【大阪】吉村知事、コロナ42万人死亡説の｢西浦モデルを専門家がだれも批判せず｣｢しかし実際の死亡者は900人、学術的な議論を｣新潮★3 [緑の人★]
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政府の専門家会議にも参加する北海道大学の西浦博教授である。
いわく、接触を減らすなどの対策をまったくとらなければ、国内で約85万人が重症化し、うち約42万人が死亡する恐れがある。
西浦教授の試算は基本再生産数、すなわち1人の感染者が生み出した2次感染者数の平均値を2・5として計算していた。
だが、これはドイツにおける数値なので、日本でも欧米並みに感染が拡大する、という前提ありきの試算ということになる。
それに42万人云々も、「対策をまったくとらなければ」という、ありえない前提に立っていた。
大阪府の吉村洋文知事（45）である。6月16日、週刊新潮の問いにこう答えた。
「西浦先生は、これまで昼夜違わずに役所に張り詰め、感染症をなんとか抑えようと、国民を守るために、
蓄積した専門的な知見を提示してくださった。そのことに僕自身、敬意を表しています」
「これまで国民のみなさんには、（生活に必要な）買い物以外では外出を控え、家にいるようにお願いしてきましたが、
それによって生じた経済、さらには社会全体に与えるダメージ、犠牲、副作用がすごい。
大都市では生活保護申請が対前年比で30〜40％増え、休業されている方は400万人増えたといい、
失業率も2％程度だったのが4％程度に上がりかねないという。
失業率が2％増えると、あってはなりませんが、自殺者が2千人ほど増えるという試算もあり、そちらの命も守らなければいけない。
つまり“ステイホーム”は、社会、経済への大変なダメージにつながり、それに伴って失われる命もあるのだと、意識しなければいけません」
「第1波を必死に抑え込もうとした大本は、やはり西浦モデルです。
人と人との接触を8割削減しなければ感染者は指数関数的に増え、取り返しがつかなくなると言われ、
緊急事態宣言を出して抑え込むことになった。いま振り返ると、感染のピークは3月28日だったとわかります。
でも、すでにピークアウトしていた4月15日、8割削減しなければ42万人が死ぬ、という試算が出された。
当時、まだ新規感染者数が増えていたので、42万人死ぬと言われたら当然、抑え込もうという話になります。
5月1日の専門家会議でも“8割削減が十分でない、6割削減では感染者はこのくらいしか減らない”という西浦モデルが登場し、
緊急事態宣言を1カ月延長しよう、ということになりました。
それは違うのではないかと僕は感じて、出口戦略を示すために“大阪モデル”を作り、国にもいろいろ働きかけた。
その結果、宣言が5月末まで漫然と延びることは避けられました」
「5月末時点から振り返れば、すでに収束している状況で緊急事態宣言の延長を決めていた。
感染症対策の観点だけで見るならともかく、それが本当に正しかったのか。検証が必要だと思います。
また、仮にもう1カ月再延長していたら、社会、経済を止めるダメージがさらに甚大になった。
そこに対し“敬意をもった批判的検証”を、というのが僕の考えで、次の波に備えて検証しないまま同じことを繰り返せば、
日本は国家として危機的状況に陥ると思う。
ですので、西浦モデル以外の指標がないかと検討し、そのなかでK値モデルが出てきたのです」
「僕がK値に注目したのは、数字がすごく合っていたからです。西浦モデルはそうなっていません。
“42万人死ぬ”とおっしゃいましたが、実際には900人です。
現実に8割削減できたのかどうか僕らにもわかりませんが、緊急事態宣言が延長されたということは、8割に届いていなかったのだと思う。
でも42万人、亡くなっていません。それなのに、西浦モデルがどのように計算されたのか、専門家がだれも批判しません
“ああすべきじゃなかった”という文句ではなく、学術的にどうなのかという専門家同士の議論を、ぜひオープンな場でやってほしい」
「未知のウイルスだったのだから、自粛が無駄だったとは思いません。しかし西浦モデルだけに頼らず、
K値やそれ以外の指標があるなら、それも含めて知恵を出し合って国の方向性を決めるべきでしょう。
そうしておかないと、新たな波が来たときジタバタして、また西浦モデルに頼り、8割削減しないとこうなる、というグラフを見せられ、
何十万人死にます、と言われたら、もう1回自粛しよう、となると思う。でも、それでいいのか」
一部引用
https://news.yahoo.co.jp/articles/be15c811d200b1c87ea08044efd99a757a513dba
https://news.yahoo.co.jp/articles/be15c811d200b1c87ea08044efd99a757a513dba?page=2
1スレの日時 2020/07/05(日) 11:12:14.59
前スレ https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1593918775/ ＞敬意を持った批判的検証
まあこれだよな。原発事故や中国見ても分かるが。
それが質の高い対策にもつながる。
ポチやネトウヨみたいに「安倍政権批判する奴は反日、在日！」とか言いだすクルクルパーになると
国自体が危険にさらされてヤバいことになる >>942
バカ？
今まで何を読んでたの？
データの前提や変数可変範囲を判断するのは
政治だろ？？？？ >>927
その数字を信じて病床を確保しなきゃいけないんだよ
莫大なコストが掛かる >>943
別に統計屋さんでも物理屋さんでも良いけど
疫学領域の知識は必要じゃないかな 専門家に責任取らせるなら指揮権も全部譲ってあげればよかったのに 専門家会議に丸投げしてきた安倍内閣が批判対象だろうな 吉村がバカだと言う事はわかった
これが維新の正体よ >>1
維新っていつもこのパターンだなｗ
敵を作り出すことで、
自分たちのやって来たことを有耶無耶にするやり方はいい加減やめなよ。
ナチスと変わらんぞ。 安全厨には必ず天罰が下るだろう
有権者は騙せてもお天道様はお見通し
有権者にも容赦なく天罰来るぞ
お天道様恐ろしいな民主党の時も巨大地震に原発事故
福島県民→プルサーマル原発推進の民主党候補を当選させてしまう→天罰で滅亡 >>949
いやほんとそれ
時節をわきまえないでこんなことやってると政治家として吉村ダメだなーってしか思わない 安全厨には必ず天罰が下るだろう
有権者は騙せてもお天道様はお見通し
有権者にも容赦なく天罰来るぞ
お天道様恐ろしいな民主党の時も巨大地震に原発事故
福島県民→プルサーマル原発推進の原発安全厨民主党候補を当選させてしまう→天罰で滅亡 日本国家の没落にかかわる仕事だったんだから検証されるのはしょうがないんだ 維新の馬鹿ばっかの専門家会議の予想外れまくってて笑えるわ
速く西浦に謝れよ >>943
感染拡大した他の国がデータ出してるんだから立てられるだろｗ
反知性主義ｗ
>>945
府知事の一言で一回目の緊急事態宣言が早期終了してしまった
これを忘れてはいけない
貴重なコロナ完全封じ込めの機会を永遠に逃した可能性がある 難しいんでね？
最大値とったらそんなもんって数字なんだろうから。
42万人以上の死亡者数が出たか、想定甘くなかったか？とは言えるんだろうけど。
解離が激しすぎるから、モデル自体が間違っていると思うが、まだ同じモデル使い続けているんだろうか？ >>953
数値を出すのは専門家の仕事だろ
それが正しいかどうかは政治家にわかる訳無いんだから >>920
その理論推測のモデルが欧米だから日本には当てはまらないって言ってるの
>>試算は海外の流行を基に、1人が平均して感染させる人数（実効再生産数）を2.5人と仮定した。
外出自粛要請などの対策を全く取らなかった場合、重篤患者数は15〜64歳が約20万1300人、65歳以上の高齢者が約65万2000人で計85万3300人となった。
日本はマスクする、キスハグしない、土足じゃない、距離が遠い、大声で喋らない、パーティーしない、デモしない
などの条件が欧米と違いすぎる
欧米のモデルなんて日本には使えないよ >>947
今の感染拡大ぎみ状況が西浦の予想通りだから
完全に吉村や新潮がバカを見てるの気づきなって >>769
紫外線もいくつかに分類されてそのうちのなんとか波てのがいいみたい
動物実験では有効
人間ではどうかというと癌の発症リスクがあるかどうかの議論の最中らしい
発症リスクが低いとなれば
空港に導入してこの紫外線を渡航者全員に当てるんだって
アメリカが今取り組んでいる 安全厨には必ず天罰が下るだろう
有権者は騙せてもお天道様はお見通し
有権者にも容赦なく天罰来るぞ
お天道様恐ろしいな民主党の時も巨大地震に原発事故
福島県民→プルサーマル原発推進の原発安全厨民主党候補を当選させてしまう→天罰で滅亡
安全厨バカは死ななきゃ分からないってか >>954
数字だけみるとか馬鹿か
頭使わないのかよ >>18
Twitterでわざわざエゴサして自分に批判的な奴を事前ブロックするクソ雑魚豆腐メンタルの世襲議員の器()とはwww 第1波を経て得られた実際のデータで西浦モデルのパラメータを修正し
再評価するのが科学ってもんなんだが、
日本は検査数がまるで足りてないから推定値が多く、経験が役に立たない。
自然科学は観察が原点なのに、それをやっていない。
西浦教授を叩くのは間違いで、検査を怠った行政と厚労省と官邸を責めるべき >>951
スーパースプレッディングで「しか」感染が拡大しないと「絶対に間違いなく120%断言できる」
確実だと全世界が認めたソースはどこ？ >>1
>>24
西浦教授が何もしなくても死者数千人ぐらいですよとかいってバンバン接触してたら、今頃真っ青になってるくせにな。
あー与党が呑気すぎる中で、日本に西浦教授みたいな人がいてくれて助かったよ。 当時存在した基礎データから推計される最悪の数値として算出されたのであってそのこと自体に科学的な誤りはないだろ。算出に用いたデータが当時極めて不十分であったことが問題なのであって科学的に正しいことと、現実と合わないことは別に矛盾しない。 7月に入ったら東京だけで感染者100人超えるようになった
西浦正しいじゃん 吉村は当時それで承認してんだから、今これ言うのはただの後出し評論家じゃねえか
言いたいこと有るならその時に言えよ
気持ち悪いな 安全厨には必ず天罰が下るだろう
有権者は騙せてもお天道様はお見通し
有権者にも容赦なく天罰来るぞ
全能神ヤーウェに民主主義とか戯事通用しねーからな
お天道様恐ろしいな民主党の時も巨大地震に原発事故
福島県民→プルサーマル原発推進の原発安全厨民主党候補を当選させてしまう→天罰で滅亡
安全厨バカは死ななきゃ分からないってか >>959
政府も都知事も夜の街を重点的に検査して批判して国民に同じことをさせてる
維新は敵をはっきりさせて叩く分、ある意味正々堂々 >>917
インチキ学問かな検証性が乏しい適当な仮説ごつこ上げたり下げたりだし
宣伝や販売促進に使うくらいだからそれでいいんだけど
公衆衛生ごつこも実はそうだけど
特に未知なウィルスには有効性がない全く不確定らしい
なら黙ってろよクズ公ｗ
自粛休業とか迷惑かかるからさ公衆衛生は未知のウィルスには全て与太なんだから黙ってろクズ >>952
では３月の全国休校措置についてあなたの見解をどうぞ ワクチンも特効薬もないのにやけに強気だな。
それどころか、現在の医療機関にはマスクもガウンも手袋も備蓄が不足している状態。
現在コロナに罹ったら、医者はまさに「お手上げ」の状態。
知事の言っていることは、魔王城に勇者が素っ裸で乗り込むようなもんだ。
それどころか、癌の手術のために入院したら病院でコロナに感染して死んだ。
あるいは、交通事故で病院に運ばれたら、コロナに感染した死んだ。
これが医療崩壊時の現実になる。死者の１割は医療関係者。
満員電車に200人乗っていたら、130人が感染して5人死ぬ。
現状でいっぱいいっぱいの状況でコロナが蔓延したら、
社会のセーフティネットは無くなり、毎日の日常生活がロシアンルーレットの引き金を
引くような社会になる。 >>976
その数字が正しいかどうかなんて政治家にわかる訳無いじゃん >>969
幼稚園児かよ
疲れるな
条件を作るのは政治の仕事
維新信者ってこんなんばっか？ 雨の日に傘を差して
ほとんど濡れなかった
傘なんかいらなかったんじゃないか
とか言ってるのと同じ >>978
検査をしまくってたら欧米のように感染拡大を抑えられなかったよ
438ムーンサルトプレス
押谷（専門家会議）
・日本における3月からの第2波の感染拡大は収束と判断
・今後も再流行は必ず起こるが、新規感染者はある程度低いレベルで抑えられる可能性が高い
・ウイルスの特徴を掴んでからは一定レベルに抑えられると確信した
・一方で死者数については当初は100人以下が目標、遥かに超えてしまい現在は1000人以内
・PCRが少ないから実態把握ができないという批判は論外
・ニューヨークがあのような惨状になったのは、感染初期を見逃していたから、日本も見逃していれば当然そうなっている
・なぜニューヨークと異なり初期の段階で日本が見逃さなかったのか？ここが重要
・欧米と日本とどちらが「有効な対応」なのかは言うまでもなく明らか
・日本の戦略は「森を見て全体を把握する」、ニューヨーク他は「木を見る」
・欧米は感染者周辺を徹底的に検査しまくって、新しい感染者を見つけ出し、そこを隔離していくことに注力
・日本は違う
・なぜなら、接触者の陽性率は非常に低いウイルスであることがわかっていたから
・逆に、接触者ではなく、通常の方法では見つからない無症状や軽症者から感染が起こっている
・よって、欧米の対応は感染拡大阻止には有効でないし、非効率で消耗戦になっているだけ
・日本の戦略は「大きな感染源を見逃さない」
・欧米の感覚では「自分が感染したかもしれないのに検査してもらえないのは耐え難く許しがたい」
・よって日本の検査や診察への抑制的アクセスに批判をする
・しかしそれこそ「木を見て森を見ない」
・日本の臨床現場では新型インフルエンザの反省から「無秩序な検査は状況を悪化させる」という共通認識がある
・検査目的で大勢が発熱外来に押し寄せ何時間も待たされ待合室は「3密化」という過去の反省がある
・症状のない無症状の感染者を完全に把握するには、全国民を毎日PCR検査する実現不可能なことと同じ
・集団免疫戦略はありえないオプション
・例えばニューヨークを例にすれば現在のような感染爆発を3-4回繰り返さないと一定以上の免疫保持にならない
・欧米程度の少し新規感染者が減った程度で外出制限を緩和するのは間違い、再び拡大し消耗戦になる
zz >>275
犬猫病院の頭の悪さには唖然とするしかない。 ＞実際の人の行動に合わせて加味するのは政治家や役人の仕事
あのね、はっきり言うとくけど
感染者数の予測も、創薬の予測もスパコンで理数的に出したもの
役人や政治が付けてるのは、それが経済にどうかと言うだけで
数理モデルを間違ってた！とかそこが間違ってるの
数理モデルは今の所全くただしいの
出てきた検査の結果も予測値も全く当たってるからね
問題はロックダウンか？自粛か？自粛してもこの業種は持続無理
どうやってもクラスターになる職種かどうか？であって
数理モデルの否定までするべきじゃないつーこと
責任を学者に押し付けつつ
スパコンで数理で創薬とワクチン作ってますとか基地外のダブスタ
責任どうこう言うなら、どんな対策をしてもマスク外して食事するから
食事の場所で蜜になるのは無理ですって言う現実をどうするかだろ >>970
だからそれは勝手にその分を考察すればいいだろ？
数字の前提に最初から書かれてるのに
わざと無視して数字しか見ないなんて
結果を受け取る側が悪意的すぎる 西浦の予想はほぼ当たってる
難癖付けるマヌケな吉村ｗ このスレッドは１０００を超えました。
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