【大阪】吉村知事、コロナ42万人死亡説の｢西浦モデルを次の波に備えるため検証を｣｢実際には死亡者は900人です｣新潮★4 [緑の人★]
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政府の専門家会議にも参加する北海道大学の西浦博教授である。
いわく、接触を減らすなどの対策をまったくとらなければ、国内で約85万人が重症化し、うち約42万人が死亡する恐れがある。
西浦教授の試算は基本再生産数、すなわち1人の感染者が生み出した2次感染者数の平均値を2・5として計算していた。
だが、これはドイツにおける数値なので、日本でも欧米並みに感染が拡大する、という前提ありきの試算ということになる。
それに42万人云々も、「対策をまったくとらなければ」という、ありえない前提に立っていた。
大阪府の吉村洋文知事（45）である。6月16日、週刊新潮の問いにこう答えた。
「西浦先生は、これまで昼夜違わずに役所に張り詰め、感染症をなんとか抑えようと、国民を守るために、
蓄積した専門的な知見を提示してくださった。そのことに僕自身、敬意を表しています」
「これまで国民のみなさんには、（生活に必要な）買い物以外では外出を控え、家にいるようにお願いしてきましたが、
それによって生じた経済、さらには社会全体に与えるダメージ、犠牲、副作用がすごい。
大都市では生活保護申請が対前年比で30～40％増え、休業されている方は400万人増えたといい、
失業率も2％程度だったのが4％程度に上がりかねないという。
失業率が2％増えると、あってはなりませんが、自殺者が2千人ほど増えるという試算もあり、そちらの命も守らなければいけない。
つまり“ステイホーム”は、社会、経済への大変なダメージにつながり、それに伴って失われる命もあるのだと、意識しなければいけません」
「第1波を必死に抑え込もうとした大本は、やはり西浦モデルです。
人と人との接触を8割削減しなければ感染者は指数関数的に増え、取り返しがつかなくなると言われ、
緊急事態宣言を出して抑え込むことになった。いま振り返ると、感染のピークは3月28日だったとわかります。
でも、すでにピークアウトしていた4月15日、8割削減しなければ42万人が死ぬ、という試算が出された。
当時、まだ新規感染者数が増えていたので、42万人死ぬと言われたら当然、抑え込もうという話になります。
5月1日の専門家会議でも“8割削減が十分でない、6割削減では感染者はこのくらいしか減らない”という西浦モデルが登場し、
緊急事態宣言を1カ月延長しよう、ということになりました。
それは違うのではないかと僕は感じて、出口戦略を示すために“大阪モデル”を作り、国にもいろいろ働きかけた。
その結果、宣言が5月末まで漫然と延びることは避けられました」
「5月末時点から振り返れば、すでに収束している状況で緊急事態宣言の延長を決めていた。
感染症対策の観点だけで見るならともかく、それが本当に正しかったのか。検証が必要だと思います。
また、仮にもう1カ月再延長していたら、社会、経済を止めるダメージがさらに甚大になった。
そこに対し“敬意をもった批判的検証”を、というのが僕の考えで、次の波に備えて検証しないまま同じことを繰り返せば、
日本は国家として危機的状況に陥ると思う。
ですので、西浦モデル以外の指標がないかと検討し、そのなかでK値モデルが出てきたのです」
「僕がK値に注目したのは、数字がすごく合っていたからです。西浦モデルはそうなっていません。
“42万人死ぬ”とおっしゃいましたが、実際には900人です。
現実に8割削減できたのかどうか僕らにもわかりませんが、緊急事態宣言が延長されたということは、8割に届いていなかったのだと思う。
でも42万人、亡くなっていません。それなのに、西浦モデルがどのように計算されたのか、専門家がだれも批判しません
“ああすべきじゃなかった”という文句ではなく、学術的にどうなのかという専門家同士の議論を、ぜひオープンな場でやってほしい」
「未知のウイルスだったのだから、自粛が無駄だったとは思いません。しかし西浦モデルだけに頼らず、
K値やそれ以外の指標があるなら、それも含めて知恵を出し合って国の方向性を決めるべきでしょう。
そうしておかないと、新たな波が来たときジタバタして、また西浦モデルに頼り、8割削減しないとこうなる、というグラフを見せられ、
何十万人死にます、と言われたら、もう1回自粛しよう、となると思う。でも、それでいいのか」
一部引用
https://news.yahoo.co.jp/articles/be15c811d200b1c87ea08044efd99a757a513dba
https://news.yahoo.co.jp/articles/be15c811d200b1c87ea08044efd99a757a513dba?page=2
1スレの日時 2020/07/05(日) 11:12:14.59
前スレ https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1593923160/ 前すれが流れたから再度
＞実際の人の行動に合わせて加味するのは政治家や役人の仕事
あのね、はっきり言うとくけど
感染者数の予測も、創薬の予測もスパコンで理数的に出したもの
役人や政治が付けてるのは、それが経済にどうかと言うだけで
数理モデルを間違ってた！とかそこが間違ってるの
数理モデルは今の所全くただしいの
出てきた検査の結果も予測値も全く当たってるからね
問題はロックダウンか？自粛か？自粛してもこの業種は持続無理
どうやってもクラスターになる職種かどうか？であって
数理モデルの否定までするべきじゃないつーこと
責任を学者に押し付けつつ
スパコンで数理で創薬とワクチン作ってますとか基地外のダブスタ
責任どうこう言うなら、どんな対策をしてもマスク外して食事するから
食事の場所で蜜になるのは無理ですって言う現実をどうするかだろ
病人や老人に家にすっこんでろ、死んだらごめんねとか責任放置して
どうあっても密でマスクを取る業種にはごめんなさいしないでやりたいとか
明らかに選別してる事を先ずせいじせきにんとして詫びて
西浦モデルに文句言う前に、政治家より早くに自粛に入って居た人達に感謝すべき
それらのハイリスクの人が今もじっと我慢してるから早く下がったつーだけの事じゃん 大阪は
しっかりしているぞ、
吉村知事が参加した
大阪の専門家会議では
コロナ収束と自粛は無関係で
外出自粛や休業要請がなくても
コロナは収束するということが
議論されてるぞ
コロナ収束に自粛は関係なかった、大阪の専門家会議で明言
6/14(日) 6:15配信
https://news.yahoo.co.jp/articles/1a9df6b807e91ef984441413aca7dee82f620766 788 不要不急の名無しさん sage 2020/07/05(日) 14:51:03.11 ID:jCe3spCN0
西浦が「何もしなければ42万人死亡する」と主張した時点で
実は既にピークアウトしていたことがわかったんだから
突っ込まれるのは当たり前だろう 統計の専門家たちも医者もこぞって8割モデルは正しかったって言ってるぞ
予想通りに推移したのに何故かディスられてるのはマスコミのせいなの？ってさ 感染経路不明（飛田新地料理組合）
ゲーとかのナワバリだからなー
隠蔽 オーサカ！ 「たった990人ぽっち」という見方に食い付きはしませんが、
まずは落ち着いて完全防護仕様の納体袋900枚と、
厳格な遺族の立入禁止をイメージして下さい。 西浦教授は、相変わらず自分の計算式の条件を全く語らない。たとえば入国想定する10人の感染者が、入国後にどのような行動をとるか、どれくらいの期間日本に滞在するか、どれくらいの感染率がある地域から入ってくるか、等によって、試算結果が変わるはずであるのは、言うまでもない。何をもって平均値の根拠とするかによって、試算結果は全く異なるものになる。その根拠の妥当性を議論するのが、科学というものだろう。ところが西浦教授は、常に一貫して、計算根拠を明らかにしない。 >>1
>>984 前スレ
それも、守らない奴はまもらないんだし、それも計算に入れて、もっとキッチリまもっておけば長い目で見れば失業率も経済も緩めないほうが正解だったってこどあるのにな。まだ終わってないんだし。 西浦説の１つに固執してたんじゃ、過去に戦争に突き進んだときと同じだね
吉村が正解 じっさいには存在しないヒトとモノとカネ
大阪のおばはんはかわいい子をｗ足袋にするよなｗ >>24
その前の小池のロックダウン宣言と42人万人、それに緊急事態宣言が加わればピークアウトするだろ。
結果論 世界各国から称賛される西浦モデル
あれっ？
日本には反日多すぎじゃね インフルエンザを原死因とする人は年間数百人（新型コロナは数ヶ月で既に超えてる）。
そこから、超過死亡を推計してインフルエンザで死亡した人は年間数千人としてる。これが超過死亡。
同じ計算だと、新型コロナの死者数は既に1万人を超えてる。
http://idsc.nih.go.jp/iasr/20/238/dj2382.html
インフルエンザによる死亡は､多くの場合､呼吸器感染症の終末像として肺炎死と診断されるため､インフルエンザ流行のインパクトを死亡数で検討する場合､インフルエンザ死亡数(例年数百程度)に肺炎死亡数(例年数千程度)を加えた「肺炎およびインフルエンザ死亡数」を用いることが多い。 吉村よ
数理モデルを否定しながら、数理モデルで薬を探したりワクチン作ったり
お前本当にデジタルを理解してるのか？
学者に責任を押し付け、早くから自粛に入って家で耐えている老人や病人を切り捨て
その成果だけを論拠に数理モデルが間違ってる！とか基地外論理だよ
橋下に影響されすぎ >>1
つまり本当は自粛などする必要は全くなかったのに
西浦モデルのせいでそうせざるを得なかった
経済損失は西浦氏のせいと吉村さんは言っているのか 吉村さん若いんだから素早くオンライン授業の環境を大阪府全域に整えることやってくれないかな～ 専門家会議に丸投げしてきた安倍政権は批判されて然るべきだが
専門家は操り人形じゃないんだから事後的に批判しても無意味
大阪が、感染源
答えは超かんたん、関空を廃止すればいいよ
大阪の空港はそもそも必要無かった
COVID-19 だけのことでないよ、
多剤耐性菌・治療不可能の、梅毒・淋病・肝炎・肺炎の
大阪発パンデミックは、どうするつもりだ！
>>29
8割モデルの計算法は小学生でもわかる
感染係数2.5使ってる理由を言えってか？ｗ 欧米基準使っただけだ。 そりゃあネズミ算だからな、最初1人死んでから900人死ぬまでの期間と、900人死んでから81万人死ぬ
までの期間は同じくらい
81万人死ぬ前に集団免疫が成立してるんで最後は鈍るが 総理「日本モデルが認められました」
アホ「うおおおお！」
吉村「42万人死ななかった。西浦モデルは批判されるべき！」
アホ「西浦モデルはクソ！」
ぼく「日本モデルと西浦モデルって同じだったのでは？」 こんなんで大阪大丈夫なんか？
インバウンドも無くなってGDPは埼玉以下になるんちゃうか？ ４２万人が死んでくれたらいいなって希望論を公共の電波で垂れ流した奴に信用があるわけない 維新のバカしかいない会議は感染がぶり返したことになんでだんまりなの？
K値ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ >>29
人の行動をコントロールしてるのは行政なんだから、そういうのは行政が考えて学者に伝えとくべきだろ
どこまで学者に丸投げするつもりだｗ まだやるの？
大阪知事はパチンコいじめ店名さらしたるう憲法しるかよ狂犬クズだった
公衆衛生学ごつこは専門バカ君たちは未知のウィルスには無効無能だった
８割やろが９割やろが風俗売春デリが底抜けだから自粛休業して効果あるわけないだろ低能君
飲食風俗で外してしまうマスクは３月から何の役にもたってなかった
これくらいか？ >>41
批判じゃなくて検証だよ
それもやらないなら過去の経験が全く活かせない それと自粛解除したら西浦じゃなくとも感染者が増えるのは馬鹿でもわかること
第２波がきたらどうしようかという議論は感染の内容を見て対策されるべきなんだ >>39
そう言うてるよな
でも実際には政治がゴテゴテで国民が自主的に自粛しただけ
必要なかったのはロックダウンの方
しかし馬鹿政治家が安全基準をかってに緩めにアナウンスする為に
若者がもうお墨付き貰ったからおれら関係ないとばかりに
マスク無しでウロウロしてるのが今
完全に政治家のメッセージが間違ってる 安全サイドに立って厳しくやったから今余裕持って検証できてるんだろ。
結果論から文句言ってんじゃねーよカス >>54
けど維新のバカは自粛は意味ないしもうピーク過ぎたから大丈夫って言ってたよ ちょっと見たらK値って収束させるためのモデルだわ。第二波に使ったら過小評価されて感染激増する。
大阪が、感染源 ！
大阪に、関空必要無いんだけど
もうすでに、去年から大阪でだけ流行ってた
ヘンな コロナ風邪 は、どうして！
マスクしてれば（症状のない人が）、他人にうつす可能性はほとんどない。
マスク義務化して、マスクをできないという活動だけやめさせればいいんだよ。 緊急事態宣言前に強固な自粛が行われてたんだし
対策をまったく無しの42万の数字に固執する必要あるんか >>21
その状況で、海外から選手だけじゃなくて観客まで来日させるの？
出来るわけない。
無観客ならいいけど。
あいつら応援ないと良いスコア出さないぞ。 せっかく抑え込めてたのに自粛解除が早まり取り返しのつかない事態に陥ったのは吉村のせいか >>56
結果を検証するんだから結果論で良いんだよ
何が効果的だったんだ？ 1番無駄だったのは、感情的にパチンコ叩きしたこと。
マスクして台に向かってるパチンコで感染拡大するわけないだろ。 吉村さん、政治家の方が正しいなら何故今感染が急速に拡大してるの？
ゼロとは言わないけど2周で元通りなんてお粗末すぎ
つーか非科学の論拠をかってに1枚のボードから考え出して
西浦氏の数理モデルを否定する貴方が
何故スパコン使ってワクチン開発してるの？頭大丈夫なの
論理は摘み食い出来ないからきっちり感染が増えてる
このままいったら数周後に又病院とか介護でクラスター出るよ とりあえず年寄りと医療費食いは一回感染して欲しいよな 3月中
吉村「大阪府のイベント再開します」
松井「花見しましょ」
これで感染増やしたよな >>41
事後検証をしないと第2波でも西浦モデルで対策になる 今、データ分析すると強い自粛は必要なかった可能性
42死亡説や8割削減もそうだが、その発言や要請によって強い自粛による経済ダメージがでかい
次もこれ参考にして経済ダメージさせるのか？
検証や議論が必要だろって話 >>57
勿論吉村の判断も検証しなきゃいけない
大阪府議会がやるだろうけど >>51
だったら４０万とか８割行動規制とかお馬鹿さん計量モデルオナニーをドヤだすなよ
未知のウィルスには無効無能なんだから黙ってろよクズ公
現実に行動移動規制しても風俗売春デリが底抜けだから何の効果もなかった
今は公衆衛生の専門バカは無能だと判明したけど
影響があるから黙ってろよクズ公
公衆衛生ごつこは未知のウィルスには無効無能なんだろ？認めて黙ってろって話 >>66
えまた西浦式自粛でもすんのか
もうそんな馬鹿おらんやろ おまえの大阪モデルの正当性と
パチンコ叩きの効果についても
しっかり検証しようなｗ それに西浦モデルのせいで日本が厳しく制限し多のかもどうかも実際のところ不明だろ。
一教授の多くのモデルのうちの一つに過ぎないしな。
後から俺はかわってましたーみたいなどや顔でからんでくるのはマジイラつく 感染拡大の推移みてるとどう見ても西浦のモデルが正しいんだけど
維新のバカモデル信じてるやついるの？ そういや、解除を最初に言いだしたのは大阪の吉村だったか。 どうでもいいけど、
後出しでコロコロ言う事を変える知事なんて信用出来ないわ。
休業しなかったパチンコ屋をいち早く店名公表して、
それが意味なかったとバレたもんだから、
西浦教授に責任転嫁してようにも思えるけど。
自粛意味なかったとか、みなさんどんどん居酒屋言って下さいとか
ミヤネ屋でも言ってたけど、この言動が今度どうなるか見もの。 西浦さんは100人超えの予想と同時に夜の街での接触を30％～50％抑えれば増加は
低い水準で抑えられるとも言っていた
それを東京アラートを出しながらなし崩し的にステップ3に進んだのが今の状況 ていうか西浦モデルとか言ってるけど、要はなるようにしかならないって言ってるだけだからな
あとアメリカでさえ躊躇するような内容を個人の思惑だけで公共の電波に乗せて発言してしまう異常性が西浦にはある
かなりの危険人物だと思う 大阪だが吉村は終わったと思ってる。
東京ウェルカムにUSJ解禁、ここ1週間の増加傾向なのにダンマリ。
ここで押さえ込まないと大阪は2週間後東京になるのに。 >>62
重要なのは8割接触避ける、というのが正しかったか正しくなかったか、だな
42万人だろうが100万人だろうが、8割接触避けたら大丈夫、というのと外に出る時はマスクして家に帰ったら手洗いうがいをしたら大丈夫、というのでは全然違う
数字なんて条件変えたらいくらでも変わるんだから 維新の闇の力を使って文革を起こすってことですね、分かります >>80
ねー
あんな正確に予測を4度も当てている計算ないのに
非科学の政治家がけっきょくは責任を学者に押し付けてるだけにしか見えない はっきり言って日本の緊急事態宣言なんてロックダウンでも何でも無いから
ちょって自粛しました程度ものだよ >>72
モデルはあれで正解だから問題はない
それは世界各地の状況で検証済み
対策の優劣、効果の高いもの低いものを分けていくだけで十分だよ
吉村は本当に日本人んなのか怪しい発言続くなあ
大丈夫か >>75
行政が最初から接触を何割減になるまでに規制していきますって言えば、その数値を基に試算してくれただろうに
行政が何もやる気ないから、一番最悪なパターンを公表してきただけだろ
人の行動をコントロールできるのは行政であり、そいつらがどういう規制するかも分からんのにまともな試算はできない >>76
第一波で日本の感染係数が低いと分かったから次はそんなバカな真似はしないよ。最初は欧米を参考にしたから8割になっただけ。 【大阪市】お花見の自粛要請せず 松井一郎「注意しながらやってもらいたい」
asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1584164509 マスクは飲食風俗で外す店でて着用する３月から何の効果もなかったのバレた
飛まつ拡散防止はいくらかあるだろけど
実際は飲食風俗では外してしまう現実と乖離してる意味がない
風俗売春を想定してない公衆衛生の８割モデルと同じで実効性がない的はずれ
なるべくは飲食風俗を会話接触を減らして手指の石鹸アルコールしかない >>89
日本の自粛は欧米のロックダウン並みの効果はあったよ
しかも経済低下は欧米以上の効果 >>82
後出しってｗ情報が出てきたんだから当然だろ
何でも検証が必要だろ、盲目名西浦信仰は危険だぞ >>88
ピークは過ぎてたんだけど病床をどれだけ用意する事が正しかったんだ？ 維新の専門家によると自粛は意味ないからみんな安心して外出していいんだぞ！！！！！ 結論から言えば、
マスク着用が最大の対策だったということ
それさえ守らないアメリカとかは大変なことになった
そして日本でも、ホストや風俗嬢という名のアメリカ人レベルのバカがいたということ >>3
大変なこと？
歌舞伎町の無症状感染者を掘り起こしてるだけで
死者や重症者はほとんど出てない件 >>92
ダメ
確実に気が緩んでるから最初のままじゃないと まだやってんの？こんなコタあ、42万説が出た日にオレが、ここに書き込んでたわ。
まあ、国民の意識変えるため一回は容認したが、あんなアホなこと2度はない。 >>89
問題は
1、マスクしないで喋る馬鹿
2、食事しながら喋ったり踊ったり触れ合ったり
どうしてもマスクしない時間が長い場所が密になること
3、既にクラスター対策は1回目ほど効果が無いと思う
何故なら経路不明が余りにも多いから >>70
そして件の3連休では兵庫に大阪との往来自粛をお願い
ここが大阪と東京を分けた
やはり政治家の発言は大きい >>95
なんかコッチは感染対策的に、アッチは経済的に、とグループ分けてそれぞれ出させて、あとはそれ見て比べて決めるみたい まあ大阪は経済が脆弱で低所得者山程抱えてるから事情はわかる
しかし維新は露骨すぎだよ 8割削減の効果については
現在でもはっきりは検証できないだろ
要するに、なにがなんでも経済回したい吉村が、自粛潰しで
スケープゴート探してるだけなんだよ
政治家が「8割削減なんてできるわけない」と言っていたのに
保身に走らず8割削減を訴えた西浦を十字架にかける人でなし >>98
後出しで維新が出したモデルがK値（笑）
現状にかすりもしてないしどういうことなんですか？ 吉村モデルを自分で作って大阪府民で実験してみたらいいんじゃないか 国民全員が感染したらそんなものでは済まない
当初WHOなんかが言ってた死亡率２％なら200万人以上 >>109
経済班の方が採用される未来しか見えない >>80
>>88
2週間後はイタリアやニューヨークとか最初からデマしか言ってないけど。 >>90
第2波の時はもう未知のウイルスじゃないのにまた生活様式の違う欧米と同じ算出するの？ >>29
そこなんだよね
西浦先生は、基本再生産数から罹患者数を加味して実効再生産数を出す過程で、接触率と言うパラメータを導入して実効再生産数をイジった事までは、俺も追検証してわかってる
話を聞くに、この接触率の部分で、どうやら善良な国民と、自粛を守らない1割を分けて、2群で計算してたらしい
三密や8割制限の政策も、全てこのモデルに基づいてる
だけど、色々な研究から、どうやら接触率が重要なファクターではなく、接触時のマスクや手洗いなどの衛生が最重要な事がわかってきたし、感染者の全員が危険ではなく、極一部のスプレッダーがいると言う事もわかってきた
また、ACE2受容体が多い男性の高齢者が、感染率や重症化率が高い事もわかってきた
これらを加味してモデルを修正すれば、もっと安全に感染防止と経済を両立できるはずだ
吉村知事は、西浦先生のモデルを検証して、その修正を科学者に議論してくれと言ってるので、とても正しい
>>101公安に通報した
隠蔽するな！
全部が、偽装統計！
公安、仕事をしろ！！！！！
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