部下は処分されて当然だなw
秀吉はよくやった！ >>27
アップダウンのある登山道みたいな昔の道を25キロ
4時間で歩くのは絶対に無理やん
それだけで死ねる 源氏物語とか読んでたのかなー？
平将門？も兵を帰して手薄のとこやられたし
書物や文献読んでて思いついたんやろ >>15
信長の愛した“あつ森”ですね
分かります >>30
自衛隊がまたまたタイムスリップするか、
転生したら明智光秀だったんだろうなあ 京都で本能寺を見て「ううぉおおおお、これが本能寺か！！」と感激した
東京に戻って会社の同僚に自慢げに話したら、「それ、信長が殺された本能寺とちゃうで」と言われた
好きだった実家京都の女の子も大爆笑
本能寺なんか大嫌いだ！京都人なんて大大大嫌いだ！！ >>22
当時の軍隊は農民との兼業兵が大半だと思うんだけど、
そういう兵があの距離を一気に走れるもんかね。
仮に体力はあっても、そこまでする義理がないというか、
途中で逃げ出して、軍が崩壊しないのかとは思うんだけど。 >>33
宮廷恋愛ロマンで謀反を決心する光秀であったｗ 敗走ルートもやるなら落ち武者狩りの土民のコスプレして待ってるわ >>2
黒幕はいろんな説があるが、
信長と光秀死んで一番得したのは
間違いなく豊臣秀吉
秀吉が、信長への恩で光秀に復讐するようなタマじゃないってのは、
秀吉が九戸政実をどうだまして殺したかを調べればわかる
秀吉「命は助けてやるから降伏しろ」
九戸「OK]
秀吉「ばーかお前ら全員ぶち殺す」
九戸「」 古戦場や城跡巡りしてみると分かるけど
昔の武将や足軽は体力あったなと痛感させられる
山崎の合戦の天王山に登ったけど
20代の頃でも辛かった記憶 この頃の人の25kmなんて 現代人で言えば東京駅の京葉線ホームまでと同じくらい >>37
秀吉の大返しは、脱落したものは後から来いですましてる。
主要メンバーに四国遠征勢や、畿内勢力の兵を加えて、
秀吉軍になっている 7時間もかけて歩兵の速度で行軍してよく奇襲に成功したな
途中で一度でも発見されたら早馬で知らされてしまっただろう >>44
本能寺の隣には当時、バテレンがいた南蛮寺があって、
信長はどうもキリスト教からイスラム教へ回収して中国大陸へ
攻め入ろうと計画していたって説がある
これはバテレン達のアジア侵略計画をぶち壊す最悪のシナリオなので、
バテレンは信長を抹殺する必要があった
信長は爆薬で爆殺されたって説もあるが、
そりゃ隣が南蛮寺なんだから、爆弾なんてすぐ仕掛けられるわな 計画的謀反なら根回しとかもっと計画してやってるだろ
黒幕存在説は説得力が無い ★本能寺に「裏切りマン参上」のメール
・６月１日午前９時すぎ、京都所司代から「『京都四条の本能寺に
裏切りマン参上』と書かれたメールが届いた」と織田家に通報があった。
馬廻衆が周辺を警戒するとともに脅迫容疑などで調べている。
本能寺ではこの日茶会で、信長公は接待していた公卿･茶人約８０人に
ついては正午ごろまでに帰宅させるなどの対応をした。
調べなどでは、メールは１日、本能寺に届き「明日惨事に
本能寺に参上します」などと書かれていた。送信者を特定できるような
記述はなかったという。 （安土通信） 昔のガテン系の体力は今のアスリートでも舌を巻くレベルっていうからな
記者の体力で検証になるのか >>53
普通に信長と合流して羽柴軍の援軍に向かうんだろ
と思われたんじゃないかね
まさか光秀ほどの重臣が謀反起こすなんて完全に意識の外でしょう 南の方へ尾根縦走して桂川から行くルートと二手に分かれたんじゃなかった？ >>50
松尾芭蕉もあまりの健脚ぶりに忍者だったと言われているんだっけ >>53
全部真実をごまかすための創作
信長が言うこと聞かなくなったというか、邪魔になった勢力が、
信長潰しに動いただけ
信長のデスマスクまで取った黒人のヤスケとか、
完全にバテレン側のスパイやで
バテレンという日本に鉄砲と火薬持ち込んだ勢力のことを
抜きにして戦国時代語っても無意味 >>46
秀吉は上司として仰ぐ関係性以外めちゃ怖い印象しかないわ
部下には優しい 写真のない昔の話なんか８割は創作だと思っている
そもそも将軍とかいたのかも疑問 >>62
長宗我部はあのままだと信長に滅ぼされたからね >>9
アーチーチーwwアーチーww
感じたんだwww放火www 軍勢は最後の山越えして、大枝沓掛の辺りから一気に山陰道を下ったわけやな >>32
長野民だけど、峠越えでも平地でも実はあんま変わらんよ。
俺実績では小さな峠3個越えて25kmで4時間くらい。もちろん軽装で >>52
へー、そうなんだ
ありがとう。無知ですまんかった 戦国時代は徳川政権が都合よく書き換えてたり地域お越しで強引に逸話作ったりドラマや小説で脚色しまくりだから何が真実かわからん 当時としてはキツイ道の方ではない、なだらかだし、山城国はあまり有力な国人領主の城塞が林立せず
平安京の跡としての都はなだらかで平らだ、ノンストップで侵入できるし、町屋が林立して防衛に向かない
足利高氏も六波羅探題を急襲したが、不意に謀反されやすい脆い環境にあるのが当時の都付近
足利義輝もそうだけど、足利義教とかとにかく謀反して弑逆しやすいのよ 峠から右に下れば摂津、左にいけば洛中に入る。怪しんで通報するやつが出たらまずいので、右府様が閲兵をやると しかも武具や糧食持っての移動だからなぁ
マラソンとは全然違う >>84
そういう意味では昔の人って凄いよね
草履で移動して合戦場も運動場でも何でもないから
草が足の裏をついて血みどろになって戦ってた記録とかあるし
そんで勝って追撃、負けても逃げなきゃならんとか
しかもご指摘のごとく甲冑とか付けて
棄てても良いけど、次に動員された時に命が軽くなるし どうして～？どうして～？ どうして織田は斬られたん？
変じゃない～？変じゃない～？ 亀岡、樫原とか桂って平安から戦国までの結構歴史物あるのに
嵐山が強すぎるせいで全然注目されないよな >>53
光秀はそもそも親衛隊長的なポジションにいたから京に軍勢入れても不審には思われないし、まして西に進んで毛利攻めに加わるように出陣命令出てるわけだからなおさら こいつはキリシタンの手先として、日本を別の国に献上しようとしたやつでしょ。
だから、信長が死んでから秀吉、家康と強烈なほどに
キリシタン弾圧をおこなった。
これが真相 本能寺の変はよく成功したよな。
密告者、裏切り者がいてもおかしくないような気がするが。 中国大返しとか、マジでできたん？
あれだけの軍勢引き連れて無理やろ >>87
多分創作じゃね？
桶狭間前にも踊ったから、本能寺でも躍らせちゃえみたいな。
ちょうど49歳くらいだったしｗ >>1
それを言ったら秀吉大返しの方が厳しいのでは？ >>81
あ、あれ？
もしかして今ならノッブやれるし、ワンチャン天下人もイケんじゃね？
・・・みたいな泥縄感があるのは否めないな 信長は事前に察知して逃げ出してたはず。。。
それからどっかの比叡残党に軟禁されて、１年くらいで病死 光秀は信長討ってもほとんど味方増えなかったんじゃないの？ 何が真実かわからんから
秀吉が明智に謀反を唆した説もあるくらい >>95
なので光秀単独の突発的行動というのが、主流。
たまたま手薄で信長、信忠が京に宿泊して、
光秀が軍を動かしても怪しまれない状況というのは、
作りだすこと自体が無理。 満蒙国境のノモンハンでは日本軍は最寄り鉄道駅から戦場までの100Kmを三日かけて
炎天下に徒歩行軍したという。完全装備30Kgの背嚢に小銃だ。着いたらすぐ戦闘は
ちょっと難しいだろう。トラックくらい人数分用意できなかったのかな。
敵将ジューコフは車両4,000輌を集めて、移動距離の不利を克服したという。
まぁ、当時無いものはねだれない。敵の物量は有限だが我が将兵の闘志は無限だ、
とか何とかいうのがその後もニューギニアのココダトレイルでも、ビルマ・インド
国境のインパールでも言われ続けた 疑問なんだが光秀の家臣は信長を討つことに納得していたのか？ 街道沿いの家とか
当然行列に気付いてただろうから
ガクブルしながら去るの待ったんだろうな >>101
タイミング良すぎたから、つい殺っちゃったぜ☆ >>110
家臣もやむ無し位の酷い書状が届いたんじゃねーか 天下を取り損ねた武将？
朝廷を味方に付ければ藤吉郎一派は反逆者だった
参謀不在は決定的敗因
何で遁走したのかいまだに不明
おまけに土農に竹やりでつっかれるお粗末
：私説鱈レバ物語 チャンチャン やっぱ京都なんだよなぁ
本能寺跡や、新撰組の八木邸や池田屋を巡るのめっちゃ楽しい >>110
マンガ日本の歴史では
光秀「敵は本能寺にあり」
家臣「ええ！(マジで言ってんのこいつ)」
みたいなシーンが描かれてた >>111
信長親征、光秀援軍は決まっていたし、
当時の百姓とかは、見晴らしの良いところで戦を見物して、
落ち武者狩するようなやつらだよ 努力したつもりだろうけど。
25kmとか大した距離じゃないから。 >>103
信さん「家臣に襲われたらガラ燃やそうっと」
生前から決めてた節があるから手際よく炎上
みっつん「晒し首にしたら俺の勝ち・・・やべぇ首でてこね」
秀吉「光秀謀反！叩きたい奴この指とまれ（まだ生きてる事にしとこ）」
謀反認定されてる方に味方する奴は当然少ないね >>110
子飼いの将兵は山崎で負けるまで殆ど脱落してないし
一蓮托生でもあるし光秀に心服していたんだろう 携帯もネットもない時代で
光秀がやっちゃったって情報をどうやって知って広めたんだろう？ >>125
戦国時代は創作の部分が多いから
あとから都合よく物語にされてる >>105
信長だけ討っても意味ないんだよな
万人が認める後継者だった信忠も一緒にやれる状況だからこそ成算ありという判断に至る 本能寺が変、よーくみてみると傾いてるような、いないような 愛宕さんって火の神さんやろ。本能寺に火点けにいくのにお参りとはなぁ。 >>125
京は現地だし、光秀は畿内勢力には「味方になって」と書状を送ってる。
それ以外は、かなり情報が錯綜してる。
上杉なんか、しばらくは訳も分からず大混乱。 >>110
光秀には側近が4人いて
斉藤利三だったかな
1人反対して
残り3人が賛成だったとかどこかで見たな >>125
イエズス会が近所で非常に詳しく知ってた >>125
現地の人が伝令走らせて報告
秀吉への使者は走りすぎて力尽きて死んでしまった 光秀の本来のターゲットは信長ではなく嫡男の織田信忠
家督を譲った後の信長はついでに始末しただけ 要するに十分手順踏んでなくてどうせ寝返るだろと思って決行してあぼーんしたてことか
こんな主君持ちたくないな
石田光成のほうがまだ良いやん >>28
あの距離よく行軍したなぁ。
三成は腹壊しながら移動して着陣数時間後に合戦とかあり得ないよな。 >>18
有名な関ヶ原も第4回川中島も深夜行軍から夜明けで決戦開始
すごい >>46
秀吉はその軍には居なくて総大将息子だよね？まあ秀吉が信用ならんのはそのとおり。 >>144
諦めが良すぎた
同じ状況で父親なら全力で逃げだろうがな 今回の麒麟は、なんだかんだで本能寺で信長を討って秀吉に負けた後の敗走で菊丸に助けられて、そのまま家康の下で天海になるとかじゃないの？ 核心に迫る又は決定的な
黒幕との文書が残ってないのは用意周到なのか
自身の思いだけの行動なのか？
ロマンや >>123
そんな奴に味方するとしたら松永弾正くらいだな。
その時にはもう地獄へ行ってたけど。 >>9
数年前本能寺でボヤ騒ぎがあったときに、ネットに書き込まれたネタだね。 ＞■「本能寺跡」に到着、攻め入る体力はもう残っていない
これはｗｗｗ 秀吉の手の内で転がされた人たちでええのか？
1番アホは光秀な
中途半端に頭いいといかんね みんなの前でハゲとしつこく中傷されたのが原因
SNS炎上の起源とも言われる >>110
本城惣右衛門って本能寺の変に参加した明智軍の雑兵が江戸時代まで生き残ってて
その人が書いたのが残ってるんだけど
信長を襲撃するとは聞いてなくて、京都向かってるのは当時上洛していた家康を
討つためだと思っていたって書き残してる グーグルくんに聞いたら４時間26分21キロだと言われた
亀岡から京都市内って結構近いっちゃ～近いのな >>154
ぶん殴って頭を欄干にグイグイ押し付けたという講談になってるな >>30
今年の勢いなら来週織田が今川に滅ぼされる >>135
＞>>125
＞現地の人が伝令走らせて報告
＞秀吉への使者は走りすぎて力尽きて死んでしまった
本当かよw
吹いたわ 敵は本能寺にあり
これ誰か聞いてたのか？本当にそんな台詞言ったって証拠もない そういえばエグスプロージョンって最近何やってんの？ >>135
それって面白おかしく後世の人が言ってるだけで証拠無いよね
どうも戦国時代の話は胡散臭いんだよなあ 今年の大河ドラマでやってる内容はほとんど創作だから史実とかけ離れてる
光秀を美化し過ぎだ >>163
江戸時代の軍記物の中に出てくるセリフじゃなかったか？ 明智光秀は本当に謀反を起こしたのかも真実がわからん >>84
普通に今でも軍隊はフル装備で長距離行軍してるけどね。 北畠顕家が奥州から京都へ進軍したときのスピードは秀吉の中国大返しよりも速かったらしいな。 >>63
麒麟での弥助役にボビーが出る可能性が微ﾚ存…？ 京都から出なかった。出れなかった事を考えると 朝廷説を取る。源平合戦で やった手法。 だけど、当時の京都は現在とは違って夜はかなり静かだから大軍が移動すれば
かなり遠くにいる時点で甲冑などの音が聞こえているはず。
それなのに信長はなぜか少しも警戒していないんだよな。 桶狭間出陣時と、本能寺自刃前に敦盛を舞うステレオタイプの演出はもうイラン 桶狭間の合戦 永禄3年：1560年
本能寺の変 天正10年：1582年
関が原の合戦 慶長5年 1600年
桶狭間の合戦からわずか40年で戦国時代が完全に終了しているんだな。 >>2
秀吉の御伽衆になっているので主犯義昭の可能性は大いにあるな
朝廷工作とか相応の人物の入れ知恵ないとできない >>176
どこかに夜襲をかけろと命令があったんだろうな
それか甲冑着ずに入ったか2択 >>53
報告はあったんだが、京都奉行の村井貞勝がまさか反乱軍と思わず、スルーしちゃったんだよ 25kmならマラソンランナーで1時間ちょっとくらいで走破できる
戦国時代は栄養が足りてないから体力ないんだろう >>186
甲冑着ずというと秀吉の中国大返しの秀吉軍がそれだったらしいな。 >>17
形見の数珠が、なんとなくそれを臭わせているんじゃないかと推測してる。 >>188
マラソンよりクロカンの走者の方が向いてるよ そもそもの午後10時ってのが嘘なんじゃねえのか?
夜襲するにしてもんな時間に発たんだろ 一つだけわからんのだが、信忠は逃げられる可能性あったわけで、
ワンちゃん信長ヤれるんじゃね？
と思っても信忠に逃げられたら、秀吉くる前に三菱ふそうアウトやろ。
洞ヶ峠もなかったろうし。 仮に信忠が逃げ延びても山崎の合戦のときの信孝みたいな存在になってただろうな。
いずれにせよ信長一代で織田家は終わった。 >>27
武装してたかな？
長距離行軍の基本は平装だし、信長に武者揃え見てもらうから京に入るでーって頃に武装したと思う
それまではそれぞれの荷駄隊が荷物運んでたんじゃないかな
あと、その時代は女でも1日40kmぐらい平気で歩くから、25kmとか問題ないレベル >>85
オープニングで空に向かって叫んでるのはそういう事かぁ… カトリックによれば信長の自分が神であるという布告から19日後のことであったと。
ちなみに本能寺は当時キリスト教布教を最も妨害してた法華宗の総本山であった。
比叡山もそうであったし東大寺大仏殿もそうであった。
戦国時代は主に日本の既存宗教権力と、キリスト教イエズス会の目に見えぬ対立であった。 いちごパンツ(1582) 本能寺の変
当時にこうやって教えてくれてさえいれば(´・ω・`) >>146
明智は家康頃す気まんまんなのに菊丸が助けるかな？ >>184
昔の農民なんて一日中重労働で働いてたし、今の軍人なんか目じゃないくらいの肉体系だよ 信長は本能寺で何がなんだか分からないまま、死んだんだよ。 >>118
千利休とか秀次の件とかもそうだけど
秀吉ってそれ死罪にまでする必要あった？って人も結構ポンポン殺してるんだよね
しかも死罪にした後も晒し首にして臆病者だの畜生塚だのって辱めるようなことするし
頭に血が上ると見境がなくなるタイプだったのかな まあ今の時代に戦国時代の話を鵜呑みにする奴は詐欺に引っ掛かりやすいと思うわ
頭の中がファンタジーすぎる >>203
戦国時代の農民の骨格は明治初期の人たちの骨格よりも頑丈らしいな 甲州征伐に 行ってから 光秀は 心変わりをしてる。和尚に なんか言われたか？ >>205
独眼竜政宗で勝新太郎が演じた秀吉はピッタリな所業だな・・・ >>96
歴史は基本的に権力者が自分を正当化し神聖化するための
捏造だから、中国大返しは１００％ウソ
おそらく、信長暗殺が成功するかどうかを近くに兵を伏せて待っていたはず
暗殺成功したってんで、天下取るために光秀ぶっ殺しに行ったんでしょうね >>204
水色桔梗の旗くらいは見てるだろう
明智の謀反くらいは認識して逝ったんじゃね？ >>200
イエズス会の資料って、実はほとんど検証されてない。
あいつらには、あいつらの見方と立場があって、
いろいろ、うまくやったとか、だめな言い訳とかも本国に伝えないといけんかからな。 ちなみに当時安土城下にはセミナリヨでバロック音楽を教えていて、オルガンやフルート、ヴィオラなんかがあったらしい。現代の一流の室内楽みたいなのを信長は聞かされて反応を見られたらしい。
そういう楽団で宣教師は京都の人々が全員キリスト教に改宗すると思ったらしい。宗教対立だったんだね。 明智に乗っかる勢力が居なかったのが不思議だね
行き当たりばったりで信長を討つようなキャラじゃなさそうだから
討ったあとの事も考えてたと思うんだけども >>160
残念ながらすでに予告で今川義元は討ち取られていました。 >>218
乗っかったのが四国勢だけ
故に黒幕は長宗我部が有力 >>218
男なら生涯一度はチャンスと感じて血迷うもんさ。 >>205 小田原攻めから おかしくなってる。病気でないかと思われてる。ちなみ 梅毒とか ちなみにフロイスの日本史は不自然な部分逸失をしていて、内容的に反キリスト者を全員この世で消し去ったとかそういう実際の陰謀要素は無くなってる。
畿内とキリスト教布教後の日本各地の騒乱すべてに関わっている。 >>197
当時、信忠は家督を継いでいたし
生きていれば、織田家中で明智に味方するものは出ないので、
その時点で詰みだった。
信長、信忠が死んだので、織田家中でも光秀側につくてくれる可能性が生まれた。 信長と光秀の口合わせで
信長公が死んだことにした事件だな。
信長が何故隠居する必要があるのか名謎だ。 秀吉にそそのかされたんだっけ、光秀。
んで秀吉に裏切られた >>197
逃げ延びてはさっさと畿内逃れていたらどうだったんだろうな
滋賀岐阜抑えていたらて秀吉も中々出せないだろ 本能寺の跡地に京都市役所があるからなんか霊気ありそう ほっかむりにモンペ履いて百姓のふりでやり過ごすとかできなかったのか 有力武将が集まった場でヅラを叩き落されて笑いものにされた恨みと聞いて納得したけど >>224
硝石欲しさに日本人を売って奴隷貿易してたわけだし、キリスト教は糞だな！ >>172
徒歩行軍なら見積もりは平地でも1日25kmだ
1万人通すだけの道じゃないから実際はもっと遅いだろう >>53
うろ覚えだが何年か前に放送されたテレビ番組では、途中で農民に発見されたが殺したとやってたような
行軍がバレない為に徹底していたという論調だった記憶がある >>70
いやいや佐々成政の厳冬期アルプス越えでしょ
やったらマジで尊敬するｗ 当時のイエズス会の宣教師たちは後進国に派遣されたCIAの特殊工作員か軍事顧問団みたいなもので、まず宗教政治軍事文化を調査して、直接政治に介入していった。信長秀吉家康とそれぞれに関わって、最終的に実験終了的な感じで引き上げていった。 本能寺と南蛮寺（バテレンの寺、つまり教会）の間には秘密の地下道、抜け穴があって
その穴を通過中に信長は殺されたって説がある
爆弾しかけてあったかな >>238
黒人ヤスケ 「おっと、俺がイエズスのスパイって説はそこまでにしとけよ」 当時の京都では、光秀の進軍の音が
2キロ先あたりから、聞こえたって話だけどね >>228
京都から逃れて尾張・美濃を押さえて兵を整えていたら起死回生のチャンスもあっただろうな。 結果はともかく明智光秀は若い頃貧乏して諸国放浪の果てに信長に仕官して頑張ってたのに
信長に領地を取り上げられそうになったから、もう貧乏になるのは嫌やあああ！で信長に
やけっぱちで謀反を起こした説が好き。
なんとなく気持ちは分かる。 >>144
逃走経路の逢坂の関から大津に出る道近辺近くに
明智の坂本領があり、他国人領主は与力として光秀に付けられていたこともあった
京都西が岡と京都の洛北もまた光秀の領地だったことがあった
南は今と違って宇治川で遮られた先は巨椋池という巨大な池に成っていた
おそらく用意周到に決起したであろう明智が丹波明智領と近江坂本領両方から包囲に来ているだろうから逃げ道は無いと思ったんだろうな
北の朽木へ逃げる道は長く、洛北もまた明智の配下だったころがあるので逃げきれないと思ったのかも なんでガラシャの婿父とかは加勢してくれなかったの？光秀人望なく終わるんだな だいたいたかが150年前の明治維新ですら小説やドラマの影響で坂本龍馬が英雄になってしまうのに戦国時代とか脚色しまくりだろ どちらにせよ 光秀は 京都に執着してる限り 討たれている。 >>243
誰が敵か味方かもわからんし
京に残って朝廷を味方にしないかぎり勝ち目はないだろう >>251
いや、有楽さんは逃げろって言うべきでしょＷ >>35
ジャンケン3本勝負で1回目グー2回目チョキで2敗したのを、生まれ変わってパーグー出して2連勝って歴史を変えようとしても、パーを出された相手がグーを素直に出すのかなっていつも思う。
1戦目は勝てるけど、余計に予測出来ないように思う。
歴史改変物ってよくあるけど、変えたら周りはどこまで従来の行動をとるんだろうか。 現代人が戦国時代に行ったら、現代人の言葉は早口過ぎて会話が通じない
戦国時代の会話は遅過ぎて、奇襲攻撃に向いていない 細川幽斎が光秀を裏切った形なんだけど、細川は常に朝廷側なんだよね。
結局日本の体制的には信長が反天皇を強めたから裏切りにあい、イエズス会的には反キリストになったから見限ったということで、まあ権力的には必然なんだろうね。 京都って歴史上いつもろくな事が起こらないな
風水に詳しい徳川は京都が何かマズい土地だと分かってたんじゃ無かろうか https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1590329324/
107 名前：不要不急の名無しさん[] 投稿日：2020/05/25(月) 01:17:21.74 ID:vkMAv802
こういうのは本当に有るんだよね
嘘みたいな話だけど本当にあった話をしてあげる
友達と本能寺のお寺に行ったときに霊感の強い友達が織田信長に取り憑かれた。おのれ光秀！許すまじ！とか物凄い形相で叫びだした。
本能寺で死んだ信長の無念の霊が霊感の強い友達の体を使ったらしい。
立派なお寺だったけどここで信長をはじめたくさんの家臣団が死んだんだよな…と思わず手を合わせてしまった。
110 名前：不要不急の名無しさん[sage] 投稿日：2020/05/25(月) 01:22:25.49 ID:i5HjApji0
>>107
いまの本能寺は
全く違う場所に再建したものですよ
112 名前：不要不急の名無しさん[] 投稿日：2020/05/25(月) 01:25:19.99 ID:vkMAv802
>>110
え…マジ？
133 名前：不要不急の名無しさん[] 投稿日：2020/05/25(月) 02:00:39.10 ID:vkMAv802
>>130
でも今ある本能寺が別物である証明出来るんですか？出来ないですよね？
再建したんだから別物といえば別物だろうけどその場所で信長や家臣団が死んだのは間違いないかもしれないじゃないですか。
建物は違えど場所が同じならそこに信長はいます！
151 名前：不要不急の名無しさん[] 投稿日：2020/05/25(月) 02:15:27.12 ID:vkMAv802
>>141
でも本当に友達は信長の霊にとりつかれたんだよ。何もない人が本能寺で突然光秀ー！とか許すまじ！とか本気で叫びますか？
場所が変わったというのも嘘かも知れないし。なら元の場所と言う所にそこに本能寺があったという証拠はあるんですか？ないですよね？
400年も昔のことだしその時の偉人が嘘を流してそのまま伝わってる可能性は否定できないですよね？
435 名前：不要不急の名無しさん[sage] 投稿日：2020/05/25(月) 18:41:59.04 ID:EuqLh86s0
>>151
信長とか光秀っていう下の名前は諱＝忌み名であまり直接呼ばれないんだってさ
だから信長は明智光秀を十兵衛とか惟任、日向守とか呼んでたと思うよ >>249
領土が近江坂本と丹波亀山に分かれている
京都を制圧しておかないと繋いだ統治として維持できない
織田政権下であれば、織田が支配している京を支配していなくとも大丈夫だが、独立勢力に成れば話は別だから >>258
裏切った形って…どう歴史を勉強したらそんな言葉が出てくるんだ？？？ フロイスの日本史読めばわかるけど、岐阜の追放された守護が京都でキリシタンになってたんだよ。それで斎藤道三やら明智光秀やら織田信長の話が出てくる。
極端な話キリスト教布教の初期の京都の状況が全て。 >>265
婚姻関係を結んでるし光秀からすれば味方になると思ってただろうから
別におかしくもなんともないけどな >>266
フロイスは光秀のことボロクソにこき下ろしてるけど。 実のところ書簡から東北の小大名から関東の諸大名や北条氏に織田に臣従を確約してもらって終わりにしたがってた
無駄に戦国を伸ばした、要らない謀反だったとは思うがな
人が余計に死んだだけ、毛利が降伏してバタバタと降伏してあっというまに終わる寸前で、多くの人が織田の天下だと思っていただろう
それを覆した謀反人のイメージは良くない、細川と筒井が迎合しなかったのは、危ういと判断したからだろう
だれだって滅亡する方に加担したくはない >>94
当時キリスト教が世界でしてたことは
そういうことだね
第六天魔王を名乗ったのも仏教の修行を
邪魔する魔神だから、実はキリスト教に
洗脳された信長を止めるための宗教戦争
と考えたら、あの無謀な戦いの意味が分かり易い フロイスの日本史は数百年後の日本人にも読まれることを想定して書かれた外交記録だからね。
現代の外交文書と一緒で何でも書いてあるわけじゃない。 明智光秀は信長討った後どうするつもりだったんですかね
討ったらそれで満足だったのかな >>266
フロイスの日本史とかは出版目的なんで、
いろいろ誇張や嘘も多いから、全部は信じちゃだめよ。 あれ？ 先日信長が本能寺から逃げるルート歩いたぞ、杉峠まで行って戻った >>269
ただ光秀の場合は、当時、秀吉に織田NO1の座を奪われかけてたし、
おそらく織田一族と、信長側近が畿内および周辺に領地を持つ可能性が高く、
中国攻略後は、確実に最前線の方面軍に領地替えだったろうから、
チャンスだし、やっちゃおうかな？的な。 信長は比叡山焼討ちがその最たるもので、本願寺攻略など基本はキリスト教布教の障害となる仏教実力勢力の根絶のラインをイエズス会のお膳立て通りに進んでた。
だから信長がキリスト教に改宗してたら多分イエズス会による王国建設最初の国王だった。
それを拒否したから最後は処分的な感じで法華宗の総本山で焼き討ちされた。
だけどそのくらい当時の日本でイエズス会のカトリックは信者は増えていても無理だった。それは当たり前だった。 >>128
怖いんだけど怒るポイントが違うイメージ 本能寺は秀吉の中国大返しも凄かったけど、家康の6/2午前に一報きいた瞬時に堺を脱して、6/4にすでに岡崎まで着いたのがすごいよな
処世術の天才としか言いようがない
別行動取った家臣の穴山梅雪は結局帰れず殺されてるし 亀山城から出陣したことは意外に知られてないって
じゃあ一般的には居城以外のどこから出陣したことになってるんだ？ 宗教なんざ統治の手段だよ
凌ぎを削る大名の領国経営調べりゃ宗教が上位に来るワケがないのなんて猿でも分かるがな 昔の人は小さくガッチリした体型で体力があったんだろね 本能寺で有名な信長のセリフ
是非に及ばず
これは誰が聞いたの？
意味を調べて子供頃は格好いいと思ってたけど、大人になると創作臭いなと思ってしまう悲しさよ >>279
信長は比叡山焼いてないという話が出てるけどな。
細川政元が比叡山焼いた跡は分かっても信長が焼いた所は見つからなかったと。 >>2
黒幕は間違いなく豊臣秀吉だよ
秀吉は農民出身の糞だし猿とか言われて馬鹿にされてた
織田信成を本能寺で焼き殺して自分の天下統一を企んで
全てを明智光秀のせいにしても不思議じゃない野心を持ってそう ちなみにフロイスの日本史で面白いのは足利義輝や天皇クラスだと、国際情勢の情報があるんで、キリスト教を仏教以上に優遇しないと国がやばいと認識していたらしい。そういう中での三英傑の活動なんだよね。
まあ現代にも共通の話だね。 山道・古道歩いてるとここを昔の人は草鞋でとか、馬引き連れてとかワクワクするよね
愛知県もそう言うところあるのだろうけど無駄に遠くてね
三重県・滋賀県に行った方が早くて便利（深夜R23やR1使って） >>282
ねーよｗ
秀吉の人格は実はクズだったというのが定説になりつつあるが(陽気なお調子者という見かけは、
ただの演技だった)、
そんなクズでも、自分を泥人形からいっぱしの大名まで育ててくれた信長公を裏切るほどの
超絶クズではないよ。 >>110
それな
配下の武将や兵には信長から遣わされた者もいただろうに
というか殆どが信長から与えられた軍じゃないかと >>292
名目的はそうなんだけど、
畿内を任されていた光秀が、実質的にはトップで、
秀吉が猛追してる状態で、本能寺が起きている。 >>278
信長下の諸将が所領を与えられたというのは大間違い >>295
兵には相手が誰かを伝えてないだけでは？
本能寺の事は川角さんの記録しかないと思ってたわ 女中なんかは本能寺の裏門から逃したらしいけど、さすがにそれに紛れて信長も逃げるような真似は出来なかったか 光秀は愛宕神社で百韻奉納をやってる。発句の「時は今天が下知る五月哉」は超有名。
俺なりに解読すると「今月（五月）信長公が上洛するが光秀よ時は今だぞと天皇の下知があった」
これを受けて行祐が「水上まさる庭の夏山」解読すると「備中高松城は水攻め中で秀吉は動けまいからのう」
紹巴が「花落つる池の流れをせきとめて」解読すると「せやな天皇のため信長の勢い止めて首落とすなら今やで」
行祐が「秋は只涼しき方に行きかへり」解読すると「せやせや安芸の毛利はそろそろ信長公になびくやろしやるなら今やで」
昌叱が「隔たりぬるも友千鳥啼く」解読すると「義昭将軍も遠く離れた鞆の浦で泣いて喜ぶやろな」
百韻で「本能寺襲うかどうか」を迷ってるんだよね光秀。連歌って奥が深くて隠語を使って会話してる。
あとでそれに気づいた秀吉に里村紹巴が「天が下知る」つまり天皇が下知したんではなくて
「天が下なる」を誰かが「下知る」に改竄したんですって天皇を庇ってるんだよね。
天皇は「アメ一族」って昔は常識だったんだろうけど現代では忘れてるからね。 麒麟が来るの一番の盛り上がり最終回2回前。
光秀のつけちょんまげを周囲と一緒にあざ笑う信長のシーンだよな。
視聴者も光秀の涙を見て泣く奴や笑う奴やで混乱の回。 >>297
実は織田家の出世レースのトップは、光秀なんだよね。
こないだNHKのラジオで小和田哲夫先生が解説してたけど、
織田家中で城持ち大名になった一番最初は、近江坂本城の光秀。
次に、長浜城の秀吉という順番になってて、宿老の柴田や丹羽は、
かなり後塵を拝していた。 光秀を甘く見るでない
反旗を翻し今、当然万全の構え
逃げ出る道などあろうはずがない！！ >>267
だからそれを「裏切った」ってのは違うだろって話だぜ。事前相談どころか通告もないのに
同じ家臣同士で血縁もないのに光秀の心情的に勝手にそう思ってただけで幽齋の立場からすれば何してくれてんじゃボケがって話でしかないからな 信長を殺したら自分が天下人になれると思うか まともな精神状態なら思わんわ
そんな簡単なもんではない筈
気が触れてたんだろうよ >>2
黒幕なんていねえよ
安易に理由が考えられるからと
陰謀説が好きな馬鹿と同じだ 旧暦の日にちを、無理矢理新暦の日にちに当て嵌められても・・・ >>304
信長っていつでも一瞬で正確に物事の判断くだす、そういう頭脳をしていたようだけど、
「あぁ、日向守が謀反ね。おれ死ぬね。確実に死ぬ」
って一瞬で見切った、あの辺が哀れが深い。自分が抜擢して使ってきた超有能な武将が
謀反したなら、
「あぁ、おれ、死ぬわ。あいつならおれ殺すし。おれ逃げようがないし」って正確に
結果をはじきだす頭脳が、なんだか切ないな。
まぁ、三好が足利将軍殺してた時代だから、そういう先例も頭に入ってたんだろうけど。 >>305
形式的には佐久間の方が上ではあるな。実質9番手くらいだけど。塙より格下だしな >>53
途中で出会った通行人や近くで農作業していた農民は皆殺しにしたらしい >>247 ガラシャとか名前でわかるように全部バテレン関連人脈 信忠は何故か西に逃げなかった 西には味方の秀吉大軍なのにな 普通なら秀吉と合流してから謀反人を討つだろうに まあ、普通に考えれば義昭
意気投合してやっものの他に追随する勢力がなかった 藤原道長、平清盛、源頼朝、足利義満、織田信長は日本史上の天ちゃんの暗殺例トップ5だな。
秀吉なんかはなんだかんだで仲良くやってる。まあ共産国じゃないけど、実質社会主義の島国日本の権力者の暗殺は当然だわな。 条件がそろった結果魔が差したって所だと思うけどねえ
黒幕とか考えるのも一興かもしらんけど 変後に光秀が細川に送った書面に、この度の不慮の儀うんたらって書いてあったけど、
本当に根回しもなしに突っ走ったんだろうな。
今度は自分が佐久間のように追放される、って思い悩んで突発的にしでかした感じがするわ。
「武士なら天下を目指すべし」とか開き直った書面を細川に送ってたら良かったのに。
つまらぬ書面を残したものだな >>303
城持ちは丹羽長秀の佐和山城の方が早いだろ >>317
二条城が蟻の出る隙間もないくらい完全に囲まれてたと思い込んでたからな
明智がそのくらいの事前準備をしてんのは当たり前くらいに明智のことを認識してたんだろう
明智的には有能イメージが役に立った びっくりした。大河がもうそこまで一気に進んだのかと思った。 >>319
光秀も幽斎も、後年は義昭とは距離を置いてたよ。
もし光秀が義昭にまだ忠義の心が残っていたなら、信長包囲網の時点で裏切ってる。
義昭黒幕説は、ただの冗談でしょ。 >>318
佐久間のように言いがかりで粛清されてたんじゃね。
２４か条の折檻状とかで >>307
細川も、本能寺の時点では8万石くらいの領地だったのが、ここのドサクサで丹後を統一して12万石の独立大名として秀吉の家来になってるから、本能寺で得をした大名でもある。 >>288
木下藤吉郎は
朴藤吉郎が本名で
新羅からの亡命者だった説がある 信長の死体が見つからないから、まわりが様子見になってしまった。
うっかり光秀に付いた後に、信長が現れたら殺されちまうから。 戦国時代でわかってる確かな事は只１つ
徳川家康が江戸幕府を開いた事だけ
それ以前の戦国時代の出来事は作り話のほうが多いと思う 本能寺の変でリズムネタやってた芸人の名前なんだっけ… >>309
殺れる機会があったから殺っただけだろう >>300
信長は地下道通って南蛮寺へ逃れるところで死んだとする説がある
おそらく爆弾仕掛けられて、爆殺だったとの説 スマヌ…、歴史のレの字も知らん俺に誰か教えてくれ
信長は城から出て本能寺で何やってたの？
そこがイマイチよく分からん >>317
秀吉は備中にいて当時の感覚だと遠いから
大坂の四国討伐軍合流で十分
というか近江に行っても安土城は居城だし丹波方面以外どの方向にも逃げ場はあった >>309
光秀の親戚の長宗我部を討とうとしていた信長を殺すのは、
光秀の立場からすれば仕方がない 信長は信長公記だと近衛と必死で接待麻雀ならぬ蹴鞠や鷹狩りを必死でしてる営業の要素がある。しかし宮廷や京都の趣味がとことん嫌いだったらしく、毎日早駆けの運動青年だった。まあ信長に色々脚色するのはホント酷い歴史詐欺だよ。 >>293
秀次切腹させられてるし、その眷族氏んどるがな。 >>332
戦国時代は伊達が小田原に参陣した時点で終わってる >>327
でも大義が立つとしたら義昭のためしかないでしょ >>2
黒幕なんていない
条件揃いすぎてて魔が差して謀反を企てたとしか思えない
光秀にしてはツメが甘かったのも突発的に実行したとわかる >>328
佐久間は言いがかりでもなんでもなくずーーーーっと不行跡や口答えが続いてて寧ろよく許されてたなレベル
しかも初期の浅倉攻めからの話だからな >>318
行政超優秀だから織田幕府の家老になって、徳川幕府は誕生してなかったかもしれん >>324
それは単に城をまかせるよ、という話で、そのレベルなら、宿老級は光秀よりはやく城はもらってる。
光秀が坂本の土地をもらって、城を築いたとき、その城についてくる知行、つまり田畑だけど、
滋賀郡一円のそれをあわせて拝領した。それが織田軍の中では一番最初だった。
要は、大名として遇されたわけ。単に城を預けられたのではなく、城とそれに付随する領地を
まるごともらったのは、織田家中で光秀が一番最初になる。 >>336
正確にはよくわかってない
公家相手に茶会をやっていたとか
三職推任問題を話してたとか言う説はある（太政大臣or関白or征夷大将軍） >>278
成程、明智が丹波攻略にてこずっている間に、羽柴秀長らがあっというまに但馬国を平定してしまって
明智組下が山陰道を拡大する路が閉ざしてしまった。というようなところも関係があるように思えます
山陰山陽両道での対毛利が秀吉に一本化されて、明智は拡大する余地が無くなってしまって
四国取次も対長宗我部路線の変更で面目を失い、先行きに暗いものを感じていたというのはあるかもしれませんね
そこに鴨葱な信長信忠の天下親子が僅かな手勢で京都に宿泊とか、やろうかな？ってなるかもですが
>>317
明智は西から展開してきたからだと思う、突破しても追撃される、桂川ようくて神足あたりで捕捉されて全滅する >>309
四国征伐を止めるように進言して、信長に一喝されて「おれはもうダメだ」ってなって
発作的にやったのかもね。 >>341
それは本当に起きたことなのか？なんせ戦国時代は嘘ばかりだから >>336
当時の京都には信長の城はなかった。二条城は無人だけど、足利幕府のもの。
だから京都に用事があるときは本能寺に泊まってた。ここは寺って云っても堀と石垣があって、数百人くらいの軍に襲撃されても防衛できる能力があった >>340
秀吉の謀反はないわ
その時点では信長あっての秀吉に過ぎない >>309
光秀もいい歳だったからな
前線から下げられてたのもあるし焦りはあったと思う
歳取って使えなくなった家臣を解雇してるからね 信長が「是非に及ばず」（用意周到な光秀の謀反じゃあ、もう逃げられない」と観念したのに、
実際は、大軍の一部を割いて街道筋を封鎖するとか、信忠を同時に攻めるとかは無し。
発作的に信長殺しを決意したんだろう。 >>342
そりゃなにかを後ろ楯にしたいなら将軍の権威を頼るしかないからね。朝廷を動かせるわけもないしハッタリで口にも出来ない
でもそれは黒幕説に繋がらないよ。ただそういう大義名分が欲しいだけの口先だけなんだから
信長は斯波に言われて守護代を討ったのかって話で >>344
「問題があったならその都度、注意してやれよ。」って話だよ。
同時期の林とか２４年前の件を持ち出されてたし。
あのせいで家臣が疑心暗鬼になった。 >>342
そういう書面はなんも残ってないし、
義昭も鞆で遅れて信長死去を知って、
「京都行く！！」とじたばたしてるけど、毛利はガン無視ｗ
義昭を立てるなら、光秀は各地に、幕府復興しますから協力してね手紙を
バラまいてるはずだな。 >>351
信長に四国征伐を止めようと進言して一括されたって誰か聞いてたの？
そもそも四国征伐やろうとしたのは事実なの？
どこに証拠があるかと聞けば全てこの時代は創作物の中なんだよなあ 京都市の西京区、旧山陰街道沿いに住んでるので、
このリポートはめちゃくちゃ興奮するな！w 首謀者は九条種道他公卿数名・本願寺顕如・小早川隆景・紀州雑賀笑 >>340
いやだから、秀吉はクズだとおれは言ってるわけだが。
何か？>>356
>>356
信長が是非に及ばずって言葉を言ったのは誰が聞いてたの？ >>1
画像がピンボケすぎるだろ。
素人が撮影したのか。 >>13
＞舗装道路でも25キロ歩いたらへとへとだよな
311の時に品川から横浜辺りまで歩いた時は確かにそうだった。 >>341
伊達はろくに戦わずにあちこちヘコヘコしてただけのコウモリ野郎だって定説だろ
大した武勲もなくあれだけの領地をせしめたのはさぞかしフェラが上手かったんだろうな >>360
四国遠征に実際に軍が進発してるぞ？
で本能寺の変で、疑心暗鬼で、信長の甥っ子が……。 江戸時代の人は東京～大阪間を徒歩で旅行してたんだから25km歩くぐらいならどうってことないだろ。 >>330
それは明治維新の田布施の話と同じぐらい興味深いな。 >356
おれは「光秀は変わり者」説だね。
まぁ仕事柄、いろいろ変わった人を見る機会が多いけど、光秀の履歴がまず変わってる。
詳しい人にはいまさらだけど、こんなへんてこな履歴の人もいないよ。
だから、本人もへんてこな人だったんだと思う。
そして、そういうへんてこな人は、常人では理解できない行動に出る。ただそれだけの話だとおれは思ってる。 >>371
具足を付けてかどうかだね
9里近くを具足付けたまま進軍してたらさすがに昔の人間もヘトヘトよ >>370
実際に軍が進行したって証拠は？
>>373
つまり知り合いの知り合いが言ってたかもレベルの話であって信憑性はない 行軍途中に愛宕神社で願掛け 愛宕山は結構きびいしい山やで
大事の前にこういう行動をすることじたいがまともな精神状態じゃないわ 実は秀吉もグルだったんだろ
信長の首が見つからないのを知って、光秀を裏切って仇をうったことにすれば自分天下取れるんじゃね？と
事前に知ってないと中国大返しはできない >>351
長宗我部と調整してたし、精神的に追い詰められて、ついやっちゃったのかね。 >>41
せやな。ちなみに旧暦は太陰暦だから6月2日はほぼ闇夜だ >>365
敦盛を舞った
是非に及ばず
自ら火を放たせた
自刃した
寺を出た女達に聞き取りしたとか言われてるけど、実際それぞれの信憑性はどの程度だろうな >>28
何それ。小牧長久手の戦いで小牧から長久手まで夜中移動したり、伊賀越したりする人いんのかな？石田三成の敗走経路をたどるってのもあるかね >>377
「かも」じゃなくて侍女は断言だからね
何でも信憑性ないとするのはかまわんけどそこ間違わんようにね
てかあんたに言わせれば全ての自称には信憑性ないんで全て嘘になるんだろうから別にいいけど 本能寺の信長はいちごパンツ、って覚えるんだよ
1582年でいつごパンツ >>384
龍が空を飛んでたレベルの話だと思う
この時代の人が残してる書物は嘘臭い いやいや、秀吉は備中にいたが、当然、京都から西には織田軍がいたはず、じゃないと信長も小隊で来ない 信忠は西に逃げれたはず >>387
何て名前の侍女？その人は何で非常事態で運よく逃げ出したのに冷静に語れるの？ 麒麟がくるのOPで、
光秀が馬引いて、うつむいてる所で泣きそうになる >>381
ねねは木下姓で、浅野養女に行ってから、浅野子息と妹が結婚したので
木下姓にもどっている。
ので秀吉の姓は、ねねの実家のもの。 >>384
弥助が生き残ってるはずだし、他にも生存者もいるだろうから、そのあたりの話をつなぎ合わせたんだろうな
自刃して死体が見つからなかった、は明知勢から証言取れそう
ただ、伝聞ということで、話を盛ってる可能性は大いにあり まぁ、光秀ファンには失礼だが 地方派遣の部将からみたら、汚いわな。 秀吉は、運がよかった。 >>382
長曾我部とは縁戚だったからな。
えーっと、元親の嫁さんが、斎藤利三の異父妹だったんだっけ。
土佐の田舎侍だった長曾我部元親は、家臣の反対を押し切ってまで、
美濃斎藤家(明智家とも縁戚になる)の嫁さんをもらったんだよな。
光秀としては長曾我部は身内みたいな感じだっただろうし、長年、申し次をやってたのに、
これをすりつぶすとか言われたら、そら腹立つだろうと思う。 >>392
名前なんて死ぬほどどうでもいいねw おこうとかあはるでいいんじゃね。自分で勝手に想像してろ
信長公記に限らず一次資料だからって何でも信用していいもんじゃないのは理解出来るから好きに思えばいいじゃん
誰だって全面的に信用してるわけじゃないけど様々な根拠から信用してもいいかなとしてるだけの話で
てか小学生相手にしてるみたいで嫌になってくるw >>18
偶々気になって調べた昔の弓でイギリスのロングボウがやたら強力だったの理由がそれだったなぁ
なんで強烈って扱う人間が怪力だったからってそりゃないぜ >>387
侍女の話なんていくらでも権力者の都合で捻じ曲げられる
最初から信じちゃダメ
アテにならない証言よりも、
信長が死んで誰が得して、生きてたら誰が損したかを考えるほうが有用 >>382
もともと長宗我部に「四国は全部やる」って約束してたのを、信長が一方的に反故にして、
「それはないよ」と苦情を言ったら、即征伐軍だしねえ。
その窓口をしてた光秀にしてみれば、斎藤利三の縁戚関係もあるし、どうみても信長の方に
非がありそうだしで、信長に進言くらいはしただろうし、信長はそれに激怒しただろうし…って感じかなあ。
信長に叱責されてはたと気付いたら、「これって佐久間コース？」って感じで、我を失って先走ったのかなあ。 >>395
なるほど
たしかに、せいぜい百人程度の遺体から信長の首を明智が見つけられるなかったのは自刃と考えるのが普通だよね >>400
ヴェネツィアで牢屋が博物館になってんだが、そこで当時の武具が飾られてんだよね
ガイドの人曰く、当時の人たちは今とは比べ物にならないくらい力持ちでした、と
実際、その傍証として、当時のアルコール消費量は現代とはダンチらしい >>396
滝川一益も秀吉と一緒で北条と和睦して戻ろうとしたんだよな
結局は信長死んだのを悟られて北条に裏切られて後ろから追撃されてしまったが >>392
寺を攻められてるのに信長の言葉を近くで聞いて火を付けた後も逃げずに敦盛を聴いてた侍女だぞ
敦盛を聴き火が当然回って敵も侵入してる中逃げ出した奇跡の生き証人なのに名前さえ伝えられない当時の事情通Aとか凄いやろ >>401
侍女の話は秀吉政権下で秀吉に気を使わなきゃならなく必要以上に信長を持ち上げられない太田牛一の聞き取り
誰が得をする、生きてたら不利になるなんて全員が全員そこから話を始めてる
是非も無しなんてのはエピソードでしかないのを理解した上でそれが本当かどうかって語ってんだぜ おそらく真実は全然違うんだろうな
我々は何百年もこの先も間違えて歴史を継承していく >>407
上杉景勝は明智が命を救ったようなものかも
あともう二月ぐらい伸びたら滅亡してた可能性は高いかも モラハラ・パワハラ三昧に秀吉への嫉妬（秀吉を贔屓する信長への逆恨みも含む）や、
正義マン気質（比叡山焼き討ちや天皇家見下しへの反感）が複雑に混ざって、
ほんの一瞬だけ魔が差して丸腰の信長を奇襲した
直後は「やってやったぜ！俺様の天下だ！！」と息巻くも周囲の武将は誰も味方せず心も折れて、
大返しで帰ってきた秀吉と対峙する時には既に戦意喪失していた
気弱なヘタレがちょっと切れて後始末ができなくなったというのが本能寺の変→山崎の戦い 石見や出雲に領地替え嫌だった説あるけど、
当時のあの辺は銀山あるし、交易やれるし、鉄も取れるし、出雲大社と日ノ御埼神社と重要な宗教施設あったりする勝ち組地域だから左遷じゃないぞ？ 麒麟のこれからの展開
･桔梗の事で光秀に嫉妬した信長がイビリまくる
･本能寺は｢コイツは結局ただのサイ○で天下取らしたらマズい｣と考えたため >>404
あんまり人口に膾炙してないのが不思議だが、長曾我部ルートは間違いないところだと思うよ。
なにせ、血縁があって、長年の織田家における四国の窓口は明智家だったからね。
「わし今まで長曾我部と織田の友好のため一生懸命やったやん。え？長曾我部までつぶすん？」
という感じになったというのは間違いないと思う。
あんま世間の人は長曾我部ルートで光秀がブチ切れたということを話題にしないね。
ここだよ、マジで。 >>412
１ヶ月ずれてたら春日山城ヤバかった。
本能寺の変時点で柴田勝家はすでに越後国内に進攻していた。魚津城なんて素通りして >>412 それを言うと 北条氏は織田とは関係良好だったので 滅亡しなかったかも知れないよ。 北畠顕家の軍は多賀城から近江まで合戦しながらでも20日で到着してるし
今と昔の人の脚力は比べものにならんね >>411
そうそう。三好一族の十河一存の息子で、十河存保とかいう腐れ武将がいて、
そいつが長曾我部一族のすべてを狂わせた。
ほんと最低最悪な奴だ。 >>419
武田→上杉が滅亡した後のことなんて信長本人にしかわからんからねぇ
事実、毛利も上杉も元々関係良好。もっといえば武田ですら >>418
そうだね
自分が天下を取ろうなんて気はなくて、｢コイツじゃダメ｣てこと ＢＳの番組で、光秀軍がどのコースをたどったのか、時間は記録通りなのかを検証してたな
一万三千の軍隊がちゃんと時間通りに踏破できるか、とか
結論は普通に街道を通れば時間ぴったりに亀山城から本能寺までたどり着ける、ってことだった >>416
あの時代は自分の面子潰されたら潰した相手に何かしらのことやらないと臆病者扱いされた時代ですし。明智からしたら面子潰された以上もはや織田家の筆頭家老としてやっていけなくなった、早晩リストラされる可能性高くなったと
危機感感じたんじゃね？ 変後の行動がお粗末
誰も味方になってくれない
用意周到に準備したのではなく思いたったら吉日でやったような感じだよな
よくわからん >>410
この時代もそうだがそれ以前も非化学敵な話が多すぎるからな
江戸時代になってマシになってるがそれ以前の歴史は江戸時代に作られた小説や演劇がそのまま史実になってる可能性のほうが大きい
司馬遼太郎の坂本龍馬みたいに >>419
北条は豊臣に臣従していたのに真田とのトラブルから一気に攻め滅ぼされる羽目に。
当主が速攻上洛してればよかったがお金がなくて上洛できずにいた >>380
その可能性
誰も光秀の首を確認してはいないだろ
光秀は有力に匿われてた >>428
というか秀吉は攻める気満々で、
事前に「関東に軍出すよ、よろしくね！」とお手紙を書いてる始末。
それで真田が、トラブル起こすという不思議。 まあ確かに色々歴史に嘘はあるかもしれないが、当時は大名や国人領主あるいは地侍や惣村
商人町、寺社勢力、さまざまな職の体系とか系統だって支配されていたわけではないので、
あまりに違う歴史を構築しようとしても日記とかから齟齬が発生してバレるとは思うが
そんなに情報を管理できるほどの支配が存在していない >>416
実は信長の叱責はなくて、信長の方針変更のみで光秀がブチ切れたのかは
よく分からないけど、織田軍が四国に渡る当日だったし、関係性は一番強そうだよね。
光秀は一つのミスでも失権すると落胆するほどの精神状態だったのかな、過労続きで
精神的にかなり追い詰められていたかもだね >>424
夜に街道を行軍しても何も動かないんだから信長信忠も承知のことどころか翌日に閲兵でもする気だったんかな >>434
というか、突然に明智ー長曾我部ラインから、羽柴ー三好ラインへの
方向転換に近いからな。
秀吉にしてやられた感が。 >>428 北条氏を生かしておけば、徳川氏の台頭もなかったもしれん。秀吉は小田原征伐以降は、政権に固執しすぎた。 京のいろんな人脈にたきつけられてやっちゃったという感じではないかな 侵略者である光秀をありがたがる亀岡市民の神経が分からん NHKで細川元総理が出てて、本能寺の変の直前明らかに光秀の様子がおかしかったキョドっていたと言っていたな
細川家に伝わる話しって言っていた >>438
当時は東京界隈なんて信じられないくらいの土居中でそこに押し込めたら家康は出てこれないだろと思われていた。
平野といっても水捌け悪い荒れ地ばかり。
それを四代将軍の時代まで五十年以上かけて
開発した家康もすごいけどな 武田の最強騎馬隊にしても当時の日本にはサラブレッドみたいな馬じゃなくロバみたいな体躯の馬しかいなかったのが判明してる
ロバに乗ってパッカパッカ来ても怖くないよね >>446
乗り崩しってのは少数でも陣内に入られてかき乱されてその外から攻撃されるんで当時としては洒落にならん攻撃。ロバでもいいんだよ >>446
世界帝国を築いたモンゴル帝国の馬もそんなに変わらんよ
足腰しっかりしてた方が荷物運んでくれるよ
山道に強いし >>437
しかも、秀吉の援軍に行けば秀吉の指揮下で動くわけだし。
勝っても秀吉の戦功が増えるだけだし。 >>446
合戦ってのは基本ビビらせ合いやぞ
敵を討つのは追撃戦 >>1
ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ 鎌倉武士はどんなのに乗って笠懸流鏑馬犬追物やってたんだろう >>451
実際、ガチの殺し合いってあんまりしてないんだよね
ぶっちゃけ、みんな死にたくないし >>455
なんせあんま死ぬと米作るやついなくなるから指揮官自体が死なせたくない ハゲの拗らせ率は異常だから
相当な私怨からの謀反ですよ！ >>459
屈辱ってもなぁ
じゃあ仮に柴田や滝川の与力にされてたらどうだった？と考えると面白いかもね 柴田勝家 脳筋
羽柴秀吉 腹黒
丹羽長秀 無能
織田信長 パワハラ
明智光秀 謎 信長、何で自殺しちゃったんだよ？
諦めたら、そこでおしまいだぞ。もっと生きていたら、昔の苦しいことなんて笑い話にできるのに。 >>457
戦国時代どころか世界史もそうだろ
数百年後にはイチローだったり吉田沙保里も尾ひれついてそうだわ
歴史なんてそんなもん ウンコもぐもぐは、サラブレッドが後世に改良された品種だと言うことを知らない
欧州の騎士も、背が低く足の太い馬に乗ってたよ
逆にサラブレッドじゃ、軍馬として使えない
平地を高速で走るしか能がない 陰暦だから現在の６月２日とは無関係
５月初旬なのに大坂夏の陣というでしょ 高齢だし、いつまでも手柄を上げ続ける自信がなくなってきたところに、
林通勝、佐久間信盛・信勝父子、丹羽右近、安藤尚就、荒木村重の粛清をまのあたりにして、次は自分自身かもと怯えていた
そこへ軍事的に空白地帯に信長親子が入ってきたから、やられる前にやるしかないと思ったとか？ >>1
5月27日に愛宕山へ行って、6月1日夜に亀岡の城を発ったとあるけど
それまでの4日間、なにしとったの？ ひょっとして旧暦？
愛宕山から一旦亀山城に戻ったんやな
直接行くなら、清滝、嵐山から京都市内行けたもんな 京の都には、魔物がおるのじゃよ。京に軍を入れるとろくなことがない。 織田信長って現代で言うところの誰みたいな人なんだろう >>468
佐久間側資料だと、光秀が讒言したということになってるけど
信長に折檻されたのも、嘘がばれたからという話も >>462
柴田や滝川とは縁戚関係を結んでないから与力にはならないと思うよ >>446
当時は日本人の体格も小さかったので、
ロバでもたくさん押し寄せてきたら
それなりに迫力感じたと思う。 柴田・丹羽・明智・羽柴・佐久間・滝川とか言われるけど
本能寺の変近辺では、未来の政権のお偉いさんになるだろう人物は
堀秀政・長谷川秀一・福富秀勝・矢部家定・菅屋直頼、とかになったんじゃないかなあ、こういう人たちが徳川政権の老中松平・酒井・土井とかに成って行く層だろう
それも信忠が家督を継いでいるから、団忠正・森長可とかだったかもしれんが
羽柴さんちは、信長生きてた方が幸せだったんじゃなかろうか、とは思わなくもない あの「本能寺の変のお知らせハガキ」を福知山市がまさかのグッズ化 抽選に当たると本当に届く！
ペリペリはがせる圧着ハガキ仕様。福知山光秀ミュージアムが実施中の「本能寺の変 原因説50 総選挙」。
よく見ると「開封されますと謀反に同意したと見なされますのでご注意ください」と記されていて参戦不可避…
https://nlab.itmedia.co.jp/nl/articles/2005/14/news139.html >>67
実際の戦闘では明智軍より羽柴軍の方が犠牲者は多かったみたいだから疲労は少なからずあったんだろうな。
それでも数で押し切ったけど >>197
いや、彼自身の器量は未知数だけど、既に家督相続した織田家の総帥だからね
易々と秀吉に簒奪されたとは思えない >>425
そうそれ。
自分と同じ土岐家末流の姫君を長曾我部に縁組してたわけでしょ。
それを信長が「ぶった切る」と言ったら、「おい、ちょっと待てよ」となるよね。
メンツをめっちゃつぶされたってのがあると思う。「ざけんなよ信長！」ていう。 やっぱり本能寺の変は、理由なんかなくて、むしゃくしゃしてやったのかな？ >>480
当時の日本の馬は欧州などの軍馬より一回り大きい
普通に騎馬として使えたぞ
日本の馬がしょぼいなんていうデマが広まったせいで誤解する人が増えてしまった >>482
コレに対して
本能寺から信長から秀吉宛にお知らせハガキを作って欲しいもんだわ。 >>487
むしゃくしゃしてやった論、精神的にやばかった論は、もう定説だろ。
信長をぬっころしたあとの手当てをロクにやってなかったから。
むしゃくしゃしてやった。今は後悔して小栗栖にいる。百姓どもが竹槍持ってるのが見える。
そのうちこっちに来る。
までは確定。 >>486
それもありえるかも、武士とはみたいなので
筋が通らなければ主君でも討つみたいなのはそういえばそういう価値観はあったとは思う
関東の大名で確か千葉邦胤だったか割とでかい大名といっても北条の与力だが、
が、正月の場で屁をこいた家臣に対してネガティブな態度を採ったために恨まれて
夜中に忍び込まれて暗殺されたケースがあったはず
面子潰されたら主とて許さずみたいなのもアリみたいな気風はあったっぽい >>434
KING OF ZIPANGでは過労ノイローゼが
理由で謀反だったな｡緒方直人が信長役の大河｡ >>486
信長にしても明智を切りたかったのかも。気づけば明智は近畿管領として勢力もち、畿内は明智系の連中ばかり動員可能兵力は数万だから信長からしたら自分を脅かす可能性ある存在 その時堺遊山から出たばかりの供回り入れて34人程の御一行
絶体絶命この時捕縛されていたら歴史は変わっていた >>493
明治まで日本人はそんな感じでしたよ。
面子潰されたらなら行動しないと世間からは
臆病者として相手にされなくなるそんな時代でした。
忠臣蔵だって江戸町人が赤穂浪士に早く討ち入れ臆病者と言い出したから名誉のために討ち入りする羽目になったようなもんで >>497
ないよ
皆、信長死んでくれたらいいのに、とは思ってただろうがw
実行しちゃったのが結果的に光秀だったってこと >>496
そもそも家康一行は粛清される予定でしたから 謀反の真相はおみくじに「きょう」と出たから「京」へ向かったんだ というかことの成否をおみくじとかに頼る時点でダメだわ。上杉謙信も朝倉ソウテキも神仏に委ねるんじゃね！と戒めてるやろ >>495
将来的に信長は光秀は切ったと思う。
光秀はもともと義昭の家来だったし、明智家自体が、室町幕府の奉公衆だったわけで、
成り上がりの清洲織田家とは家柄が違ってる。
光秀は織田家の中では異例の出頭人だったけど、信長としては、使えるだけ使って、
すりつぶして光秀を放り出す、みたいなイメージだったんだろうな。
もともと氏素性のない秀吉とは違う。光秀の明智家は、滅ぼされたせいでなかなか
記録が残ってないんだが、もとは室町幕府の筋目の幕臣の家系なんだよね。
こういう名家をぶっつぶすのが、サディスト信長の趣味なわけで、光秀は、なにもしなかったら、
信長に滅ぼされていた方だと思うな。 長宗我部の件や秀吉の指揮下に入る旨の指示はきっかけに過ぎず、我慢の限界だったんだろ
そもそも人質に預けてたかーちゃん見殺しにされてるし病んでても仕方ない より名家の細川昭元が健在だから明智なんていらないわな。 >>504
母親の件は、信頼できる一次資料がないらしいぞ？ >>503
息子が小さかったから将来不安視して謀反に走ったなんて説もある。光秀死んだあとそのまま明智家が相続認められる可能性なかったから。
ガラシャの婿の細川忠興や幽斎を後見人にして
存続図れるとしてもどこの領地になるか分からんし。
宇喜多直家あたりは自分が死んだ後の改易を警戒して秀吉に後見人になってもらったわけです。秀吉が直家の死後奔走してなんとか宇喜多家は備前のまま存続できたその上五大老になれたんだからそりゃ関ヶ原で西軍になるよ 「本能寺が変」
そのとき京都・本能寺に宿泊していた信長がそう言った。
見るとなんだか傾いているようないないような。
調査を命じられた明智光秀は、その原因がシロアリ被害によることをつきとめた。
「敵は本能寺のアリ」
光秀はそう言うとさっそく駆除に取りかかった。
当時、シロアリ駆除の薬なんて便利なものはないもんだから、
被害にあった柱を片っ端から松明であぶって
シロアリを追い出すという地道な作業を行った。
ところがそのうち柱に火がついて燃えだしてしまった。
「やべっ、信長様ぁ～！」
本能寺は信長ごと燃えてしまった。
事情を知らない豊臣秀吉が信長様の仇と明智光秀を討ち、
天下を取るきっかけとなったのは言うまでもない。 >>466
簡単に骨折する馬だと死ぬしな
農耕馬みたいなのの方が戦場に使えそう なんだこのギャグすれ
まじで面白い
おまいら笑いのセンス良すぎだろ(｀・∀・´)ｴｯﾍﾝ!! >>464
そこは秋田城介こと信忠公に言おうよｗ
一応当時の織田家当主だからね
（信長公は当時すでに形式的には隠居済み）
>>485
貴見に同意
追記すれば信忠公は武田攻めでその実力は証明済みだからねえ
さすがに秀吉とタメ張れたかはわからないが
（しかし三法師擁立の織田家後見人のような"猿"芝居は出来ないだろ）
仮にも織田家当主なわけで、史実にあるような他の兄弟のように
やすやすと天下を持ってかれることはないと思うよ。
他の織田家家臣もそうそうなびかないだろうし。
>>508
なこといったら豊太閤も家康公もどうなるのさｗ
家康公だって豊臣レジームの五大老で秀吉遺言に血判起請してるはずだぜ。 あれ・・・スレが止まった
もっと面白い話してくれよ
おまいらー(*^▽^*) この手のスレは面白いよな。
異様に歴史に詳しいやつが集まってきて結構読みごたえがある。 一番もったいないのは、信長があっさり死んだことなんだよな
本能寺の変がなければ欧州との貿易はもっと盛んになっていて
欧州の王室の継承問題にも絡むことが出来たし
フィリピン辺りも信長存命中に日本の領土に出来たかもしれない
産業革命やフランス革命にも一枚かむことが出来たなら
今の日本は全然違っていただろう 古い方じゃなくて最近のイエズス会説と
長宗我部説好き 警備を百人程度にした信長が馬鹿だよな。しかも、家督を譲った長男も引き連れてほぼ無防備なんざ戦国時代舐めプだよ。 >>517
政治ネタ大好きなだけで知性のないウヨサヨが寄ってこないから面白くなるんだろうな… 黒船来航も６月２日なんだよな。何気に日本の歴史を変える事が２つ起こっている
６月２日。 >>1
夜通し２５ｋｍって 蛭子さんなら2時間で歩ける >>525
俺の誕生日も6/2なんだが。
俺が3つ目だったとは。 麒麟がくるでは光秀の母の磔シーンやるのかな
史実じゃなかったらしいけど、石川さゆりを起用してるくらいだから本能寺の変を盛り上げる為にやりそう >>518
家康は明智の仲間、逃げたのではなく三河に帰って兵を引き連れて戻り参戦しようとしたんでしょ
明智が死んだと分かっても兵を進めて秀吉軍と戦おうとしてたし
という説も面白い >>525
旧暦の6月2日って新暦の何月何日なの？ やっぱり黒幕は秀吉じゃないのかな
返しが早すぎる
それと当時の兵は一日五合くらい飯食ってたらしいから勢いはあったんじゃないかな 信忠は安土城に逃げたらなんとかなったんじゃね？領地の尾張や美濃に動員かけていたから安土城に籠っていれば援軍はきたよ。留守居の
蒲生氏郷やその親父は律儀者で裏切ることもなかっただろうし >>529
だったら逃げないで、
あらかじめ用意した軍を三河から進軍させて合流すればいいだけじゃん。
わざわざ死にそうになって伊賀越えする必要なんかねえよ。 信長は全国統一したらどういう政治形態にしようとしたんだろうな
平氏を名乗っていたことから幕府を開くつもりではないようだし
まさか天皇を廃して自ら王朝を作ろうと思っていたわけでもないだろうし >>491
いや、バールよようなものを持ってたのが見えたんだろ？ >>536
別に幕府開くのに源氏である必要はないんだぞ？ >>523
天下とった後でも家康や秀忠はそういう事態考えて上洛したら数万人の大軍つれてきてバッチリ固めてたからね。家光連れてきたときは伏見城に固まらず淀城に分けたりとリスク分散やってる。あと家光はデモンストレーション兼ねて三十万の大軍でやってきたくらい。
実際は信長親子も親衛隊の馬回組が二千人くらいついてたらしいが、この時に限って京都市内に分宿していた。あといつもは妙覚寺という要塞みたいな寺に宿泊していたのにその日に限り本能寺にいたとか、本能寺も要塞だったけど
人数少なすぎた >>531
黒幕なんてないって。すべては光秀が決めたこと。
おれは「光秀かわりもの説」なんで(履歴からして、相当ヘンな人だったというのはうかがえる)、
ヘンな人がヘンなこと(本能寺のヘン)をやったところで、まぁそうだろうな、と思うけど、
黒幕なんかいるわけない。
秀吉の中国大返しは、秀吉の持って生まれた才能と、あとは黒田官兵衛の入れ知恵だよ。
それでああいうことになっただけ。 家康の三河帰還に関しては、信長政権の最終的な次代の政権権力者候補だったであろう有力近臣の一人、長谷川秀一が堺への家康の案内役として付いていたが
それが、本能寺の変後から、縁故知己のある中継地の山城国宇治田原の山口何某とか、近江国甲賀の国人領主の多羅尾光俊？だったかな
に橋渡しして伊賀へ抜けて伊勢湾へ脱出するルートの周旋を務めて確か一緒に三河まで同道している
一緒に案内役として同道したんじゃなかったかな？
伊賀入りまでぐらいは長谷川秀一の功績は大きいんじゃないかな？
後に10万石ぐらい秀吉からもらう。 >>466
でも日本の馬が小さいのは蒙古襲来のモンゴル軍も言ってるし
秀吉の朝鮮出兵でも明軍の記録にも有るよ 明智は生きてて天海になったところまでやってほしいよね >>479
ならないと思うじゃなくてもしなったらって話だよ
そもそも秀吉とだって遠戚関係にない >>538
右大臣から上の官位を求めなかった真意がよく分からない
幕府開くなら征夷大将軍になるのが正規ルートだろうに >>546
将軍はまだいるから。って方向で考える人あまりいないよね 田んぼが終わって梅雨に入るわずかな時間で決行してんだな とか 道三に追放された土岐頼芸は1582年まで生きてる。 >>531
黒幕なんて博打すぎるわ
もし漏れたらってこと考えたら
他の武将と謀るなんてありえん
光秀のほうだって謀反は首脳部しか知らなかったんだから
本能寺を襲撃した武将が信長だとは知らなかったと言ってる記録が有る >>546
三食推任の主語がはっきりしないので、
誰が、どういう目的に発言したか分からんからなあ。 この頃は太陰暦だから、月の2日って言ったらほぼ新月で真っ暗近いよね 国盗り物語で書かれてるような
偶々信長周囲に真空地帯が出来て自分が殺せるチャンスが来てしまったから
発作的に殺したというのが近いんじゃ無いかと思う
万の軍勢を引き連れた衝動殺人 ウチは土岐家末流の家系なんだけど、清和源氏まで辿れて、同一の一族から明智家は分家してるので、ルーツ的には明智家と血縁ありなんだよね。
で、今次男坊と幼稚園で1番仲が良い友達は小田さんと言って、先祖が越前小田家ルーツで織田家に繋がる家系らしい。
なんか因縁を感じる 信長は天主という地位を築いて、天皇を廃止するつもりだった 信長が統一した世界線の日本がどうなるのかも見てみたいな
今の日本とは間違いなく別物になってるだろうが 秀吉が黒幕なら明智程の人間なら秀吉が裏切ったら全てが公になるように手筈踏んでからやるわ。
家康も黒幕ならコソコソ命懸けの伊賀超えなんざせんわ。
単純に魔が差したんだよ。 >>548
旧暦の6月だから梅雨の最中か、終わってる。
当時の梅雨は5月で、五月雨は梅雨の雨だな。 本能寺の変を起こさないルートだったら、光秀は最終的にどうなっていたのかな？
主君に仕え、使えるだけこき使われて、親類もメンツも潰されて、最終的に切り捨てられていたのかな？ >>18
昔はナンバ歩きだったからそれほど疲れなかったんじゃね >>53
光禿「信長様に我が遠征軍の閲兵をしてもらい一言お言葉を頂戴する、いざ、
本能寺へ」 >>558
旧暦1582/ＡＤ1582
06/02(先勝)
新暦1582/ＡＤ1582
06/21(木曜)
旧暦年干支:壬午
新暦年干支:壬午
日の干支 :戊子 >>560
途中で過労死して子の代で領地減らされるか追放されてそう >>558
わお 気が付かなかった このやり取りを大河で再現してほしい
そうだよな備中高松城水攻めとかやった後だもんな やはり、誇り高さと自身の能力と奉仕に対して自負心がある初老の男性に対して
度重なる折檻を加えてストレスを与え、秀吉を優遇する事と外交方針<の転換、領土配置が今後拡大が見込めない組下への面子など、数多の面子を潰され
その上で目と鼻の先を瞬殺できる護衛でちょろちょろとし、防禦機能もたいして無い施設に親子ともども宿泊するだろう予定環境と、
有力者はほとんど外征か家康みたいに少人数で孤立している
そんで突発的にやっちゃったんじゃないかな～、
甲州征伐のときもなんか折檻されてたんでしょ？思い出し怒りの反芻怨恨化でやろうやろうと付け狙い機会をとらえてやった、これだね
京都にノコノコ天下親子が少人数で宿泊という環境誘発が原因なんだけども、それをもってやるかに成ったのは折檻からの憤懣を思い出し怒り体験からくる反芻により怨恨による機会があればてきな心構えの誕生とか
で、機会が訪れたからやっちゃったんじゃないかな
毛利と初期通謀工作しようとした感じも無いなら、突発的なものだったんじゃないかな？
信忠まで岐阜から3万率いてくるのではなく京都終結で近臣小数で上洛とか
信忠は、小数上洛している信長に遠慮して大軍での入洛をしなかったんじゃないかな～？解らんけど
>>560
下手すると、出雲伯耆から更に、惟任日向守というぐらいだし、島津が織田に逆らったら宮崎県鹿児島県に異動とかも 信長公がわずかな手勢だけで本能寺に入った模様とのこと
！！
こりゃやるっきゃないだろ！
天下がわしのところに巡ってきたで～！ >>560
そこそこの領地で平凡に終わりそう。娘婿が頑張るよ。 大河で何回やるんだよ
応仁の乱見たいわ
いっぱい谷に人が転がってるやつ >>554
うちも土岐氏の末裔だが両親は新田氏と赤松氏
魂は同じグループで何度も転生するんだよ >>547
鞆の浦幕府ねｗ
まあ足利義昭公なんて最後の将軍というだけあって
なんか暗愚のように描写されることも創作ものなんかじゃ散見されるが
あの戦国の英傑群の中を、とくに信長、秀吉のようなバケモノの中を
足利将軍家というブランドはあれど、ともかく生き抜いたわけで
これはよほどの才覚がなければできないことだよ。
現に名君といわれることが多い剣豪将軍義輝公はああいう最期なわけだしね。
しかしそれで思ったが、鎌倉摂家将軍親王将軍なんか典型だけど
別に征夷大将軍位って終身とは限らないんだよねｗ
そういうわけで朝廷側で褫奪するってできないんすかね。
征夷大将軍、令外官とはいえ朝廷が任ずるものは
朝廷が任意に罷免してもよさそうな気もするけどね。 んで今の井沢元彦は本能寺の変の首謀者誰説なの？
この人が日本史の資料至上主義が駄目だと言って、色んな歴史上の出来事を引っ掻き回した気がするけど 追放された将軍が堺幕府とか越中幕府とかいろいろ作っているから鞆之浦幕府も日の目を見たかもしれない
京都に復帰できれば >>576
自分の説に必要な部分だけを資料から抜き出して、なんかやってたね。 旧暦と新暦の違いはあれど、６月２日はオレの誕生日。 >>330
ちげーよw
今の説ではB出身になってる
木下も、嫁の家の名前 >>582
低学歴なのがばればれ
嫁が木下なのは、猿が羽柴になったからくれてやったんだよ 嫁は杉原だよ浅野の養女でもある。おねの兄者は木下名乗って大名になり子孫は健在。 秀吉は毛利と申し合わせて信長暗殺の報が届いたときには実はすでにだいぶ戻ってた説はあるん？ >>18
自衛隊の訓練でも2、30㎏の荷物を背負って徹夜で50㎞くらい歩いてそれから戦闘するのが普通 >>584
父は杉原家から、木下家に婿養子に来てる。
ねねと妹はその後、浅野家に養女に出されてて、
妹と婿養子の（浅野）長政が結婚後、
秀吉との結婚の際に木下姓を使っている。 用心棒のクロンボはどうしたんだよ
当時のサムライなんて160cmもないんだし圧倒的に薙ぎ倒せるだろ >>585
常識的に考えて
謀反が成功して信長親子が両方とも死ぬ確率って相当低いやろ >>585
あるかも知れんけど、だったら毛利はすぐ大友を抑えに掛かったろうよ 明智軍に包囲され迫る死を感じてもダンスしてた信長は化け物だよ >>573
おお！
源満仲で繋がりましたね！そちらは源義国から新田義貞ルーツ、明智家は源頼光ルーツで土岐と分家です。、、まあ1000年前のお話ですが(^^)/ 今のと道が違うからもっとたいへんだったんだけどね
十四里くらいだったと思うから京まで五十キロとちょっとじゃなかったかな 即岡山方面に進軍すれば秀吉を挟み撃ちできて
自分の領国の周りをゲットして柴田に対抗できたのに
秀吉をなめてたの？ >>598
畿内および朝廷を掌握しないで、岡山方面なんかに進出できるわけないじゃんｗ
明智勢だけじゃ、後ろから襲われる可能性さえあるのに。 なんとかかんとかって本能寺の変のリズムネタやってた芸人はどこ行ったの？ >>104
信長殺った後の光秀の行動見てるとそうっぽいんだよね
本能寺の後そのまま京都で勢力固めようととどまってる
でも
ほとんどの家臣が光秀の誘いに乗らなかった
まるで秀吉が戻って来るのを知っていたみたいにね
秀吉の裏切りを察知した光秀は死なずに逃げのびて
関ヶ原で裏工作し返し
大阪の陣でついにその血筋も滅ぼす
家康の動機というより光秀の秀吉の謀への意向返しと見れば納得がいく
そして復讐は成った
竹千代（家康）のブレーンとしてついに光秀は世の中を平定する
因みに三代将軍家光の乳母、春日局は
光秀の家来でありかつて光秀が仕えていた
斎藤家の血筋である 本能寺で事を起こす数日前に光秀は毛利方に書を届けていたつもりでいた
↓
それが毛利に届かず秀吉側に届けてしまった
これで全ての謎が解ける >>77
このルートなら亀岡出るときすでに決心してる
当然家臣も知ってる
姫路に行くなら別動隊は丹後篠山経由になる 歴史は勝者により改ざんされる。大返しなんて無理ゲーだっちゅーの。秀吉のクーデター説に100ペリカ！ >>604
何が解けるんだろう？
ついこないだまで超強気で5カ国寄越せとか行ってたやつらが急に3カ国でいいっすからと講話を持ちかけてきた時点で色々わかるわな
さらにはきちんとした情報が届いても追撃無し
何が解けた？ 次男の吉川元春は追撃を主張したが三男の小早川隆景は追撃を押し止めた
これが、豊臣政府時代に吉川家より小早川家を厚遇する原因になった
小早川家は筑前と筑後に別家が立ち、吉川家は出雲半国にすぎなかった >>609
元々小早川隆景しか相手にしてないようなもんなんだから本能寺前からの必然だよ 距離的に一番近かったのは、信孝＆丹羽だよ
新編の軍団ということもあるが、1万4千いたのが、4千まで四散してしまってる
統率力のなさが際立つ
信孝＆丹羽は、そろって無能 >>585
単純計算で200キロを７日程度で走破するのはギリギリ有り得るとしても
信長謀殺の知らせを秀吉が知るタイミングが
あまりにも早すぎる
最初から京都近辺に潜伏していたと見る方が自然 >>611
信孝はともかく丹羽は最古参のくせして所領もらってない時点でな。池田ですら与えられてんのに
内政畑の人だと自他共に承知してたんじゃないかね >>613
信長の情勢を常に気にして情報網を張ってたんだろ
本能寺があったとき急使が走った
それでぜんぜん不自然ではない >>602
光秀は天海として生きていた説は信じ得るんだよね コロナコロナでそれどこじゃない
どーでもいー
キョーミねー 5月下旬
光秀「6/2に信長を討つんで、それまでサルを押さえといて。そのあと挟み撃ちにするから。義昭公にもよろしく伝えておいて」
↓
サル陣にて
足軽「何者かが密書をもって我が陣内に紛れ込んできましたで」
↓
秀吉「どれどれ…」
！！！
官兵衛「これはサルが天下を取る絶好のチャンスですぜ！急いで毛利と講和し、京都に戻る準備をいたしましょう。」
↓
官兵衛「準備整いました。京都に急いで戻るための船も用意しました。武器も現地に用意しました。」
サル (仕事、めちゃはやっ！こやつ、油断ならぬ…) >>616
6月9日は秀吉は姫路に戻って来ている
信長謀殺の知らせを受けたのが6月の3日夜から4日の未明にかけてと言われている
無理だよｗ 秀吉は信忠恨んでいたから本能寺の変で一番助かってる。播磨攻めしたときに信忠が援軍にきたけど神吉城とか小さな城落としただけで帰っていった >>157
隣接してるからな
洛中の雀は西京区を京都と呼ばんかもしれんが >>608
トンネル通る以外、舗装路が無かったはず 弱い奴を情けで使ってやっても恩を仇で返してくるだけの典型例
さっさとクビにするか殺すかすれば良かったのにね この時代に綿密な打ち合わせとかそんなものはないと思う
なにせ早馬の時代だし・・・ 丹羽の行動の中で津田信澄の殺害があるわね。あれをやったから
兵が散ったんでは？織田軍団で精強で知られた丹波衆を
丸抱えしてた明智軍が攻めてくるみたいな集団心理で >>622
は？
普通に早馬で知らせ聞いてから秀吉は最速で戦を辞めて戻ってきてる
段取り組んでるならこんな面倒くさい事をわざわざしないわ >>27
行軍は一時間あたり一里が標準
手ぶらでウォーキングシューズ履いて舗装した平らな道を歩くのとは違う 手ぶら徒歩でも一時間で5kmが標準
行軍で時間3kmなら凄いな
まあ200kmを7日で走破した事実があるからそんなもんだわな 武田があっけなく滅んだのが本能寺を誘発したからなあ。
勝頼が真田を頼って山城で徹底交戦して粘っていたら、歴史は変わっていた。 信長が瀬戸内海の海賊勢を、長曾我部（光秀派）→三好（秀吉派）に乗り換えたのが一因らしい。 一里は約4キロやで
3.93とかそんなもん
昔の一時間で歩ける距離の指標だった
キロ15分ペース
現代はキロ12分ペース
今の方が速くなってるけどこれは道が真っ平で歩きやすくスニーカーなど履いてるからと思われる
あと荷物も現代のものは軽い 桂川に至り、明智光忠、秀満、斉藤利三、藤田伝五、溝尾茂朝、妻木主計、四王天但馬らが各隊に散り、馬の轡を取り、火縄に着火させた。そのまま、本能寺を強襲。 光秀は京都に向かう大軍の前に忍者を街道に先行させて、進軍がばれないように出会う人間を皆殺しにさせた。ジェノサイドの達人。 >>634
でも、浅間山が噴火した時点で昌幸は「わしゃ織田に付くぞ。武田はもうダメじゃ。」っつってたじゃん。 秀吉は賤ケ岳合戦で美濃大返しもやってる
秀吉軍は52キロを5時間でとって返したという
中国大返しは全軍が姫路までの230キロを10日で走破したそうだからできるんだろう >>643
信長にも言ってやれよ
比叡山とか石山本願寺とか攻めてるだろ 丹羽長秀って人は秀吉の覇権確立を助けた功績で、越前、加賀、若狭、美濃に１２０万石もの大封を得たが、子の長重になると、いきなり４万石に大減封され、秀吉に良いように取り入ってる前田とは不仲になった 本能寺襲撃はよく成功したと思うわ
明智の万余の大軍の移動が探知されなかったんだよなあ
途中でバレたらアウトだよね
だいたい権力者を斃そうとする場合御殿とかで暗殺するだろ
カエサルとかそう
軍団率いて合戦して討ち取るとか
歴史上あんま無いんじゃ 味噌汁が薄いだの髪が薄いだの言われたらおまいらだってヤるだろ >>634
切羽詰まると古参の家臣を頼っちゃうもんなんだろな。んでこれ以上ないタイミングで裏切られるという
切羽詰まると個人の資質なのにな。真田昌幸なら死ぬ気でかくまったろう。北条次第だけど本能寺を起こすタイミングはかなり遅らされてたか無くなってた可能性は高い >>651
裏切ってぶっ殺して首差し出してこの裏切り者めと潰される未来しか見えない 武田と上杉は姻戚同盟を結んでいた。北条とは敵対していた。
とすると、小山田領に逃げてもそこは大月であり、北条に近づくだけである。
むしろ、真田の群馬県岩櫃のほうが、上杉とも連携が取れて好都合だっただろうに、とも思ったが、佐久の山々を越える体力が残っていなかったのかしら >>286太田牛一が本能寺から逃れた女たちから聞いたとNHKで解説してた。 機内の名家大名はみんな信長嫌ってたはずだけど誰も味方しなかったね。「こいつに天下人は務まらん」と思わせてしまう何かがあったのかねえ >>654
昌幸って本能寺の後もそれなりに織田に忠誠してるくらいそれまでは忠義者なんよ。勝頼を裏切るならもっと早く織田に寝返ってた
ましてや信玄命の人。信玄から勝頼を補佐する使命を与えられて、かつ勝頼から絶大に信頼されてた側近でもあるしね
とんでもないしがらみだらけで武田もなくなっちゃってカオスな地域になったから自領と家の事だけ考えてあちこち動き回るようになったけど 天正10年6月2日→1582/6/21→21/6→216=6×6×6
正６面体各面を構成する正多角形の内角の総和2160度
月 直径 2160 mile 半径1080 mile
地球直径 7920 mile 半径3960 mile
1080=1×2×3×4×5×9 =360× 3
3960=1×2×3×4×5×33=360×11 >>657
10日くらいだとほんの少し情勢見極める程度の時間でしかないからな
それほど急な出来事だったと言えるし、即座に味方するしないなんて言えない明智の資質もあったのかも知れんし
細川が見捨てたくらいなんだからこいつはダメだが浸透してたのかも知れんね
朽木さんなんかさぞ迷ったことだろう 武田元明と京極高次は明智に与力するチャレンジャーな選択をしている プロファイリングだらけｗ
こんな面白そうなスレなぜもっと早く・・・無念 朽木って可哀想だよな
将軍はしょっちゅう逃げて来て都度匿わなきゃならんし、浅井と仲良しなのに信長も逃げてくるし
そういう経験が関ヶ原で迷った挙げ句にいい判断が出来たのかも知れん
肌感大事よね >>661
京極はいつも失敗していつも復活してる。しぶとい
とりあえず秀吉が女好きでよかった 黒幕は安土城の隣にそれより低い建物作って天皇さんを住ませようと
したから それじゃあ京が田舎になるやんかと怒ったジジババなんからしい そうか。6月2日という日にちだけで行けばもうすぐか。誰か教えてあげろよ。この時間ならまだ間に合うｗ >>634
勝頼は強いんだけど、肝心な選択を間違えるからなあ。
景勝からお金をもらわなければ、北条、上杉、武田で同盟成立したし、
長篠も落せるのに、わざと包囲して織田軍を誘ったろう。
さんざん城を落としまくった帰り道なんだぜ、あれｗ
最後も小山田君を頼るし。 ところでなんで「変」なんだ
家臣が逆らったんだから「乱」じゃないの 無能でその名を馳せる
5ch 中年おじさんたちが
知ったかぶって偉そうに語っているのが
このスレの醍醐味 >>672
上杉と北条の関係を忘れとりゃせんか？というか景虎を忘れとりゃせんか
景勝が惣領な以上北条と仲良くした時点で上杉との同盟は絶対にありえんぞ >>18
軍隊の仕事って歩くことじゃん
中国戦線では小便したり大便するとその分列から遅れて離れてしまう
列からはぐれるともう追いつけないからいずれ死ぬ
だから垂れ流しで行軍した
軍隊ないとか平和ボケとかいうのはかっちょいい発射兵器をタダで使えないことを表すことばかりだと思われてるが
こういうことの方がずっと重要
それは"昔の人"だからやってたことではないんだよ >>676
だから、北条と同盟を組んでいた武田は
景勝を討ちに春日山に向かうんだが、
景勝側から、お金あげるよの提案を受けて引き返してる。
これで北条と不仲になった。
あのまま景勝を叩いて、景虎領主なら、三国同盟が成り立ったわけよ。 本能寺の変（ほんのうじのへん）とは天正10年6月2日（1582年6月21日）早朝、京都本能寺に滞在中の織田信長を家臣・明智光秀が謀反を起こして襲撃した事件である wik ： インタビューよろしいですか？
織田 いいよ、これから切腹だからあんまり時間取れないけどね（苦笑
： 謀反を起こされてしまいましたが？
織田 まあね、こればっかりはしょうがない。下克上だからね。
： 随分サバサバしているように見えます？
織田 いや、人間五十年みたいなとこあるからね。俺も49だし。（そろそろ）いいかなって気はしてるよね。はっきりいって。
： 明智光秀の謀反は予想していましたか？
織田 してたかしてないかっていったら、してない、（知ってたら）防ぐわけだし（笑い）まあキンカンなら是非もなしみたいなのはあるけどね、はっきりいって。
： 行き過ぎた拡大の代償という見方もあります？
織田 いや、それはわからないよね。原因は幾つもあるだろうし。けどキンカンならやりかねないよねってだけで。
： 今後天下は誰のものに？
織田 みんな一番聞きたいトコだと思うけど、それは難しいよね。息子たちには頑張って欲しいけどちょっとね（苦笑）俺の遺産は価値が分かってないと、上手く使えない部分もあるんで。けど、一番得した奴がこの件（本能寺の変）に噛んでんじゃないの、フフ
： 火も迫ってきました、最後に一言
織田 そうね、特にないけど、ただ比叡山のみなさんにはちょっと悪いことしちゃったかなみたいなね。俺も焦ってたし、やりすぎちゃったかなみたいなとこはあるよね。こんなもんでいいかな？（モロ肌脱ぎになりながら）敦盛舞うからそこ空けといてね。 >>353
昔の寺って要塞代わりのとこが多いよな
知恩院も徳川家の要塞みたいなもんだ
し >>674
歴史への影響が大きいと「変」だとかなんとか
信長が大して飛躍してない頃なら「乱」扱いになってたんだろうな 比叡山襲撃って麓の枯れ枝で焚き火した程度みたいだね この話は"遠い"という意味で言ってる内容ではないよ
明智は京と信長の護衛官だから間近に待機していた
というより丹波任官というのがつまりそういう立場
京の警備を担当してるのが明智なのだからガードマンが目の前にいるのは当たり前だ
亀岡に大きな軍勢がいるから容易に京に攻め込めない
だから信長も寡兵で京入りした
信長の防衛拠点が他ならぬ亀岡なのだから
防衛隊に対する防衛隊なんてないのが当たり前 大体亀岡と京は25kmもないだろ
全然違う意図の話になってんじゃん もし光秀が5chおじさんだったら
本能寺に運び込まれた宝物の方が
気になってしまい返り討ちにあってた 亀岡と京って直線で14～5kmだぞ
長く見積もっても20kmがせいぜい
高齢者感覚で違う印象がイメージされたために
方向性の違う色付けをした話になってる 亀岡というクソ近くに軍勢を待機してた明智に任せてた信長がそのまま警備員に討ち取られたという話だよ
そばまで来たって怪しまない
元々早馬飛ばせば数十分のところに待機してるのだから
たった10数キロだぞ 囲んで放火する時には暗殺されなくなっており
後は焼くだけだったのではないだろうか説
この場合前日に誰(勢力 が暗殺したのか
結局犯人が不明な所 明智と似た顛末の人って他にもいる?権力者倒してすぐ自分もやられた人 ええ、仮に中国の秀吉や北陸の柴田が停戦して戻って来るまで一ヶ月掛かったとしましょうか。光秀のとるべき備えとか交渉は何? >>694
いや光秀も頑張って根回ししたんや
でも何やっても秀吉の方が上回ってたんや
実力負けやどうしようもないんや
諦めろやカツラ 家康を信長が暗殺しようとしたんだよ
信長はわずかな手勢（200～300）をつれて本能寺に入った
まずここが謎。大体、大将自ら敵（毛利）をやっつけにいくぞって
言ってるのに、普通の戦国大名だったら少なくても千単位の
軍勢を引き連れていく。武田、上杉、北条とかみんなそう
200～300っていうのは少なすぎて、これは要は
家康をおびき出そうとしてる策略
実際、家康にもわずかの手勢でくるようにと計っている
光秀は信長から、このことを聞かされていた可能性が高い
つまり、光秀は本能寺で家康を討ての命令をうけていた
実際に、光秀軍の足軽衆たちは、最後まで徳川を討つと
信じていた人も相当いた。これは資料が残っている
光秀は家康を討つ命令をうけていたが、それに背き
信長を討ったことになる。これは単に光秀の野望だったと推測できる
自分で世直しをしようと思ったんだろう
信長より年上だし。
朝早く本能寺に着いた明智軍勢の報を聞いて
「是非に及ばず」と信長が語ったとされるが
時間があまりにも早く、光秀よ家康はまだいないぞ？時間間違ったか？
そうか！光秀、俺を殺しに来たか！ ようやく信長気づいて
思わずでた言葉だと思う
普通は是非に及ばずなんていう
ある意味冷静な言葉は言わんだろ
ことの真相は信長と光秀しか知らない 結局のところ信長の遺体は黒人家臣、弥助が運んだのか？ >>678
景虎が領主ならとか言ってると
腐女子が来るぞ！ >>17
海を渡って、チンギス・ハーンになるんだっけ？ 記者たちは
そのまま、本社を突如急襲し
社長を辞任に追い込んだのであった！！！
「本社の変」 >>1
自己満足オナニーを記事にするのはやめたまえ 九十九茄子も本能寺にあって秀吉が回収したんでしょ
大阪城で焼けたらしいし
久秀は爆発するしヒキがすげーよな >>187
もし誰かが信長に報告(光秀が軍を率いて来てる)してたら、また歴史が変わってたかな？ 信長のクビが仮に見つかっても結果はおなじだったのかね
日本の武家社会に重要な大義名分ないのは同じだから光秀に味方する大名も少ないだろうしなあ >>681
>>353
本能寺は天文法華の乱で比叡山に焼き討ちされた対策で城塞化されていた。 >>103
秀吉がすぐに諸大名に、信長は脱出して生きてる、て手紙を送ったんだよね。信長が生きているんなら、光秀に着く大名はいないでしょ。秀吉の作戦勝ちだよね。 >>107
有名だよ。宣教師に連れられて来た黒人奴隷。信長ははじめ、肌に何か塗ってるんじゃないかと思って、服を脱がせて洗わせたんだって。
それからは信長のお気に入りになって、弥助、て名前ももらって可愛がられてた。 >>110
下級の兵士たちはただ本能寺を攻めるように言われただけで、誰を攻めてるのか知らなかったみたいだよ。 >>674
時の政権にクーデタ起こすのが乱だからでは？
信長は権力者だったけど
将軍でも天皇でもなかったから >>1
帰りに風俗寄ってそれも経費にするのが目的の埋め草記事だから
真面目に読む必要はない >>125
確か秀吉が、光秀が諸大名に援軍を依頼した手紙を持ったスパイを捕まえたんじゃなかったかな？ >>163
攻撃開始する時に普通に言った言葉なんじゃないの？信長が本能寺に泊まってることはトップシークレットだったはずだから、普通の兵たちは誰を攻撃してるのかとか知らなかったみたいだよ。 >>247
遺体がないから、信長がもし生きてたら、て思っちゃったんだと思う。細川家、保身上手だね。 阿弥陀寺の清玉上人が本能寺から信長の遺灰、遺骸を阿弥陀寺に移し弔ったと言われてるんだよね
その件で面白いのが本能寺から3年後に火事で信長の木像や遺品が焼け、焼け残った物を移した先も火事になり全てが焼失
秀吉が信長の葬儀をする時に信長の遺灰遺品を譲るように清玉上人に言うも上人が拒否し、秀吉が阿弥陀寺や清玉上人をいびりたおし信長の痕跡を消すために秀吉が命令してつけ火させて焼失させたって話
織田家の面々に対する秀吉の言動をみるとやはり猿
そりゃあ前田利家も遺書に信長への感謝は記しても秀吉については一文も記さないわけだわw >>267
細川も明智も信長の家臣で、忠興と玉(ガラシャ)の結婚も信長の勧めだったんだよ。 >>268
そうなんだ！フロイス、光秀のこと何て言ってるの？ >>674
どっかで見たが語尾の変や乱は内容で変わるらしいな
国内紛争は｢乱｣
対外戦争は｢役｣ 光秀の家臣は旧幕臣が多かったので、
足利幕府再興には十分意味があった 。 あれ？ 進む方向がおかしくね？ って思う兵士はいなかったのかな？ >>674
成功したら変、失敗したら乱
本能寺は取りあえず信長を除くことには成功したから変 進軍の最中は、
家康を討つと思っていた兵士が多かった様だ。
やはり家康上洛を期に、
家康暗殺を託されていたと見て間違いないだろう。 藤孝の書によると、光秀は信長に、
室家の親族として家臣になるように
誘われていた様で、
信長の一族に準ずる扱いを受けて、
信頼されていたのだろう。 >>521
逆に、植民地にされてしまってたかも、て説もあるけどね。徳川幕府がしっかり鎖国してくれてたのと東の離れ小島、という地理的幸運もあって、中国みたいにならなくてすんだけどね。 >>729
識別記号なんだから名前がないわけはないわね
記録にはわざわざ残さないだけで
地位のある大名などの正室などなら話はべつだけど それまで信長の筆頭家老は佐久間信盛であり、
調略に長けて、長篠の戦いでは、
武田家壊滅の裏工作で大きな貢献があった。
その後の信盛失脚は、
家康を都におびき寄せる為の工作活動で間違いないだろう。 >>538
征夷大将軍は源氏しかなれないんじゃなかった？だから秀吉は関白になったんでしょ。 >>539
やっぱり光秀にとっては絶好のチャンスだったんだね。 >>540
官兵衛が秀吉に"光秀を倒した者が天下さまです"て言うんだよね。これは本当なの？ 佐久間信盛の誤算は、
高野山に隠遁した後、
自身が死んでしまった事。
ここから、家康暗殺のシナリオが崩れていき、
最後は切羽詰まった光秀が、
信長を暗殺してしまうのが本能寺の変。 >>541
家康の伊賀越えには忍者が協力した、て説もあるよね。 >>546
信長は天皇の位を狙ってた、て説もあるよね。 信盛が生きていれば、
家康は暗殺出来た。
しかし、信盛を高野山で
殺したのが家康であるならば、
やはり家康の天下は必然なのだろう。 >>555
あ～、やっぱりそういうつもりだったんだ？！ >>46
こういう結果から逆算で歴史を語る奴がいちばんバカ
時系列という概念が欠如してるアホ 信長はローマ教皇第一の家臣を
フィリペ２世と争っていた様で、
唐入りを目指していたのは間違いない。
天皇は日本に残して、
自身は唐の領主になる予定だったのだろう。 >>590
弥助は、信忠に光秀の謀反を知らせに行って信忠と一緒に戦った。
光秀に、日本人でもないのに殺す必要はない、と教会に預けられた後は行方が分からない。 秀吉は信長から唐入りまでの話を
散々聞かされていたのだろう。
それで、大坂城築城から唐入りまでを
一気に推し進めた。 >>613
信長を水攻めしてる戦場に呼ぶ予定だったから、道とか道中を整えてあったんだよね。だから早く戻れた、て何かで読んだ。 信長は宣教師から西洋の戦術を取り入れて、
鉄砲や陣地を大規模に展開して覇権を握ったが、
秀吉は自身が戦略に長けていた様で、
宣教師の助言は必要なかった様だ。
それでキリスト教の陰謀を見抜いて、
キリシタン弾圧まで持っていけた。 >>635
お市は憧れの君でしょ。後々、その娘を側室にしちゃうくらいだから。 比叡山焼き討ちは信長のキリシタンとしての盟友、
大友宗麟がそうであった様に、
宣教師が絡んでいるのは間違いないだろう。
そこに土岐家からの恨みがあった
明智家も先陣を切って加担して行った。 街灯なんてない闇夜、未舗装の道を1万人以上が風のように25キロ移動か・・・
本能寺の変は創作だった可能性もあるのかな >>666
お姉さんは秀吉の側室で、妻は淀君の妹なんだよね、高次。蛍大名、て言われてたらしい。 本能寺の変は永遠のミステリーテーマだな
歴史好きの探究心を刺激して止まない
イタコが光秀の魂呼び出せるなら正直な所を聞いてみたい 本能寺の変のあった天正10年6月2日は旧暦で、新暦だと6月21日だ。
すでにかなり暑い時期なんだから、6月21日にやらないと異味がないだろ >>730
一般の兵士たちはただ上官に連れて行かれて、"今からここを襲撃じゃー！"てかんじなんじゃない？ >>736
信長の妻の濃姫だって、名前なんて伝わってないからね。濃姫、ていうのは美濃から来た姫、て意味。 1582年（天正10）年6月2日って旧暦(天保暦)だろ。
それともちゃんとユリウス暦や現行のグレゴリオ暦に換算したのか？？？
ローマ法王グレゴリオ 13 世によりユリウス暦の 1582 年 10 月 4 日の翌日をグレゴリオ暦の 1582 年 10 月 15 日と定めた。
日本では明治5年旧暦(天保暦＝太陰太陽暦)12月2日＝グレゴリオ暦1872年12月31日として翌日を明治 6 年（1873）1 月 1 日とした。 >>38
今の大河ドラマのドフサからどうやって調整してくるのか興味深い その後誰も見方につかなかったのは想定外だったろうな
どんな心境で山崎を迎えたのか >>760
異味じゃなくて意味ね
どっちにしろ無意味だけどね 信長は天皇家を廃して自身が日本の王になろうとしたので、
光秀が差し違えて天皇家を護ったって説が好き。 >>767
細川忠興が玉を離婚して味戸野に幽閉したのっていつ頃だったんだろ？秀吉が帰ってきてから？ >>538
徳川家康は「征夷大将軍は源氏または平家」という慣例に従うため
清和源氏足利氏流の血筋を引く「仮名手本忠臣蔵」の悪役(高師直こうのもろなお＝モロノー＝吉良上野介）の先祖から
家系図を譲り受けたか強奪したか知らないが改竄して朝廷に提出して征夷大将軍と成ることが出来た。 >>730
兵士の大半は家康を殺害するためと思ってたらしい
幹部以外は本能寺を焼いた後にそこにいたのが信長だったと聞かされたとか >>767
「あれ？なんで秀吉は中国地方から離れられるの？毛利は何してるの？書状送ったよね？
というかなんで細川味方についてくれんの？蒲生離反すんじゃねぇよ、京都近辺すら地盤固められないんだけど…」
って感じじゃね？ >>735
家康から１００年ぐらいは鎖国も有効だったかもしれないけど
吉宗あたりで解禁すべきだったな 中国大返しの秘密は秀吉特有の戦い方にあるのよ
軍勢の半分近くを輸送隊に費やし、とにかく兵站を厚くするのが秀吉の戦い方
野戦築城が得意な理由もこれ。物資を次から次に送り込めるからね
で、中国大返しのとき、姫路城から備中高松城攻囲陣まで輸送隊がつらなってたわけだ
雑兵と歩兵を切り離した上でこの輸送隊の人馬を吸収しながら姫路に向かったのだ
姫路城には先行して早馬を放ち、留守居の浅野長吉に武具の準備と陣立てを依頼
このような後退転戦を過去に何度も経験してた秀吉は段取りもキッチリできてたのだ
滝川一益と明暗を分けたのは結局は経験の差 そういえば斎藤利三は大河に出るんか つかどのあたりで出てくるんや 光秀が信長に移籍するあたりか？ >>775
トンキョンの奴等は「中国地方」という大雑把な言葉遣いが大好きだな。
備中高松城と書けよ >>740
あの当時台湾とっても植民は無理だな。
マラリアでバタバタやられる。 日本史全く知らない俺に教えて。
なんで信長の重役でもあった光秀は、信長ぶっ殺さなくちゃいけなくなったの?
で、明智の家は赤ん坊まで処刑されたって本当?
たしかに、俺の小さな世界では明智という名字の人いないわw >>738
そんな決まりはないよ。
足利氏あたりが、正当化するために言い出した話。
古代では、大伴、坂上、文室
鎌倉以降は 源氏三代の後は、藤原2代、親王将軍5代となる。
秀吉の場合は、どうも後年林羅山亜あたりが、言い出した話という説もある。
一次資料がないようですね。
秀吉側が断った説を主張する研究家もいたような？ >>772
徳川は吉良から、系図の提供を受けてるよ。
吉良氏は足利の支流で、江戸時代は直参だね。
吉良氏の分家が今川氏。
内紛で勢力が衰えた吉良氏は、今川氏に臣従していたけど、
今川滅亡後に徳川氏に仕え、家系図を提供してる。
ただ家康の源氏改正自体は江戸入府あたりなので……将軍任官と
繋がりがあるかは、ちょっと微妙な面もある。 なんかの事故的な可能性はないの？
自分には、本能寺のアリ、がうけた。 ボケてたんだよ。マトモな明智光秀なら丹羽長秀は置いといて
柴田勝家、羽柴秀吉、池田恒興、滝川一益、前田利家の戦慣れした織田家臣を調略してからやってたからな。
しかし、織田家臣はエゲツないな。 >>777
人は役割が終われば、天に召されるのかも。
ジョン万次郎やクラーク博士みたいに、晩節を汚すと偉業がかすむから。 >>770
後醍醐は、
楠木を「走狗煮ラル」したのかも。 >>223
カリギュラもる時期から暴君になったが梅毒のせいではという説がある 三国志なら寝返ったり主君を殺しても成り上がるなんて当たり前なんだがな。お国柄だな。 >>798
中国でも主君的な人を殺した相手を討伐することを大義名分にした例が無いわけではない。
日本でも裏切りや主家乗っ取りが無かったわけでもない。 本能寺の変は戦術的に完璧なクーデターで
物語的に栄光の絶頂で野望半ばで倒れる絶対的主君という
非常に見せ場のある歴史的事件
誰もが語りたくなるのは当然のこと
乗っ取ったと言えば戦国だけでも
鍋島とか松永とか宇喜多とか色々例は多いな
織田家とて元々は守護代の家臣のそのまた下あたりの家柄だし >>317
妙覚寺から二条御所に移動できたくらいだから、捕えられる可能性はあっても逃げる選択肢はあったはずだよな
信長の立場なら真っ先に逃げただろうな
先に包囲されたのは本能寺だから、本能寺からの脱出は無理だけど >>353
本能寺の教訓で、家康は大軍が収容可能な二条城を築城させた
当時は朝廷への配慮として巨城を造ることがためらわれたのではないだろうか
信長のときは足利将軍を利用していたから、将軍の御所より大きい城を築城するのはためらうし、万が一そこを占拠されるのも困る
京はほぼ制圧下で安全圏になっていたからこそ、城の必要性もなかったし、本願寺を滅ぼした後に大坂城を築いて居城を安土から移す構想があったのだと思う
信長は京都は政治的に利用価値があっただけで、軍事的な必要性はない考えだったからこそ、光秀にそこを突かれた
記録でも、安土から京に行く際は、何度も妙覚寺や本能寺お宿舎として利用していることが残っている
だから光秀も信長の居場所を把握しやすかった >>798
それで有名なのは曹操の一族と、司馬懿の一族の例なんだけど、いずれもそれ以前の帝一派を追い込み
時間をかけて、無能扱いにしたりしてから禅譲させて、正式な皇帝になるという手法をとっているんだよな
現在の中国と同じく、大義名分と、後の歴史家に簒奪と呼ばれないように体面はとても大切にしているんだよな
まあ、呂布のような奴もいるけど >>777
そもそも坂本龍馬自体がフィクションで作られた虚像だからな
司馬遼太郎はフィクションだからあえて竜馬としたのにバカが史実と勘違いしてしまった ２０年ぶりの同窓会で
「おう、ハゲ！」って軽く頭を叩いたら
「俺はハゲじゃねー剃ってんだよー」てブチキレられた事がある
ここいらが真相じゃないかな >>658
長篠で真田兄弟は劣勢でも奮戦して討死
小山田は形勢不利とみるや早々に撤退開始
この時点で家臣の見る目がなかったと思う勝頼は
また、信玄の格言にも、国を滅ぼす大将として4つ挙げているが
・馬鹿な大将
・利口すぎる大将
・臆病な大将
・強すぎる大将←勝頼
強すぎる大将は、己に対する自信によって、気性が激しく意見を聞かなくなりがちだ
そのため、家臣たちが主君の機嫌を損ねるのを恐れて諌言しなくなり、おべっか者ばかりが主君の周りに集まってくる
おだてられて自分の力を過信し、勝ち目のない強敵に戦いを挑んで滅びる
それでも武田四名臣の3名の重臣が反対したにも関わらず、抗戦に踏み切ったのは勝頼が勇将であっても名将ではない証拠 ・馬鹿な大将 北条氏政
・利口すぎる大将 石田三成
・臆病な大将 朝倉義景
というところかな >>809
馬鹿な大将は、今川氏真の方がピンとくる
北条氏政も味噌汁の逸話で有名だけど、北条氏で最大版図を築いたのは氏政時代
また政策も氏康の政治を踏襲して、良政を行っている記録も数々残っていて一揆が起きていない
どちらかというと勝頼に近いタイプだと思う 未だに秀吉黒幕とか言ってる奴いるんだな
6月5日付秀吉書状に信長と信忠は無事切り抜けて膳所まで退かれた
6月10日付秀吉書状には柴田勝家は越中表の処理が終わり既に京に進軍を開始していると嘘を言ってる
どちらも中川清秀に宛てられた書状で、摂津衆である中川や高山、池田が明智方に走らないようにしている
秀吉が黒幕なら京都の入口付近を領する摂津衆を事前に調略しておくことは絶対やっておかなければならないことなのに
大返しの段になってからこのように調略してるのは、変が突発的だったことの証左になってると考えるのが自然 >>811
先に摂津衆を調略してたら、信長に密告されたら終わりじゃん 少し前にNHKで学者たちが出演して本能寺の変について討論してたな
ほとんどの学者が四国説を有力と唱えてたよ
また細川家の当主である元総理の細川護煕も出てその当時のことが代々伝え聞いていると言っていた
本能寺の変のちょっと前ころから光秀の様子が明らかにおかしい…と
当時細川藤孝も光秀のことを心配していたと伝え聞いている…とね 池田、高山、中川ら摂津衆に事前に打ち明けることはできない。もちろん、筒井や細川も無理である。
最近ちょっと信長怖かったでしょという空気から事後に同調を求めるか、畿内を制圧してその軍事力で圧力をかけるしかない >>812
有象無象の輩ならまだしも摂津衆は地理的にも重要な地にいるからな
秀吉が西国から京に戻る場合摂津衆を避けて入洛はできない
そもそも密告を恐れて根回しの一つもできないんじゃ謀叛なんて絶対成功しないわ
現に明智は変から一週間後の6月9日になって漸く細川に味方になってくれと書状を送ってるけど成功しなかっただろ なぜ本能寺なんだ。信長は家督を譲っていて隠居やろ。信忠は妙覚寺におるんやから、光秀はこっちをメインで攻めるべきだったのでは？ >>816
だから、光秀の狙いは織田家じゃなくて、信長だったんでしょ。 >>816
いやいや、どっちが手強いかと言ったら、信長でしょ。
とりあえず信長を仕留めて、返す刀で、信忠が普通だろ。 >>816
そこが謎でありミステリーでもあるんだよな
信長は京に滞在の際、妙覚寺には18回、本能寺には3回しか宿舎として利用していない
信長を討つなら、普通は妙覚寺を先に包囲するのが筋
あくまでも仮説だけど、
･信長の命で信忠を討てとの指令があったのか
（変当時、信長が、｢これは謀反か！信忠の軍勢か！｣と信忠を疑ったという説もある）
･他の仮説のとおり家康を討てとの指令があった
光秀は、信長は妙覚寺に宿泊していて、本能寺には別の討つ相手がいた事を想定していたという仮説もありえなくはない
光秀は信長が本能寺にいるのを知っていたのかがポイントでもある >>814 事前に打ち明けることはできない。
そりゃそうだよね。誰しも思っても、決して言葉にしちゃいけない言葉だよね。
みんなの中で暗黙の了解だったのかもしれないよね。中には光秀に、ちょっと勢い良いことを囁いた者もいるかもしれない。
そういう空気の中で、光秀は大きな誤算をしてしまったんだろうね。 >>810
今川氏真は馬鹿ではないんだが、ちっと運が悪かったな。
徳川だけなら、対処できたけど、武田まで進攻とか、さすがにな。
あとは撤退経路によっては、援軍として近くまで来ていた北条軍と合流できた。
その後は、すっぱりと諦めて蹴鞠で長生きしたので、
あまり固執しないで、諦めちゃう人かもしれんな。 >>819
信長は本能寺にいることは分かっていた。
貴族とかも、信長のもとに日参してるし、茶会もやるわけだから、
畿内警備の光秀に分からないわけがない。
考えすぎだね。 >>819
「城介(信忠)別心か？」は三河物語にある記述だけど、三河物語は彦左の偏見がかなり強いから読み物としては面白いけど信頼性は低いよ
例えば当時誰からも好かれた立花宗茂も彦左に掛かれば、助命された上に多くの知行まで貰って更に役に立つ者だと皆は言うが全く理解できないと嫉妬心を隠そうともしてない >>819
＞（変当時、信長が、｢これは謀反か！信忠の軍勢か！｣と信忠を疑ったという説もある）
これは「三河物語」に書かれていた、おそらく当時のただのウワサか、大久保彦左衛門の創作なんだと思うけど、
ただ、武田攻めの直前、八ヶ月間ほど、信長と信忠が原因不明の仲違いをしていた、という事実があるそうな
仲直りをした時には朝廷がお祝いの使者を送ってくるほど深刻な親子喧嘩だったらしいので、この事実が、
そういうウワサを生み出す原因になったのかも
原因としては、信長が、能に夢中になる信忠を「武将らしくない」と咎めたのが原因とも言われているそうだけど
たったそれだけで、仲直りした時朝廷がお祝いするほどのケンカになるか、と
あるいは、電話も無い時代に安土と岐阜で離れて住んでたので、親ごころと子ごころのすれ違いでもあったか >>826
甲州征伐で信忠は戦功を挙げることに躍起になっていたらしいからね
先陣切ったりして大将らしくない振る舞いをしたことからも、武田は滅ぼしたけどいい気になるなという戒めの意味もあったのかもね 三河物語で思い出したけど、木津川河畔で「土民に」襲殺されたことになっている穴山梅雪を、徳川方が殺害したのかどうかもなぞだ >>804
徳川以前に、豊臣秀吉が聚楽第や御土居で、京都に城を作ってる。 >>560
遠国(九州？)に移封されつつ、それなりの大名であり続けたかもだが、年齢を考えると長くは続かない
年少の嫡男が所領を引き継げる可能性は低く、自身の死と共に没落必至
「家の行く末が見えた」ことも、本能寺の変の要因だろうね 丹波を召し上げ、出雲石見移封は創作だとしても、惟任とか惟住とか原田という姓は九州経営を意識した改姓というからな 見た者は何者でも撫で斬りにしながら進軍したって最近の記事で見たぞ
光秀は戦ばかりしてる奴だからありえる >>834
信長の息子を養子に貰って自分の後はその子に引き継がせますとか
自分は国内に領地は要らないから兵を預けてくれれば朝鮮中国を切り取ってくるので
そこで領土くれませんかと言ったり
まあこんなヤツだったら何時までも切り捨てずに使い続けようかな
と信長でも思うわ
ただこの人も結局攻めてる時はいいけど
自分の権益の維持となるとうまくいかなかったな
おそらく織田家が続いたとしても羽柴は続かなかった気がする >>830
まあでもそれが織田豊臣徳川系大名の宿命だろｗ 縁もゆかりもない所に飛ばされるってのが
新しい統治の仕方なわけで。社長自身が戦略によって本拠地を動かすんだから、部下は文句言えないやなｗ >>836
誰かが痺れを切らしてクーデターするのを待ってるかんじかな？ 光秀がやらずともいつか他の誰かが謀反していたかもな
あるいは徳川が離反するとか 江戸初期くらいまで、家というよりも個人の力量に対して領土を与えてる面がある
当主が幼少だったり、無能だったりすれば、取り上げるのは普通だと思う
進次郎みたいのだったら、追放したくなるだろう >>678
長篠で惨敗して、城も織田の侵攻に対抗しようとして普請始めて金が無く弱りきってる時に金を無視して北条=景虎と結託なんてありえない→必然=外交下手や選択ミスでもなんでもないって話だぞ >>808
小山田は投石部隊なんで石なくなったらやることなくなったんだろうw まあ長篠でけっこう積んでるよなw 勝頼は所詮諏訪勝頼で中継ぎだから、老臣達ともやりづらかったんだろうけど
北条弟が越後国守になっちゃう不安感もあるよな。それってもう越後も北条だし、武田は挟まれるw
結局氏政が同盟破棄して織田に寝返った場合、挟まれて同じ。氏政だったら色々計算してやりそうだしw >>810
馬鹿なのは義元。太原雪斎死亡後の大戦略が持てていない。
上洛軍として3万動員して尾張制圧できずに終わってる。
これが 本気の上洛軍なのなら 大馬鹿。木曽義仲かよ あほ！ 兵站どうするんだよ？
上洛戦をなのっての尾張征圧戦ならもっとアホ。なんでしょっぱなから大将が適地はいるんだよｗｗｗあほ！。
今川氏真は アホ親父のしりぬぐいをしつづけただけ。大名家としては潰れたけど 家はまもった。 織田信長の命日、グーグルさんは1582年6月21日だって言ってる
なんで和暦だと旧暦の方が19日も早いの？
https://i.imgur.com/ftqX7mN.jpg >>844
桶狭間の時の義元出馬は上洛のためでも尾張制圧でもないぞ
単なる尾州参州境目紛争の解決のための出馬だよ >>847
なおさらアホ。
なんで大名自身が 輿にのって そんな現場行かなきゃいけないんだよ。
ちなみに 今川は3か国の太守、
尾張は 信長の父の時代が強く、信長の兄は岡崎城の目の前の城の城主。
親父の代は三河まで勢力下にあった。
しかし 桶狭間の戦いの当時は その強い兄は戦況不利で見捨てられ捕虜になり 竹千代と人質交換
強い親父も毒盛られたのか アル中なのか早死に。
その結果西三河どころか 尾張内部まで侵略されてる。
織田弾正家として尾張半国も信長は支配できていないし、信長自身が弾正家を掌握できていない。
たんなる境界争いに 今川義元じしんが出陣するいみがない。 明智光秀には信長死後の政治的なあらすじがあったんだろうか？
安芸に亡命した将軍を中心とした秩序回復を、というならあまりにもナイーブ過ぎる。 近江美濃を抑えたが、虚脱状態になってしまったように見える。 信忠は比較的兵力もあったのだし、一丸となって一目散に岐阜に逃げれば、助かって挽回できたかも知れん。 西の悪魔崇拝者、イエズス会の侵略者によって日本国がめちゃくちゃにされた。
武器を購入する費用を捻出するために、
多くの若い日本人女性が西洋の諸国に売られたそうだ。
戦国時代に至るきっかけを、イエズス会の手先とその協力者が作り出したという話もある。
織田信長は、イエズス会の構成員によって奴隷にされていた黒人の男を厚遇し、
敵の情報を聞き出し、彌助と名付け、従えたそうではないか。
イエズス会の界隈が、日本国侵略を目論む、
争いをもたらし、武器を売りつけて金を稼ごうとする悪魔的存在だと判明した後、
朝廷の意向を受け、織田信長は憎まれ役を買って出たんだろう、
本能寺の変で討たれたフリをしたが、死んだのは影武者で、
実は生きており、荒事に巻き込まれることなく、ひっそりと余生を満喫したか、
なにか重要な任務を果たそうとなされた、そう考えたほうが筋が通るように思う。
跡継ぎの豊臣秀吉は、イエズス会の手先共を追放するという、
重要任務を果たした訳だが、それが織田信長に影響されて成されたというなら、
大いに考えさせられる。
織田信長は、イエズス会の持ち込んだバビロニアンキリスト教が、
侵略に用いる洗脳ツールであることを見抜いていたが、
それでも南蛮由来の文化や珍しい品物には関心を示し、
表向きには嫌悪感を見せずに交易を続けたのだろう。
論理、叡智、狡猾さ、奇抜さ、圧倒的行動力には魅せられないほうがおかしいというものだ。
浄土真宗・一向宗、天台宗の界隈と頻繁に争っていたが、
その本当の理由が知りたいものだ。
一神教が掲げる理論に基づけば、仏教徒が拝んでいるものも偶像扱いされ得る訳で、
その仏教徒は、本来清廉なる存在としてあらねばならないのにも関わらず、
一部の者は、賭博や遊興にふけり、肉を食らうことすらあったそうだ。
織田信長は第六天魔王と名乗っていたそうだが、
魔に属すると自称する者が、考えようによっては悪魔的な存在に対して攻撃を加えた際に、
それをどう認識すればよいか、日頃から考えておきたいと思う。
純粋な法華経の強信者の祈りの前には第六天の魔王も味方すると、日蓮は自筆の御書で説いているが、
織田信長とその意志を継いだ者が成したことは、
侵略者を打ち払うという形で仏教徒にも利益をもたらしており、
あながち誤りではないのではないかと思う節もある。
長篠合戦図屏風に描かれている織田信長のすぐ近くに、
背部に六芒星の刻まれている服を着ている人物が描かれているのが大変気になる。
一般民衆には真実の重要な歴史は伝えられないそうだが、
日々研究に勤しめば、幾らか知ることはできるだろう。
織田信長も重要人物の一人であり、研究対象にするにはもってこいだろう。 >>848
雪斉が死んじゃったからねぇ
指揮取れるのがいなかったってのもあって張り切って出陣したんだろうけど
たかが境界争い。されど戦。信長先生なんてたかが守備兵300人くらいしかいない砦一つ落としたり、櫓一つ守るために先陣切ってるんで当時の武将の生きざまみたいなもんよ。謙信なんかもな
信長のエピソードはどっちも40前後の話ってのがな >>55
根回しなんかしたらそこから計画バレる可能性出てくるからだと思ってる 信長を呼び出したのは秀吉
しかし、うだうだしてる秀吉の本陣まで行くかね？ にしても、上から目線しか無い信長は光秀が謀反とは想像もして無かった >>108
ノルマンディー上陸作戦の米軍兵士の装備は50Kg近くに達したという。それと
ビニールで包んだ小銃を持って、独軍が設置した障害物のせいで波打ち際からかなり
離れたところで舟艇から海に出されて、水深3ｍもあって多くの兵士が身動きも
取れずに溺死したという。水面に顔を出せば独軍自慢のMG-42の掃射で頭部を
吹き飛ばされる。上陸第一波はほぼ死ぬことになっているとはいえ悲惨な状況
となった。あまりの装備の重さに、「これはオーバーロード（大君主）作戦では
なくて、オーバーロード（荷物過大）作戦だ」と揶揄されてしまった。 >>849
俺は四国説だな。主要因は老齢なのに出世街道脱落したことだと思うね。きっかけを作ったのは信長だけどｗ
力の空白が出来て、ここ数日ならやれるって思いついちゃったらもう、って感じか
安定を求める現代人から見るとアホにも見えるが、そこは光秀も戦国時代の男ってことじゃないか。
隙を作った信長親子も悪いｗ 信長公は人気あり過ぎw
光秀も心理や行動が分かってくると面白い
ただ一つ言えるのは、戦国時代というのは今と比べものにならない狂乱の時代だったんだなと思う >>857
本能寺の変の約一ヶ月前の4月24日付の細川藤孝宛の信長書状では
中国出馬は来秋の予定だったが、小早川隆景が備前児島で秀吉に敗戦し、
備中高山に退いて籠城しているので近々出馬するかもしれないと言ってて、出馬予定が早まる可能性がある事を示唆してる
またこの書状の口上の使者は光秀が務めてて、光秀から詳しく申し上げると言ってる
上から目線ではなく、信長は最後まで普通に光秀を信頼してたのは確実 >>849
ないだろう
いわゆるスパイ部隊も持ってなかったんじゃないか？
根回しはバレる可能性はあるとはいえ、根回しとかないとその後の政権の設立と維持が難しいのは本人もわかっていただろうしな
計算高く、狡猾とまでと呼ばれた人間が後先関係なく動いてしまったというのは、やっぱり当時精神病だったからなんだろう 明智軍が本能寺に向かう際見られた人すべて殺したそうな
50人ぐらい殺したと何かの書物に書かれてるらしい >>863
まあひどいけど作戦としては緻密だな。その後の人心を考えると木に縛りつけとくくらいの方がいいがw
それでも亀山城にプロ忍びを数人派遣しとけば済んだ話だよな。信長は良く言えば全く信用してたし、悪く言えば油断してたな。
亀山城から京までけっこう距離あるんだからw 亀山城から本能寺へ直行、
な、わけないじゃん。
バカなのこの新聞。 >>847
とりあえず初戦がうまくいったら、尾張制圧まではやったかもしれん。
上洛はないだろうなあ。 光秀は本能寺の変のちょっと前に挙動不審だったということは迷っていたんだろな
チャンス到来…謀反するかしないか
迷いに迷った挙げ句挙兵
その迷いがその後グダグダになったような気がする >>837
瀧川さんが「関東移封より茶器一つ欲しい」って言ったのは本心だろうし、柴田さんも上杉滅亡後は越後に移された可能性が高い
使える間は地方の太守として遇するけど、後々の保証はないというのが信長晩年の既定方針みたいだから、「誰か何とかしないかな？」ってのが重臣逹の本音だったと思う >>872
柴田、佐久間にしても、父親の代からの家臣で、
ガチ譜代ってわけじゃないからなあ。
信長は一族と近習と、中心に据えて、外側にこいつらが死ぬ当たりの方針だったし >>873
光秀さんにしろ、三成さんにしろ、後世(つーか徳川の時代)に
「人望がなかった」と悪様に罵らされてるけど、
彼らは士心は得ていたんだよな。
むしろ筆頭家老に寝首掻かれてる信長が不様。 >>874
まあ徳川の徳は人徳の徳っていってねｗ
まあもちろん天下人徳川家もそうだけど光秀も三成も
我々現代人が知るような武将は大抵人望あるさｗ
江戸期以降の生まれがよければ大身になれる平時とは違うんだ。
まあ戦国だってガチ暗君とかいるけどね、それはそこまで偉くなれないよｗｗｗ
普通に光秀三成disってのは「勝者の書く歴史」ってやつの宿命だろうし
ついでにいえば裏切りなんてのは江戸以降の武士道にとってはご法度なわけで
そりゃまあ、いささかもその人格を肯定的には言えないだろうねえ。 秀吉は信長の下にいるのがベストだったと思うよ。秀次、利休殺しや朝鮮出兵など天下取った後の政策は酷いものだった。
その天下自体も信長が道筋付けたのに乗っかっただけだしな。 秀次を処分したのが一番酷かった。殺生関白は創作で、まともな人物だったが、現職の関白を処分するって秀吉が作った律令秩序をみずから否定するものだ >>877
まあ慶長4年の七将襲撃みたいな故事を思えば
確かに権謀術数渦巻く当時にしてみてもどーなんすかと
これは思わぬこともないんすけどねｗｗｗ
でもまあ島左近や大谷吉継のエピソードじゃあないが
そこは相応の人望なければそもそも家中は治められないし
ましてや五奉行筆頭格とはいえたかだか20万石程度の身で
毛利やら島津やら上杉やら大藩を巻き込んで、
五大老筆頭の家康公相手に天下分け目の大相撲はとれまいにノーｗｗｗ 本能寺の恋
光秀の恋心にもハゲと罵られ、むしゃくしゃしてやった >>877
士心を取るということと、同僚の大名の間で周旋の才があるということは別物。
光秀も三成も、かなりの無茶やったが、家臣の裏切りにはあっていない。
それは端的にすごいことだと思う。
秀吉なんか、子飼いにめっちゃ裏切られてるし、信長は筆頭家老だった光秀にぬっ殺されてる。
次元がちょっと違う。 >>877
三成は、身分が引くからしかたないんだわ。
五奉行だし、官位も低いので、上の国持ち大名には直で命令というわけにもいかんのよ。 >>882
秀吉って生前に子飼いにそんなに裏切られてるか？ おそらくは死後に、中村式武少、堀尾帯刀先生、生駒雅楽頭、加藤左馬介、福島左衛門らが 『明史』巻322・外国3「日本伝」には
織田信長が関白だったと書いてあるのに、中国史書が大好きな歴史学者はこれを見事にスルー
明智光秀はカトリック教徒
カトリック教徒の明智光秀が日本をカトリック国家にするためにテロを行い、当時トップの関白・織田信長を暗殺した事件が本能寺の変
豊臣秀吉は明智光秀を討ち、日本がカトリック国家になることを阻止し、関白を継いで伴天連追放令を出す
このキリスト教徒が日本転覆を目論んでテロを行った事実を隠蔽するために
様々な説を流布して覆い隠している
欧米白人キリスト教諸国連合である国連・アメリカに占領されたままの日本での歴史教育は
彼らに都合が悪いことは全て隠蔽され修正されている
歴史を修正していたのは国連・アメリカというのが現実だ
戦後、国連・アメリカに占領された状態で、歴史を捏造するために
あらゆる方面から織田信長は魔王だったという洗脳を行ってきた
それによって織田信長を悪とし、明智光秀の織田信長暗殺に正当性を持たせようとした
それは欧米白人キリスト教諸国連合がいつも行っている手口でしかない
自らを正義にするために悪を捏造する
その被害者が織田信長
現在の学問は
日本を占領し続け、世界支配をしている、欧米白人キリスト教諸国連合にとって都合が悪いことは捏造され隠蔽されてるのが現実
捏造され隠蔽され修正され歪められた全てを払拭しなければならない >>886
日本側の資料に一言もないからね。
関白なら信長公記やら、公家の日記やら、朝敵の正式記録にも残るからね 信長の死よりも二条御所の信忠と信忠軍団の武将、村井ら織田官僚がほぼ死んだのが織田家にとっては痛手だった >>884
秀吉は親譲りの家臣とかがいなかったからね。 >>878
晩年の秀吉はそれまでの秀吉と別人
秀吉は人の心を掴むのが上手くて天下人になっただけはある
羽柴秀長が死んだくらいから頭がおかしくなった 晩年の秀吉は認知症。
偏執的で疑り深いのに騙されやすい。 >>873
勝家だって、昔弟を担いで反旗を翻したなんて難癖付けて所領没収とかありえる信長なら
林みたく >>893
諸将の前で小便漏らしてるのを誰も言えなかったというエピソードを何かで読んだが
注意したら切腹命じられるくらいボケてたから、誰も言えない状況だったんだろう
権力を持ったボケ老人ほど怖いものはない
そして認知症は、ボケても一番近くにいて世話してくれる人間だけは覚えていて信用してしまうらしいね
それが三成だったから、子飼いの武闘派は面白くなかったんだろう
朝鮮の役でも三成が取り次ぎ役で、秀吉に叱責されまくったし、命懸けて渡海した諸将からしたら安全な場所にいて吹き込まれたと思うのも無理はない 秀吉が後事を託したのは、家康と利家
次が家康の天下になることくらい理解してただろう
ウンコ三成は、大老が決めたことだけやってればいい
何も私的に頼んじゃいません >>886
陰謀論がお好きですねぇ
オカルト歴史愛好家のかたですか？ｗ >>896
秀吉は死んでも天下を徳川に渡すなんてことを考えたはずがないよ
秀頼は秀吉の嫡男という前に織田の血を引いている正当な後継者としての扱い
利家はその家臣だし、家康にとっての織田は上下関係のある同盟者 >>896
秀吉はあくまでも利家と家康に秀頼の後見を託しただけだろう
家康の天下がくるなんて微塵も思ってないはず 秀吉は千姫との婚姻で豊臣徳川の融合を期待し、実際家康もそのつもりで行動していたが、石田らがそれを打ち壊したんだという珍説もある レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
