【大阪】吉村知事、コロナ42万人死亡説の｢西浦モデルをなぜ誰も批判しないのか｣｢実際の死亡者は900人｣デイリー新潮★2 [緑の人★]
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政府の専門家会議にも参加する北海道大学の西浦博教授である。
いわく、接触を減らすなどの対策をまったくとらなければ、国内で約85万人が重症化し、うち約42万人が死亡する恐れがある。
西浦教授の試算は基本再生産数、すなわち1人の感染者が生み出した2次感染者数の平均値を2・5として計算していた。
だが、これはドイツにおける数値なので、日本でも欧米並みに感染が拡大する、という前提ありきの試算ということになる。
それに42万人云々も、「対策をまったくとらなければ」という、ありえない前提に立っていた。
大阪府の吉村洋文知事（45）である。6月16日、週刊新潮の問いにこう答えた。
「西浦先生は、これまで昼夜違わずに役所に張り詰め、感染症をなんとか抑えようと、国民を守るために、
蓄積した専門的な知見を提示してくださった。そのことに僕自身、敬意を表しています」
「これまで国民のみなさんには、（生活に必要な）買い物以外では外出を控え、家にいるようにお願いしてきましたが、
それによって生じた経済、さらには社会全体に与えるダメージ、犠牲、副作用がすごい。
大都市では生活保護申請が対前年比で30〜40％増え、休業されている方は400万人増えたといい、
失業率も2％程度だったのが4％程度に上がりかねないという。
失業率が2％増えると、あってはなりませんが、自殺者が2千人ほど増えるという試算もあり、そちらの命も守らなければいけない。
つまり“ステイホーム”は、社会、経済への大変なダメージにつながり、それに伴って失われる命もあるのだと、意識しなければいけません」
「第1波を必死に抑え込もうとした大本は、やはり西浦モデルです。
人と人との接触を8割削減しなければ感染者は指数関数的に増え、取り返しがつかなくなると言われ、
緊急事態宣言を出して抑え込むことになった。いま振り返ると、感染のピークは3月28日だったとわかります。
でも、すでにピークアウトしていた4月15日、8割削減しなければ42万人が死ぬ、という試算が出された。
当時、まだ新規感染者数が増えていたので、42万人死ぬと言われたら当然、抑え込もうという話になります。
5月1日の専門家会議でも“8割削減が十分でない、6割削減では感染者はこのくらいしか減らない”という西浦モデルが登場し、
緊急事態宣言を1カ月延長しよう、ということになりました。
それは違うのではないかと僕は感じて、出口戦略を示すために“大阪モデル”を作り、国にもいろいろ働きかけた。
その結果、宣言が5月末まで漫然と延びることは避けられました」
「5月末時点から振り返れば、すでに収束している状況で緊急事態宣言の延長を決めていた。
感染症対策の観点だけで見るならともかく、それが本当に正しかったのか。検証が必要だと思います。
また、仮にもう1カ月再延長していたら、社会、経済を止めるダメージがさらに甚大になった。
そこに対し“敬意をもった批判的検証”を、というのが僕の考えで、次の波に備えて検証しないまま同じことを繰り返せば、
日本は国家として危機的状況に陥ると思う。
ですので、西浦モデル以外の指標がないかと検討し、そのなかでK値モデルが出てきたのです」
「僕がK値に注目したのは、数字がすごく合っていたからです。西浦モデルはそうなっていません。
“42万人死ぬ”とおっしゃいましたが、実際には900人です。
現実に8割削減できたのかどうか僕らにもわかりませんが、緊急事態宣言が延長されたということは、8割に届いていなかったのだと思う。
でも42万人、亡くなっていません。それなのに、西浦モデルがどのように計算されたのか、専門家がだれも批判しません
“ああすべきじゃなかった”という文句ではなく、学術的にどうなのかという専門家同士の議論を、ぜひオープンな場でやってほしい」
「未知のウイルスだったのだから、自粛が無駄だったとは思いません。しかし西浦モデルだけに頼らず、
K値やそれ以外の指標があるなら、それも含めて知恵を出し合って国の方向性を決めるべきでしょう。
そうしておかないと、新たな波が来たときジタバタして、また西浦モデルに頼り、8割削減しないとこうなる、というグラフを見せられ、
何十万人死にます、と言われたら、もう1回自粛しよう、となると思う。でも、それでいいのか」
一部引用
https://news.yahoo.co.jp/articles/be15c811d200b1c87ea08044efd99a757a513dba
https://news.yahoo.co.jp/articles/be15c811d200b1c87ea08044efd99a757a513dba?page=2
1スレの日時 2020/07/05(日) 11:12:14.59
前スレ https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1593915134/ 何も対策しなかったら
↑
これを言えばインチキ学者は言いたい放題 これは正論だな
さすが吉村さん
次の選挙は維新に投票するわ 関連スレ
西浦博・北大教授「42万人死亡の数字が独り歩きをしてしまった。対策をこうすれば下げられるという点をちゃんと伝えなければいけなかった」
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1591169257/
関連スレ
橋下徹｢日本で恐ろしいのはクラスター班・西浦さんの40万人死亡説の批判的な検証が他の専門家から出てこないこと｣
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1587784067/
古市憲寿、西浦教授のコロナ対策なしで42万人死亡に｢近代国家で何もしないってあり得ない｣｢イタリアや米国でさえ死者が2万人」4/17
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1587113539/
西浦モデルの「新型コロナで42万人死ぬ」というは本当か 架空シミュレーションで国民を脅す青年将校
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1587096890/
関連スレ
吉村府知事｢緊急事態宣言は効果は限定的、クラスター対策の方が効果あった｣｢次の休業要請は範囲を絞ったり段階的にやる｣
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1593743783/
吉村府知事｢命対経済じゃなくて命対命。経済的に守るべき命と感染症で守るべき命、これを両立させていく｣
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1589077658/
小池都知事「日々の生活をしながら感染拡大を防いでいく」経済と感染拡大防止策の両立を強調
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1593745845/
西村担当相「もう誰も緊急事態宣言はやりたくないし休業もしたくないだろう。一人一人の努力をお願いしたい」
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1593745990/ >>1
こいつ他人にケンカ売らないと生きてけないの？ 目立つ・やってる感出す為なら何でもありの維新のマッチポンプ感w トンキン選挙クラスターｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ 緊急事態宣言に意味はなかった
日本では何もしなくてもコロナは自然収束する
現に政府はなにも対策しなくても勝手に収束した
だから気にせずガンガン経済回していけ。 >>1
学校閉鎖でもパチンコ店店名公開でも一番乗り競ってたのは
すべて吉村さんという事実 シミュレーションモデルを検討するときに、片端に極端な設定を置くのは当然だと思うが。
再生産数なんてそもそも多くの社会的要因で変容するパラメータだから、2.5でもいいだろ。
学校とかキャバクラとか満員電車を勘案するともっと高くてもいいくらいだわ 西浦教授はデマばかりのオオカミ少年だという記事もある
オオカミ少年になってしまった西浦教授
2020年06月12日 21:01
篠田 英朗(国際政治学)
東京外国語大学総合国際学研究院教授
>いずれにせよ科学者であれば、「大規模流行が起こる」といった抽象的で中身が全く不明瞭な言葉を使って、マスコミの露出度を高めることだけを狙った行動をとるのは、控えるべきだ。
http://agora-web.jp/...rchives/2046589.html 西浦モデルに基づいてパチンコ屋叩いてたもんなあ
あれは今振り返ると恥ずかしい 吉村知事Ｔｗｉｔｔｅｒ
週刊新潮の記事はデタラメ。僕は西浦教授に敬意を持っているし、騙されたとも思ってない
緊急事態宣言も必要だったと思っています >>12
怖いよな
俺もこの秋、冬は怖いよ。
下手すると数万人亡くなるかも知れん
ファクターXに期待するしかない 集団免疫ができる7割の人まで全員が感染すれば40万人の死者がでるということ 何の対策もしなかった場合って但し書きついてんのに何言ってんだろ 現実の致死率5%だろ あのまま対策せず感染拡大許せば1000万人感染で50万人が死ぬところだったんだぞ 平和ボケの日本人にはこれくらい大袈裟な事言うくらいで丁度いい サラ金負け弁護士風情で何調子乗っとんねんこのクソ無能カス >>1
スレタイに悪意ある。
やはり結果論で提案者を批判はしちゃいけないよ、
そうじゃないと学者は地位にしがみついて何も言わないのが正解になってしまう。
ただし吉村知事の言うように敬意ある結果検証の必要性はあるね。 >>1
さすが東京からの移動も大歓迎の大阪吉村や！w
【新型コロナウイルス】大阪の感染者推移に吉村知事「東京との往来、外出も大丈夫」 [首都圏の虎★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1593836349/ 3月末頃何故減ったのか専門家は明確にしないと次に活かせない あれはあれで脅しになったからいいんだよ
あまり調子に乗ってなんでもかんでも噛み付いてると風向き変わってくるぜ？ >>17
やっぱりマスゴミか
足引っ張ってないで仕事しろよカス とにかく松井一郎にさっさと給付金出すように指示出せよ 自殺者が増えるのでそれらの命も守らないといけないて、自殺者バンバン作ってた違法金利のサラ金弁護士は誰だっけ？ インチキ企業のアンジェスに肩入れしてるから信用できない >>30
前回の都構想が否決された時点で、
背後でどのようなカネが動いたのか、
誰が一番儲かる算段になってたのか、
官邸や宗教団体とどんな密約があったのか、
徹底的に明らかにするべきだった 811 不要不急の名無しさん 2020/07/05(日) 12:04:54.58 ID:TAMteh1/0
>>777
仮説が一つしかない事がおかしい K値モデルがいいならやれば？
自粛は吉村が決めた事だろ。なにこの責任転嫁。 >>13
アゴラは池田信夫だろ
その記事は池田の子分がかいたもの
引用元の人物を確認しないと恥かくぞ
池田は人格に問題のあるかなり極端な論者 自粛は必要なかった
K値がー
そんなバカ理論のせいで、一気に100人超え >>5
コロナ戦争終結したのに未だに戦闘を呼びかける青年将校タイプ 西浦先生も厚生省対策班室に
学生何人も呼び寄せて
三密空間でゼミ行為を堂々としてたからな。
死者増えると自分では言ってはいても
自分も関係者もかからない認識だったわけよ。
つまり信じて自粛する方が馬鹿だと
西浦先生は考えてたと言っていいんじゃないかな。 なにもしなかったらだからな。
とりあえず大阪はなにもせずに様子を見てみようぜ！コンサートやろう 何にも対策しなくて、さらに最悪の場合の数字って言ってなかったっけ？ 指数関数的増加の怖さを訴えてた北海道の知事の方が全然説得力あるな
この手の人って本当に悪い方向に行くとダンマリするだけだからなぁ 誰も批判しないのは
対策をしないが大前提の
予測だからだ
子供でも理解出来る 第一波では西浦モデルは役に立った
でもする必要のない自粛を５月以降もし始めたから西浦モデルを使うのを止めた
第二波では西浦モデルを使ったら日本が経済的に死ぬから使わない
というだけの話 大体専門家の意見を聞いて経済的にどうかとか勘案して対策を決めるのが政治の仕事なのに
専門家に責任まで丸投げするなら誰も協力しなくなるぞ？安倍もそうだけど 感染した石川さんのTwitter見てみろ
このまま蔓延したら４０万人死んでもおかしくない
特に年寄りなら桁違いに死んでいくだろう 対策してなかったらアメリカやブラジル状態になってたんだろう
西浦は日本を救った英雄だよ 専門家が批判しないのは、計算が合ってるから。
何もしなければという前提は、何もしない人や
自粛に批判的な人に向けた言葉なので、
何の問題もない。 西澤由紀子は、生活保護費を不正受給しております。母娘で男共有して、私生児産ませて育ててます。もちろん、発達障害があります。
発達障害があるのを本人は、自覚しておりません😱
江口緑は、発達障害です。愛人を16歳からしていて私生児出産しました。
発達障害の自覚はありません。 >>13
消してるじゃんｗ
オオカミ少年とかレッテル貼るとか最低すぎる 吉村さんは公務員の給料やハケン社会を推進した黒幕を批判したらどうでしょう^ ^ 999 不要不急の名無しさん[sage] 投稿日：2020/07/05(日) 12:13:19.30 ID:M9Gfj5660
西浦氏は、当時何も対策全く取らなかった場合と言って居たけどね？
スペイン風邪時に、人口5千万人の日本で、45万人が死んだんだから極く普通でしょ？
対策の必要性を強く説いて警報を鳴らした真面目人間が、西浦先生だっただけだね。。
是で日本中が、ビシっと引き締まったのは確かだったしｗ
＞人と人との接触を減らすなどの対策を全く取らない場合、国内では重篤患者が約85万人に上り、
半数が亡くなる恐れがあるとの試算を厚生労働省のクラスター（感染者の集団）対策班が15日、公表した。
公表した対策班の西浦博・北海道大教授（理論疫学）は人工呼吸器などによる呼吸管理や
集中治療室（ICU）での治療が必要となる人を重篤患者として推計した。
試算は海外の流行を基に、1人が平均して感染させる人数（実効再生産数）を2.5人と仮定した。
外出自粛要請などの対策を全く取らなかった場合、重篤患者数は15〜64歳が約20万1300人、
65歳以上の高齢者が約65万2000人で計85万3300人となった。
試算では対策をしなかった場合、重篤患者の49%が死亡すると予測。
西浦教授は死者数を出していないが、単純計算で約41万8000人が亡くなることになる。
試算した西浦教授は「新型コロナウイルスに対して何も対策をしない丸腰だった場合の数字。
このウイルスは接触を大幅に制限すれば流行を止めることができる」と指摘。人と人との接触を8割減らせば、
約1カ月で流行を抑え込めるとの見方を改めて強調した。 42万人が何かのシミュレーションの結果だと勘違いしてる文系バカの皆さんへ。
ただの比例計算です。
日本の人口が1.3億、何もしないで集団免疫を獲得する作戦をとると全人口の65%が感染、
世界的な集計データで症状がはっきり出た感染者の死亡率が5%
1.3億×.65%×5%=42万人
わかった？
基本再生産数とか何も関係ないから。
誰もシミュレーションなんてしてないから。
暗算でこういうすごい数値になっちゃうから、考えるまでもなく何らかの対策が必要ですね、
って言っただけだから。
ここから文系ワカランチーのシッタカなんちゃって議論が続きます
↓ >>1
緑の人
こいつは意味の違うスレタイを立てたり 捏造ネタで煽って
誹謗中傷を誘導するクズだ 欧米が最先端だから正しいと思ってる人もいるけど
彼らはひどく気まぐれで、何かとすぐ基準を変える、点数の計算式自体を変える
そしてそれをただ追従するのが日本 ただの統計学者で好き勝手な予測を
たてているのだと理解し、聞く耳を持たなかった。 おい、毎日増えてるぞ
K値のアホ理論のやつ
出てこいよ >>1
穿った読み方をすると
7月に100人越えのシミュレーションを達成できたのは
俺様が国にゴリ押しして自粛をやめさせてやったからだ、感謝しろ
と読めなくもない 後だしジャンケンであれこれ言われるなら、
今度からは収束した後にシミュレーションした方がいいな。
何の意味もないが。 西浦先生のやってる数理モデルと
中野先生のK値は運用目的が違う別物だろ
比較することはナンセンスだわ これ、社会心理学を学ぶ大学生が卒論書くのにいいテーマだな
プロスペクト理論とマスクやら外出自粛行動の関係をマクロ的に分析するのはいいかもな
西浦とは別の社会心理学の学者が
西浦のモデルに大衆心理のファクターや自己のリスク回避の心理ファクターをぶっこんで
数値計算したらなかなか良い数字がでるだろｗ 「あの時」に見えている数字で何ができるか考えずに結果だけで批判なら
丁半博打であのとき丁に賭けてればとかと何も変わらん。 学者の理論なんてそんなもんだろ
机上で計算した上での数字なんだから
実情の反映には限界があるのは仕方がない 致死率5%もない
本当の致死率なんて収束してからじゃないと分かるわけない 実際の死者９００人も
メインの死因がコロナ以外も多いからな 欧米が180度意見を変えたら、それに追従して180度言う事が変わるのが日本の学者だ 人口の７割で集団免疫で収束だとして
12000万×0.7=8200万
致死率0.5%だと
8200万×0.005=42万 >>1
言ってることがマトモだな。
都知事とは全然違って論理的だ。 逆にノーガードで42万死んだら吉村が責任取るの？
それならそれでも構わないけど
アメリカ見てると42万くらいは普通に超えそうな気がする 学者が研究のために行った結果の一部分だけを切り出して批判したらダメだろ(倫理的にまずいのは別にして)
自分達に都合よく使ったメディアや政治家を叩くのは良いけど キャラが違う橋下的手法へ傾倒か、これが維新らしさってやつか 西浦教授の試算があたってるのに金儲け主義の吉村がくだらんことを 何もしなくても勝手に収束するんだろ？
K値(笑)
今の状況を説明しろよボケw こいつは兵庫との往来自粛要請したのがピークでそこから勘違いしすぎでうっとおしい他国見てたらわかるだろ日本だけは大丈夫とか思ってそうコロナを甘くみすぎだわ日本の政治家共 >>58
それじゃ次の対策が立てられないでしょ
犠牲を払ったのに経験に学ぶことが出来ない 吉村、馬鹿じゃねえの？
こうやって誰かを攻撃するやり口が大嫌いだわ
接触8割削減できてないのに42万人亡くなってない、って
42万人は無対策の場合だろうが
本当に馬鹿すぎ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
