【大阪】吉村知事、コロナ42万人死亡説の｢西浦モデルを次の波に備えるため検証を｣｢実際には死亡者は900人です｣新潮★4 [緑の人★]
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政府の専門家会議にも参加する北海道大学の西浦博教授である。
いわく、接触を減らすなどの対策をまったくとらなければ、国内で約85万人が重症化し、うち約42万人が死亡する恐れがある。
西浦教授の試算は基本再生産数、すなわち1人の感染者が生み出した2次感染者数の平均値を2・5として計算していた。
だが、これはドイツにおける数値なので、日本でも欧米並みに感染が拡大する、という前提ありきの試算ということになる。
それに42万人云々も、「対策をまったくとらなければ」という、ありえない前提に立っていた。
大阪府の吉村洋文知事（45）である。6月16日、週刊新潮の問いにこう答えた。
「西浦先生は、これまで昼夜違わずに役所に張り詰め、感染症をなんとか抑えようと、国民を守るために、
蓄積した専門的な知見を提示してくださった。そのことに僕自身、敬意を表しています」
「これまで国民のみなさんには、（生活に必要な）買い物以外では外出を控え、家にいるようにお願いしてきましたが、
それによって生じた経済、さらには社会全体に与えるダメージ、犠牲、副作用がすごい。
大都市では生活保護申請が対前年比で30〜40％増え、休業されている方は400万人増えたといい、
失業率も2％程度だったのが4％程度に上がりかねないという。
失業率が2％増えると、あってはなりませんが、自殺者が2千人ほど増えるという試算もあり、そちらの命も守らなければいけない。
つまり“ステイホーム”は、社会、経済への大変なダメージにつながり、それに伴って失われる命もあるのだと、意識しなければいけません」
「第1波を必死に抑え込もうとした大本は、やはり西浦モデルです。
人と人との接触を8割削減しなければ感染者は指数関数的に増え、取り返しがつかなくなると言われ、
緊急事態宣言を出して抑え込むことになった。いま振り返ると、感染のピークは3月28日だったとわかります。
でも、すでにピークアウトしていた4月15日、8割削減しなければ42万人が死ぬ、という試算が出された。
当時、まだ新規感染者数が増えていたので、42万人死ぬと言われたら当然、抑え込もうという話になります。
5月1日の専門家会議でも“8割削減が十分でない、6割削減では感染者はこのくらいしか減らない”という西浦モデルが登場し、
緊急事態宣言を1カ月延長しよう、ということになりました。
それは違うのではないかと僕は感じて、出口戦略を示すために“大阪モデル”を作り、国にもいろいろ働きかけた。
その結果、宣言が5月末まで漫然と延びることは避けられました」
「5月末時点から振り返れば、すでに収束している状況で緊急事態宣言の延長を決めていた。
感染症対策の観点だけで見るならともかく、それが本当に正しかったのか。検証が必要だと思います。
また、仮にもう1カ月再延長していたら、社会、経済を止めるダメージがさらに甚大になった。
そこに対し“敬意をもった批判的検証”を、というのが僕の考えで、次の波に備えて検証しないまま同じことを繰り返せば、
日本は国家として危機的状況に陥ると思う。
ですので、西浦モデル以外の指標がないかと検討し、そのなかでK値モデルが出てきたのです」
「僕がK値に注目したのは、数字がすごく合っていたからです。西浦モデルはそうなっていません。
“42万人死ぬ”とおっしゃいましたが、実際には900人です。
現実に8割削減できたのかどうか僕らにもわかりませんが、緊急事態宣言が延長されたということは、8割に届いていなかったのだと思う。
でも42万人、亡くなっていません。それなのに、西浦モデルがどのように計算されたのか、専門家がだれも批判しません
“ああすべきじゃなかった”という文句ではなく、学術的にどうなのかという専門家同士の議論を、ぜひオープンな場でやってほしい」
「未知のウイルスだったのだから、自粛が無駄だったとは思いません。しかし西浦モデルだけに頼らず、
K値やそれ以外の指標があるなら、それも含めて知恵を出し合って国の方向性を決めるべきでしょう。
そうしておかないと、新たな波が来たときジタバタして、また西浦モデルに頼り、8割削減しないとこうなる、というグラフを見せられ、
何十万人死にます、と言われたら、もう1回自粛しよう、となると思う。でも、それでいいのか」
一部引用
https://news.yahoo.co.jp/articles/be15c811d200b1c87ea08044efd99a757a513dba
https://news.yahoo.co.jp/articles/be15c811d200b1c87ea08044efd99a757a513dba?page=2
1スレの日時 2020/07/05(日) 11:12:14.59
前スレ https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1593923160/ 結論から言えば、
マスク着用が最大の対策だったということ
それさえ守らないアメリカとかは大変なことになった
そして日本でも、ホストや風俗嬢という名のアメリカ人レベルのバカがいたということ >>3
大変なこと？
歌舞伎町の無症状感染者を掘り起こしてるだけで
死者や重症者はほとんど出てない件 >>92
ダメ
確実に気が緩んでるから最初のままじゃないと まだやってんの？こんなコタあ、42万説が出た日にオレが、ここに書き込んでたわ。
まあ、国民の意識変えるため一回は容認したが、あんなアホなこと2度はない。 >>89
問題は
1、マスクしないで喋る馬鹿
2、食事しながら喋ったり踊ったり触れ合ったり
どうしてもマスクしない時間が長い場所が密になること
3、既にクラスター対策は1回目ほど効果が無いと思う
何故なら経路不明が余りにも多いから >>70
そして件の3連休では兵庫に大阪との往来自粛をお願い
ここが大阪と東京を分けた
やはり政治家の発言は大きい >>95
なんかコッチは感染対策的に、アッチは経済的に、とグループ分けてそれぞれ出させて、あとはそれ見て比べて決めるみたい まあ大阪は経済が脆弱で低所得者山程抱えてるから事情はわかる
しかし維新は露骨すぎだよ 8割削減の効果については
現在でもはっきりは検証できないだろ
要するに、なにがなんでも経済回したい吉村が、自粛潰しで
スケープゴート探してるだけなんだよ
政治家が「8割削減なんてできるわけない」と言っていたのに
保身に走らず8割削減を訴えた西浦を十字架にかける人でなし >>98
後出しで維新が出したモデルがK値（笑）
現状にかすりもしてないしどういうことなんですか？ 吉村モデルを自分で作って大阪府民で実験してみたらいいんじゃないか 国民全員が感染したらそんなものでは済まない
当初WHOなんかが言ってた死亡率２％なら200万人以上 >>109
経済班の方が採用される未来しか見えない >>80
>>88
2週間後はイタリアやニューヨークとか最初からデマしか言ってないけど。 >>90
第2波の時はもう未知のウイルスじゃないのにまた生活様式の違う欧米と同じ算出するの？ >>29
そこなんだよね
西浦先生は、基本再生産数から罹患者数を加味して実効再生産数を出す過程で、接触率と言うパラメータを導入して実効再生産数をイジった事までは、俺も追検証してわかってる
話を聞くに、この接触率の部分で、どうやら善良な国民と、自粛を守らない1割を分けて、2群で計算してたらしい
三密や8割制限の政策も、全てこのモデルに基づいてる
だけど、色々な研究から、どうやら接触率が重要なファクターではなく、接触時のマスクや手洗いなどの衛生が最重要な事がわかってきたし、感染者の全員が危険ではなく、極一部のスプレッダーがいると言う事もわかってきた
また、ACE2受容体が多い男性の高齢者が、感染率や重症化率が高い事もわかってきた
これらを加味してモデルを修正すれば、もっと安全に感染防止と経済を両立できるはずだ
吉村知事は、西浦先生のモデルを検証して、その修正を科学者に議論してくれと言ってるので、とても正しい
>>101公安に通報した
隠蔽するな！
全部が、偽装統計！
公安、仕事をしろ！！！！！
>>114
それなんだよね
なんで42万人程度でキャンキャン吠えるのかがわからないｗ >>1
やってることがナチスと一緒ｗ
科学が政治に合わせようと都合のいい数値ばかり出し出したら、
社会崩壊一直線ですよｗ クラスター対策が有効だった一派で自信持ち過ぎ
その過信が間違いであることに早気づけ
今回は動く速度の速い若者中心の感染経路不明が半数以上
つまりクラスター潰しはもう通用しないかも知れないと言うことだ
次のフェーズに来た事をちゃんとアナウンスして
BGMを切って大声を出させないようにするとか対策しろ >>111
あの時大急ぎで重症患者用に８５万機のエクモを量産すればよかったのか？ パチンコ屋吊し上げた件といい
こいつ誰かを仮想敵にしたがるの
安倍そっくり
さすが維新 もう終息したつもりでいい気になって西浦批判してるやつが馬鹿なんだよね
あっという間に盛り返してきてるしｗ 吉村さんは議論をオープンにしてるから
大阪の特におばさん連中の支持が分厚いんだ しかも東京に比べてかなり抑えたし数値モデルもだして国を動かしたし >>85
USJはマジでやばいわ
東京からホスト通いしてるお水や風俗の女があいつら金持ってるから気軽に日帰りでどんどん来るのに >>65
そりゃ人との接触を極力避けるようにしたのがよかったんだろ >>1の記事もおかしいが、その>>1すら読まずに書いてるレスがあるな >>128
重症者ほとんどいないのに
馬鹿騒ぎしすぎ。 >>91
だからコロナのような疫病には机上の馬鹿君の計量モデルでは対応できない
たとえば職種属性で調査をして風俗ホストが高濃度つきとめて根元を検査隔離しないと
今あわててやりだしてるけど
８割削減のようなアバウトなお馬鹿モデルでは効果はない
９割やろうが３ヶ月やろうが風俗売春が小グループでも活きてれば感染維持され
解除すれば復活する今そうなってる
未知のウィルスには机上の馬鹿君の計量モデルでは対応できない
黙ってろよ公衆衛生クズ計算屋は >>1
>西浦教授の試算は基本再生産数、すなわち1人の感染者が生み出した2次感染者数の平均値を2・5として計算していた。
>だが、これはドイツにおける数値
基本再生産数
実効再生産数
この二つがそれぞれどういう定義かとか
この二つの関係式を書けるようになってから
記事書くべきだよね 次に感染が急拡大したら、今度は政治家が西浦に、
どうしてもっと声を大きくして警告してくれなかったんですか
って責任転嫁するんだろ >>118
気が緩んでるから過去の上手くいったを前提には絶対にしてはいけない
基本多数派の底辺層を相手にしないとダメなんだよ
何事もね 今のところ3月28日頃でピークアウトした理由は何だと考えられてんだろう
検証のしてんだろうから、そこまで記事にしとくれよ >>119
感染者の全員が危険ではなく、極一部のスプレッダーがいると言う事もわかってきた
いやいやその論文作ったのは西浦先生じゃん 鹿児島の男爵クラスター見ると飲食、ノーマスク、長距離移動が害悪ってはっきりわかるんだよな
地方は状況が詳細にわかることが多いからいいサンプルになる >>131
専門家が何が効果があったのか言えよ
そうすれば対策し易いんだから レスしてる奴ほとんどが西浦モデルもK値も理解してないでわめいてるのが笑える 基本的な論理学の素養がないバカ知事
論旨をすり替えるな無能 でもアメリカは280万人感染して死亡者13万人、1日5万人づつ新規感染者が出ている。
西浦の厳しめの予想はアメリカには当てはまってる。
これを全て間違いだと叩いているのは橋下徹と吉村だけ、そしてそれに踊らされるマスゴミと大阪府民 検証っどうやってやるのかな
どんどん感染させていくの？ 全員がマスクも消毒もせず無防備ならの数字だろ
海外無防備国はそんな感じで増えてる 西浦教授はコロナの被害を最大限警戒して情報が足りない中考えうる危険性を提示してくれたのに
こんな自分の都合しか考えてないクソみたいな妄言で全否定する奴が無駄に発言力持ってんだもんな
結局こういう政治家様に都合のいい事いう学者もどきしか評価されない
研究者ってのはホント社会的に冷遇されてるわ それにしても日本人死なねえな
途中でゴキブリの遺伝子でも紛れ込んでるんじゃねえの？ 西浦より知見が広い学者が表に出始めてるからな
西浦のような厳しい自粛にはならないよ 「感染拡大の収束に外出自粛や休業要請による効果は無かった」
中野貴志・大阪大学教授(大阪専門家会議)
やっぱり大阪の専門家が一番だなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ >>134
全国で重症３０名で東京も6/25から一人も死んでない
ウィルス弱体化したのかな
若年は飲食風俗を我慢しない１００くらいでてるけど無症状軽症だろ
風邪に毛くらいかな >>135
接触削減した上で根本を調査隔離するのがベストなんじゃないの さんびょうしとよんびょうしを
スパコンにかけ合わせさせてもメーカーは聞く人を選ぶんでしょうね いやおかしいでしょ
>それに42万人云々も、「対策をまったくとらなければ」という、ありえない前提に立っていた。
もともと、なにも対策しなければ、というありえない前提に立ったらこうなります、って話だよ
だから対策しましょうってこと 何で西浦が批判されるかな
外出自粛にしろ休業要請にしろ、決めたのは政治側だろ
これからは、とどのつまりは塹壕から出て突撃しろって？
その方が全体的な被害が少ないと
だったらそう言えよ
道筋を示すのは政治側の役割だし、専門家は分析するだけだ
いま机上の空論をやってるのは吉村の方であって、自粛要請の時と言ってること真逆じゃん
大体、休業要請に従わないパチンコ店の公表とかお前がやってたんじゃないのか >>147
西浦は恣意的にデタラメな係数使って
計算出し日本経済破壊したんだから批判されて当たり前。 >>145
だからその時国民がどういう行動をとったか調べるのが専門家だろ >>119 吉村知事は、西浦先生のモデルを検証して、その修正を科学者に議論してくれと言ってるので、とても正しい
スレタイが悪いんだな。批判しまくってしまったわｗ すまんな吉村。 恨みがるならスレ主へどうぞ >>149
だから、それを避けるためには8割接触無し、が必要だったのか、マスクして手洗いうがいで十分だったのか、という点が問題なわけ
数なんて条件変えたらいくらでも変わる >>140
3月頭からの全国一斉休校
休校が効果あるのは確証済み
今さらそこかよ >>119
吉村それ理解してるのか？こいつは合ってる合ってないで文句言ってるようにしか見えない。 緊急事態宣言なんか1日1000人になろうが1万人になろうがもう出せません
尾身先生が国民のコンセンサスがもう取れないと言ってたでしょｗ >>139
気が緩んでるより熱中症対策で人のいない時は外していいをバカが都合よく解釈して店内でもマスクしない奴増えた >>115
経済班の卑怯なところは経済を回さないと自殺でコロナ以上の死者が、とか言いながら何にも数字やアイデアを出さないんだよな。
どういう対策ならならGDP の成長率低下を可能な限り防ぎつつ感染者も減らせるか見たいな視点が一切ない。
一時期ひろゆきが電車賃10倍にするって言ってたけど、税制含めて人の動きをコントロールするのも経済班が考えるべき内容なのにそれが一切ない。
GOTOキャンペーンとか感染を後押しするんだから愚の骨頂だろ。
人の動きを抑制しつつ金が動く方法を提案しろよ。 >>1
西浦さんは最悪のシナリオを述べてるだけだろ？
それを踏まえてどうするかは、国民も含めて議論すれば良い。
第二波まで、時間がなくなりつつあるけどな。 >>108テロリスト！！！！！！！！！！！！！
公安に通報した
隠蔽するな！ 大阪が、大感染源！ 偽装統計！
公安、仕事をしろ！！！！！
>>161
その根拠になるデータを恣意的に操作した
デタラメな計算で出したんだから批判されて当然だろ。
教授職など学者としての職全て免職されるのが当然だ。 >>162
でたらめな係数使ってんのは維新のバカモデルだろ 学者なんだから、危険サイドに警告したんだからいいだろうってのはおかしいんだよ。
間違いなら間違いで検証して、違っていたと言うのは当たり前なんだよ。 >>176
あれも専門家が出したもの
それを採用するかどうかが政治 経済回す派の提言はこれだけ
マスクしろ
マスク外してしゃべるな
顔に手でさわるな
これだけやってれば密でもいいらしい >>146
だから計量モデルは現実には実効性がない机上の計算遊びでいいけど
発表すると混乱させる影響を与えるから黙ってろということ
公衆衛生馬鹿君たちのやってるのは
仮説計量で行動社会学に毛のくだらな学問もどきなんだから
あれは理系学問？（と言っていいかな）ではない >>175
＞その根拠になるデータを恣意的に操作した
ちょっと待てｗ
吉村だってそんなこと言ってないだろｗ 最悪のケース想定した数字なのにそうなってないから数理モデル自体間違いというのはおかしい 死因はいつ割れても死者は偽れまい
それとも死者は900人ですが心肺停止の人が200万人いますとかか？ >>135
そういう小さいクラスターは別に対策すればいいだろ
国民全体に感染広がった場合の事を考えて何割減を言う議論が必要なんだろ >>98
後だしでコロコロ変わることが検証と言えるかどうかだよね 西浦は預言者じゃないから42万人死ななかったから西浦が間違ってるとはならない
あと今はコロナ終息してないからまだ検証できないでしょ
提言しただけで政治責任まで負わされるんじゃ誰も何も言えなくなるし まぁ実際、感染率が極端に低かったしな
検査しろー日本は少ない韓国をみならえ〜とか言ってた連中は急にだんまりｗｗｗ
検査をしなかったおかげで感染が抑えられたんだろうよ
ほんと危なかったわ
あいつらに国がつぶされかけたわけだし >>154テロリスト！！！！！！！！！！！！
公安に通報している
隠蔽するな！ 大阪が大感染源！ 偽装統計！
公安、仕事をしろ！！！！！
とりあえず東京は20人以上にならないと言ってたk値の検証お願いしますｗ >>141
違うよ。それを発見したのはダイプリの感染を徹底追跡したクラスター班の方
西浦先生も、それをモデルに反映したのかは知らないけど、だったら修正モデルを早く開示して欲しい
西浦先生の一人を宗教の様に妄信するのではなく、もっと多くの科学者で異論を出し合って議論と検証を行うべきだ >>189
モデルの正しさってのが理解できないんじゃないの
というか世界的に認められる学術的な功績が気に入らないとか でもこれ日本の現実だよな
政治家は利権に絡む既知の手法で未知を観察して騒いでいるだけで
変化の激しい未知の世界に対してはまったくと言っていいほど無力で出遅れ周回
世界を相手にすることになる新しいビジネス全体にそれが現れている 西浦のあの数字は第一人者の学者である児玉教授にも批判されてるからな
仕方ないんだ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
