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【住宅】持ち家と賃貸、どっちが安心? 「コロナで収入減になると家賃は払えない」「固定資産があると変化への対応が遅くなる」★3 [ひぃぃ★]
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0001ひぃぃ ★
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2020/11/21(土) 23:49:33.27ID:vc8M6bWB9
住居を選ぶ際、将来的に「持ち家か賃貸か」で悩む人は多いだろう。大学進学や就職などの一人暮らしをする際は賃貸を選んでも、結婚や出産を機に持ち家を購入する人は多い。

キャリコネニュース読者からは、

 「賃貸は家賃がムダ」(東京都/50代男性)
 「一生家賃を払い続けるのもリスクが高いと思う」(静岡県/30代男性)
 「持ち家は売れない」(大阪府/40代男性)
 「いずれ空き家が増えてくる」(東京都/50代女性)

と「持ち家派」「賃貸派」それぞれの声が寄せられている。(文:コティマム)

■賃貸は老後が心配「老人はなかなか入居できなくなると思う」

まずは「持ち家は必要」と考える人の声を紹介する。

 「家賃よりローン支払いの方が安い。持ち家なら子どもが騒いでも傷つけても気にしなくていい」(岩手県/20代女性)
 「自分の理想の間取りに住みたい。老後に車椅子が必要になれば、賃貸でない方が良い」(大阪府/50代女性)

持ち家であれば、部屋が汚れても壊れたとしても賃貸のように家主に気を遣う必要がない。またライフスタイルに合わせてのリフォームなども自由にできる。生活空間を快適に保つ上で縛りがないというのがメリットだろう。

また「持ち家派」は、賃貸の場合の将来を心配している。

 「今みたいにコロナがはやって収入が減ると、家賃は払えない」(愛媛県/60代男性)
 「老後は家賃負担だけでも大変になるし、老人はなかなか賃貸に入居できなくなると思う。自宅を持っていれば安心」(東京都/60代男性)

新型コロナウイルスでは、さまざまな業界が経済的なダメージを負っている。このような大規模な不況が起きた際、収入が減れば家賃を一生払い続けるのは難しい。また老後に年金収入となった場合も家賃は負担になる。

さらに年齢によっては新たな賃貸物件へ入ることが難しくなる可能性もある。こうした将来のリスクから、持ち家があるということは安心感につながるようだ。

■世の中が大きく変化している時代だからこそ

では、「賃貸派」はどうだろう。

 「ライフスタイルの変化によって変えられるから」(秋田県/40代男性)
 「相続する家族等がいれば持ち家が良いが、独りで暮らしていくつもりの人間には必要ないと考える。また隣近所と上手くやっていけない場合、賃貸であれば気軽に転居できるが、持ち家だと転居もなかなかできない」(神奈川県/60代男性)

賃貸の場合、持ち家のように部屋を自由にアレンジすることはできないが、ライフスタイルの変化によってそもそもの棲み家を変えることができる。ご近所や子どもの学校関連のトラブルがあった場合も、引っ越しをすぐに検討することもできる。この身軽さは、賃貸の魅力かもしれない。

また今後の世の中の流れを考えると、「持ち家」にこだわらなくてもいいと考えている人もいる。

 「世の中が早いスピードで大きく転換していく時代に、固定資産があると人生の転機に対する変化への対応が遅くなる。具体的には、転居、転職、働き方の変化、ライフステージの変化など」(東京都/30代女性)
 「災害が多いし、人口減少で住宅や土地の相対的価値は徐々に下落すると思う」(京都府/30代女性)

「結婚し子どもを産み、大黒柱が稼いでマイホームを建てる」というのは、これまでの日本では当たり前に見られてきた光景だ。しかし共働きや非正規雇用も増え、未婚率も上がり、人口も減少している現在、これまでのスタンダードに当てはまらない人々もたくさんいる。空き家が増え、残った持ち家が「負動産」となり処分に困っている人も多い。

「持ち家」か「賃貸」か。どちらが正しいという答えはないが、それぞれのライフスタイルや将来に合わせて住みやすい環境を選びたいものだ。

2020年11月21日 14時0分 キャリコネニュース
https://news.livedoor.com/article/detail/19258436/

画像
https://image.news.livedoor.com/newsimage/stf/3/2/32bd4_1591_fd16f4f1c2dbe70c2f1a8c6f19d53b81.jpg

★1:2020/11/21(土) 20:20:20.23
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1605964144/
0440ニューノーマルの名無しさん
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2020/11/22(日) 00:49:52.73ID:F+l3vaXX0
>>383
あのな、ど田舎ならその理屈は最もだが
お前はそんなところで老後を過ごすつもりなんか?
東京大阪中心から1時間以内までじゃないと特に老後はキツイやろが
そんな好立地は下手すればもっと値上がりすんぞ?
0441ニューノーマルの名無しさん
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2020/11/22(日) 00:49:56.54ID:Wfwo9GBE0
金貯めて老後に適度な田舎で安い家を買うが正解。
5年前あたりまではマンション派が優勢だったなあーあいつらマンション住んでるよなw
0442ニューノーマルの名無しさん
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2020/11/22(日) 00:50:02.00ID:HB5czTuE0
>>436
月20万以上を会社が負担してくれてるよ
0443ニューノーマルの名無しさん
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2020/11/22(日) 00:50:06.27ID:Rk4Jx7mP0
>>375
いま結婚しない人増えてるから子どもずっといる可能性も
都心は住宅高いけど自宅から大学通えば下宿代かからないのはメリットなんだよね
0444ニューノーマルの名無しさん
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2020/11/22(日) 00:50:08.29ID:DEK24ebh0
>>400
あんさん不動産関係者ですか?
その通り!過疎化が進む地方ほ不動産は悲惨!
兄弟の誰が不動産を相続するかで、相続したくない当事者間で揉めることが多々!
賃貸にも出せない、固定資産税や維持費が掛かる負債を誰が相続するかで揉める!
これからは、過疎化が進む地方で、「相続拒否の不動産競売物件」が乱立すると思われる!
0445ニューノーマルの名無しさん
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2020/11/22(日) 00:50:22.23ID:x7y4MHvP0
>>423
投資ってのは、いつの時代でも簡単じゃないんだよw
デフレのままなら賃貸の方がいいし、インフレが起こるなら買った方がいい。

結果以外に証明できるものはない。
0448ニューノーマルの名無しさん
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2020/11/22(日) 00:50:34.83ID:CifgNBo70
>>422
毎日停められるとこなんてどこだろう
0449ニューノーマルの名無しさん
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2020/11/22(日) 00:50:40.42ID:Kko4eQfE0
>>381
子供がギャーギャーバタバタするから騒音が気になる、子供のために動物を飼ってあげたくなる、子供がきっかけの人多いよ
0450ニューノーマルの名無しさん
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2020/11/22(日) 00:50:40.64ID:z2J9G4XU0
過疎になって不便になったりインフラ維持できなくなったら、そこに住んでる人は生活できる都市部に新たな住居を求めざるを得ないからねぇ。

人口減と言っても一律に住宅価格が下がるわけじゃなくて、見捨てられてさがるとこと、身を寄せ合って上がるとこにわかれるのでは。
0451ニューノーマルの名無しさん
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2020/11/22(日) 00:50:44.50ID:925MPB4h0
>>394
そういうことがあるとせっかく家買ったのに結局賃貸に移る羽目になるんだよな。
0452ニューノーマルの名無しさん
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2020/11/22(日) 00:50:45.29ID:e281nR7a0
配送の仕事してるんだけど
なんで賃貸の人って番地までで建物名を書かない人が多いんだろう
酷いと部屋番号すら書かないんだけど…。
さらに酷いのは電話番号無しで名前欄がイニシャル(苦笑

どんだけ引け目を感じてんのかと
0454ニューノーマルの名無しさん
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2020/11/22(日) 00:50:51.06ID:MC/+2v4i0
>>383
あとな、いろいろ面倒だから買ってくれという話しならゴマンとあるが、借りてくれって話し聞かない
貸すと面倒ごと増えるのわかってる?
0455ニューノーマルの名無しさん
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2020/11/22(日) 00:50:53.80ID:X90ed0360
築25年のマンソンが買値の9割で売れたので
ローンの残債払って田舎に戸建てを買って手元に一千万ほど残った
まあ悪くない選択だったと思う
0456ニューノーマルの名無しさん
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2020/11/22(日) 00:51:18.56ID:janQ1hwQ0
マンションは再来年まで買うなよ。
2022年から5段階ランク付けがされる。
来年買って低ランクだったら悲惨だぞ。

マンション管理適正評価制度でぐぐれ。
0458ニューノーマルの名無しさん
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2020/11/22(日) 00:51:32.67ID:F+l3vaXX0
>>446
持ち家って一戸建て・マンション問わず所有物件って意味やろ…
0459ニューノーマルの名無しさん
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2020/11/22(日) 00:51:41.42ID:jaQiyp0E0
とんちんかんな議論するやつ多いよな
ローンと賃貸は負債という意味ではどちらも同じなのに
0460ニューノーマルの名無しさん
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2020/11/22(日) 00:51:47.12ID:GZuWYpl10
>>381
当たり前だろ
子供の声で追い出される可能性もあるし
守るものができたのに、自分に万が一があったらと考えると住宅ローンしか無くなる

住宅ローンって聞こえは悪いが、今は家族含めた住宅保険

逆に奨学金が、親子リレー学生ローンって名前だったら借りるやつ激減すると思うよ
0462ニューノーマルの名無しさん
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2020/11/22(日) 00:52:15.35ID:CJXEevfs0
家もクルマみたいに売買が簡単ならいいのにね
中古市場が整理されていないのがガンだな
0463ニューノーマルの名無しさん
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2020/11/22(日) 00:52:28.84ID:WCchjVFb0
家賃は上がる一方だし買ったほうがいいだろ
0464ニューノーマルの名無しさん
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2020/11/22(日) 00:52:31.77ID:DEK24ebh0
>>412
>>444を熟読してくれ!
0465ニューノーマルの名無しさん
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2020/11/22(日) 00:52:32.67ID:fYN5LvDr0
持ち家に不利な要素があるなら誰も持ち家なんて買わないよ
賃貸は不利だろうがなんだろうがニーズが無くなることはないもの
賃貸にせざるを得ない状況以外は持ち家が得
0466ニューノーマルの名無しさん
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2020/11/22(日) 00:52:36.09ID:81bq+5hY0
>>437
老人ホームなら毎月十数万〜数十万くらい払うことになるけど
そんな蓄えあるなら便利なところにワンルーム買った方がええなw
0467ニューノーマルの名無しさん
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2020/11/22(日) 00:52:53.28ID:PH8PzDn60
タワマンを否定するつもりはないが、タワマンは1997年くらいから建て始めたから、20年30年経過の特別修繕がこれから問題になる
修繕費払わない奴外国人が出てきて長引く
0468ニューノーマルの名無しさん
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2020/11/22(日) 00:52:58.36ID:F+l3vaXX0
>>461
余るのはど田舎、都会や都会からほど近い郊外は値下がりせんよ
0469ニューノーマルの名無しさん
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2020/11/22(日) 00:53:06.31ID:Q+8xHv0E0
そもそも、賃貸の貸主が全員利益がでる家賃で貸していると思ったら大間違い
家賃は市場原理で決まる
空き家が増えるエリアでは、物件同士の競争が激化して家賃は採算ベースを割り込んてでも下落している

需要と供給のバランスの問題
大家が強いか? 店子が強いか?
空き家が増える場合は、店子が強くなる
0472ニューノーマルの名無しさん
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2020/11/22(日) 00:53:14.91ID:gsVAkDGN0
自分の友達は社宅住まいで父親急死で一家離散ってのがあったな
持ち家と思っていたのも社宅だった
0474ニューノーマルの名無しさん
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2020/11/22(日) 00:53:51.26ID:EaygyQdF0
>>418
老人でも貸してくれる物件はいくらでもあるよ。
でも自分が希望する場所や条件の範囲内にあるかどうかはわからない。
外国人や精神障害者や生活保護の人も同じで、世の中よほどじゃなきゃ貸してくれないこともない。法的に貸せないはずの暴力団だってどっかに住んでるわけだし。
問題は、老人はそういったカテゴリと同じ分類に近いということだね。
0476ぬるぬるSeventeen
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2020/11/22(日) 00:53:54.68ID:Sd3txPdd0
>>446
一階はシャッター付きガレージ、二階が住居のあたい勝ち組(´・ω・)b
0477ニューノーマルの名無しさん
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2020/11/22(日) 00:54:21.77ID:ESBIbJKP0
固定資産税なんて微々たるものだから他に部屋を借りてもどうってこともないだろ
賃貸は人間牧場だよ
0478ニューノーマルの名無しさん
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2020/11/22(日) 00:54:26.28ID:925MPB4h0
>>452
ホントかよ。
アマゾンとかけっこう利用するけど建物名も部屋番号もちゃんと書くわ。
荷物受け取れんだろ。
0480ニューノーマルの名無しさん
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2020/11/22(日) 00:54:44.79ID:mbKXQfR60
いずれにせよ身の丈に合った生活をしなきゃ駄目だね
0481ニューノーマルの名無しさん
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2020/11/22(日) 00:54:47.15ID:HB5czTuE0
>>466
嫁や夫が生きていればいいけど、その歳で一人になってたら家買うより老人ホームの方がよくないか?w
0482ニューノーマルの名無しさん
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2020/11/22(日) 00:54:49.90ID:5neDfJHK0
>>444
競売しても買い手がいないからな
そこに住む理由があるやつはそいつだけなわけだし
田舎の銀行もわかってるから、親兄弟から回収できると思わなければ貸さないけど
それでも目論見が外れて競売になると築1年でも100万以下でも売れない
0484ニューノーマルの名無しさん
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2020/11/22(日) 00:54:57.01ID:yE0SZNMX0
自分の食い扶持すら稼げないこどおじが語んなって

なんのアピールなん?おっさんが子供部屋に住んでる時点でもう終わりやん。分かる?わからない?むつかしい?
0485ニューノーマルの名無しさん
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2020/11/22(日) 00:55:02.20ID:bLXtBfGK0
そりゃ間取り変更や引越しの自由があるほうが便利なわけで割高になるわ。
同程度の広さと設備で、住み続ける前提なら持ち家が安いに決まってる。
0486ニューノーマルの名無しさん
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2020/11/22(日) 00:55:05.66ID:F+l3vaXX0
>>474
そんな誰でも貸してくれるレベルの賃貸に住むんかよ…
そんなんで良いって人間ならある意味安泰ではあるが…
0487ニューノーマルの名無しさん
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2020/11/22(日) 00:55:13.00ID:x7y4MHvP0
>>457
ウチの親が、前の実家を取り壊すかどうか役所に相談して
80万円の補助金が出ますが、8千円の固定資産税が3万8千円になります。って言われてやめてたわw
0488ニューノーマルの名無しさん
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2020/11/22(日) 00:55:16.46ID:izSu5YP90
>>375
地方だとそのまま地元の大学行ってそのまま地元で就職。なんて当たり前だからなぁ
周りでもそのパターンの人多かったけど、みんなバリバリ働きながらの実家住まいばかり
自分で家事する余裕無いから毎月親にお金渡して実家住みで快適
親もちゃんと働いてお金入れてくれるなら実家住みでも無問題。みたいな

ただ子供が結婚後の事を考えると部屋数なんていらなくなる訳で
歳取ると2階に上がる事すら億劫になるから、使わない部屋の管理がシンドイって話も耳にする
子供が結婚後は家売って夫婦だけで小さな借家に。ってパターンの人もいるわ
0489ニューノーマルの名無しさん
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2020/11/22(日) 00:55:17.48ID:QD/B1A5d0
家が余るって言うのは
40代女性が余るからいつでも結婚できるって言うのと同じだぞ

マジで格安にしても住みたくない家だぞ
0490ニューノーマルの名無しさん
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2020/11/22(日) 00:55:20.35ID:Vno9F9M60
>>413
この板だとその「賃貸派とは言ってもいずれ持ち家論」はどうなんでしょうね
特に明記してない方からは
ずっと賃貸感を結構感じますが
0492ニューノーマルの名無しさん
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2020/11/22(日) 00:55:31.11ID:CifgNBo70
>>473
余ってはいるけど余る理由のある家ばっかり
余らない家は俺みたいなのが見に行く
0493ニューノーマルの名無しさん
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2020/11/22(日) 00:55:33.68ID:HB5czTuE0
>>479
毒されてるも何も、すぐ近くにバス停や病院、スーパーがないと生活できないだろ
0494ニューノーマルの名無しさん
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2020/11/22(日) 00:55:40.11ID:jaQiyp0E0
土地があるなら上物を作るのもいいと思うけど
どうせこの議論する奴の95%は土地持ってない
0496ニューノーマルの名無しさん
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2020/11/22(日) 00:55:48.10ID:E+Mj3T4o0
>>71
うちの実家と同じくらいだけど
随分部屋数が多いね でトイレが2つだけ?
うちは5寝室しかないけどトイレ7つあるよ
0497ニューノーマルの名無しさん
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2020/11/22(日) 00:55:50.66ID:fYN5LvDr0
そもそも賃貸用の住宅ってプレハブに毛が生えたようなレベルで最低限の生活は出来る程度にしかなっていない
ここ最近の快適さが増した建築の設備に全く追従できてないんだよ
夏暑く冬寒い四季を味わいたい人には賃貸オススメだね
0499ニューノーマルの名無しさん
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2020/11/22(日) 00:55:55.29ID:UDcWhQ5s0
戸建てはやめた方がいい
ローンが終わっても子供は大きくなり、職場との距離が遠くなったりで住まないだろ?
0500ニューノーマルの名無しさん
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2020/11/22(日) 00:55:55.84ID:/mJOrH/90
>>430
サイディングだと耐久ないんかね?実家がモルタルだけど40年何もしてないけど修繕気にするほどの劣化ないわ。
0502ニューノーマルの名無しさん
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2020/11/22(日) 00:56:05.26ID:F+l3vaXX0
>>479
俺かお前、どちらが正しいかは20年後以後にしか答えはでんわな
0503ニューノーマルの名無しさん
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2020/11/22(日) 00:56:07.19ID:cfMANEJQ0
>>41
ほんとそれ
子どもが独立してから一軒家に住むの?
子どもを伸び伸びと一軒家で育てたくなかったのかなぁ
近所で定年後中古買って引っ越して来た夫婦がいるけど
年がいってからだと地域になじめないとか奥さんが
愚痴ってるとかなんとか
0505ニューノーマルの名無しさん
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2020/11/22(日) 00:56:46.37ID:FEmF/QAg0
こんなの人それぞれ、身の丈に合ったので
いいじゃんか
特に今はそんな時代なんだろ
0506ニューノーマルの名無しさん
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2020/11/22(日) 00:57:00.43ID:wNwmUs530
結論は決まってるんだ
「持ち家か賃貸かなんてケースバイケース
問題は金があるかないかだ」
0507ニューノーマルの名無しさん
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2020/11/22(日) 00:57:02.59ID:0cMA7UPL0
>>381
結婚や子供きっかけで家を買うのは良いけど
雇われリーマンは40過ぎたら
優秀でなければリストラ候補
50代は親の介護と子供の独立のダブルパンチがくるから

40代にはローン完済できないと
相当生活が苦しくなるんだよね。
昔みたいに手取りが増えないから。
0508ニューノーマルの名無しさん
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2020/11/22(日) 00:57:13.56ID:wHth0+Xc0
>>456
へええ、初めて知った
それだとランクが一番高いマンションの価値がますますあがるね
0509ニューノーマルの名無しさん
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2020/11/22(日) 00:57:18.80ID:Xnu350Uc0
管理費とかの義務のある不動産てあるじゃん?
たまに競売に出てるけど未払い管理費多すぎて応札無いやつ
あれって持ち主は破産手続きしてんだろうけど落札がされなかった場合ってどうなるんだろ?
所有権は元の持ち主のままだよな?
破産自体認められなくなるのかな?それとも破産は認められてまた次の月からせっせと管理費払い始めるのかな
0513ニューノーマルの名無しさん
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2020/11/22(日) 00:57:44.00ID:HB5czTuE0
>>503
住む人数によって家の広さを変えるのは普通だとは思うけどな
その間を賃貸か持ち家にするかは状況によるだろうけど
0515ニューノーマルの名無しさん
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2020/11/22(日) 00:58:08.79ID:OTb2+H4F0
戸建てよりマンションの方がいいぞ
マンションは中古ですぐ売れるからな
戸建はリフォームしないと売れない
0516ニューノーマルの名無しさん
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2020/11/22(日) 00:58:30.50ID:GZuWYpl10
>>461
はい、そのため都心一極化と都内の値上がりが半端ないです
ギリ埼玉に入りそうな赤羽ですら10パーの単位で値上がりしてます
0518ニューノーマルの名無しさん
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2020/11/22(日) 00:58:34.68ID:kl2BstBb0
賃貸は老後も賃貸なんか?
0520ニューノーマルの名無しさん
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2020/11/22(日) 00:58:54.20ID:XXN4iwvz0
賃貸くんには出来ないけど
持ち家の屋根にソーラーのせたら
20年固定買取で年間60万の収入くるんだわ
0522ニューノーマルの名無しさん
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2020/11/22(日) 00:58:58.04ID:PH8PzDn60
>>498
10年以内に親が病気や怪我や痴ほう症で介護が必要になったり、
10年以内に震災が起きたり
10年以内にリーマンコロナのような大不況が来ると思うと賃貸でもいいと思う
0523ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/11/22(日) 00:59:17.24ID:y//TSC3y0
固定資産税が安くなるコツは何?
ボロい建て売り買ってリフォームすればいいの?
0525ニューノーマルの名無しさん
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2020/11/22(日) 00:59:25.91ID:XhMyddV20
転勤がないなら戸建は選択肢になる
転勤があるなら戸建は選択肢にならない
無駄がどうとかその後の話
0526ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/11/22(日) 00:59:32.78ID:D1cmKdkR0
>>488
書いといてなんだけどたった10年しか使わなくても価値はあると思うけどね
時はお金に代えられないって奴だわ
子供と過ごす僅かな時間すら満足出来ないなら、人生の半分は意味がなくなる
0527ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/11/22(日) 00:59:32.98ID:i7CO/RHs0
持ち家だけど自分が借金して建てた建物を自分が借りて住んでいるとイメージしてる。毎月払うローンも自分に払う家賃だと思うと他人に払うよりマシかな〜と。
大災害が発生したらダメージあるけどそれはアパート経営とかでも一緒だろうし。
0530ニューノーマルの名無しさん
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2020/11/22(日) 00:59:42.19ID:MC/+2v4i0
>>469
借り主への債権って必ず回収できるもんじゃないのよ
だから家賃保証会社がサラ金よりエゲツないわけで
0533ニューノーマルの名無しさん
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2020/11/22(日) 00:59:57.99ID:yvV01jDA0
コロナ死したら団信でローン完済出来る
0534ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/11/22(日) 01:00:02.39ID:hD7aMl1o0
シナ、イラン、リヒテンシュタイン、セルビアか
セルビアも悪の枢軸

不正選挙に介入したか、その足場?に使われたと
女傑が名言。他に中国、イラン、セルビア、で他にもと

754 名前:ニューノーマルの名無しさん[sage] 投稿日:2020/11/21(土) 18:36:07.11 ID:EGHvP7Tf0
(´・ω・`)四カ国はこちらですか。やはりリシュテンシュタインきたーーーーー

youtu.be/M7ybblZ14KA?t=13m50s

REAL foreign election interference in our US election by:
China, Iran, Liechtenstein and Serbia, among others.
- Sidney Powell


665ニューノーマルの名無しさん2020/11/21(土) 19:45:54.98ID:ok1U+Dp10>>778
セルビアってのはピンクパンサーの出身地域で本拠地とも言われる
キプロス、セルビア周辺は国際マフィアの拠点
問題は、本来取り締まる側であるはずの国務省の飼い主である
米民主党がこうした地域の犯罪組織と結託し国際犯罪を行い、
その犯罪フォーマットを米国にも適用しようとしたこと
リヒテンシュタインは典型的な欧州利用租税回避スキームの拠点

598ニューノーマルの名無しさん2020/11/21(土) 19:42:20.43ID:dSGLo+jT0>>741
セルビアと米の引き渡し条約はなさそう
リヒテンシュタインはある
だからドミニオン社のエンジニアはセルビアに逃げたのではなかろうか
0535ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/11/22(日) 01:00:12.54ID:xhxt9Gsl0
信用がないと戸建ては買えない
逆に自由なのが賃貸、好きな方を選べ
自由を選ぶか?地に足をつけるか?
0537ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/11/22(日) 01:00:28.02ID:ESBIbJKP0
賃貸は金がないからずっと搾取され続ける人間で
どっちがいいかの話は一部の特殊な人を挙げた、ヘリクツを交えた極論じゃないの
0540ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/11/22(日) 01:00:41.28ID:IXeR/GIH0
>>349
恐ろしい地域だな…
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