X



かぜ薬、65%が誤解 ウイルスを倒しません、正しく服用を [ばーど★]
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001ばーど ★
垢版 |
2020/11/22(日) 10:49:29.96ID:RWDYjwN29
 市販のかぜ薬について、使用者の65%が「ウイルスを倒す効果がある」と誤解していることが武田コンシューマーヘルスケア(東京)の調査で分かった。気温の低下でかぜが流行しやすい季節になっており、同社は「正しく服用しないとかぜが長引く可能性がある」(マーケティング部の上西宏一マネジャー)と指摘し、症状に合わせた服用を呼び掛けている。

 調査は昨年12月にインターネットで実施。市販のかぜ薬が細菌やウイルスを倒すかどうか聞いたところ、30%が「すべての薬に当てはまる」、35%が「一部の薬に当てはまる」と回答。正解の「このような薬はない」は35%にとどまった。

 市販薬は喉の痛みや鼻水、発熱などを抑える成分を配合しているが、ウイルスを倒す効果はない。撃退するのはあくまで人体で、薬は「免疫機能を発揮できるように症状を抑えて体力が奪われないようにする」(同)のが主な役割だ。

 医療機関で処方される抗生物質に対しても、誤解が多い。国立国際医療研究センター病院が今年8月に実施した調査では、約半数が「ウイルスをやっつける」と誤解しており、効果がないと正しく認識していた人は2割を切った。 

11/22(日) 5:52配信 時事通信
https://news.yahoo.co.jp/articles/17a44e5e2372ed603a3606a3090211df19bb9b7d
0392ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/11/22(日) 12:29:33.03ID:z0QAm2lF0
>>383
皮下脂肪ついてダルダルなのに栄養とか言ったら笑われますよ
0395ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/11/22(日) 12:30:02.18ID:gG8aPmYe0
そもそも薬局で、処方せんとの引き換えの必要なく売っている
程度の薬に、効果効能を求める態度自体が間違ってるだろ。
0396ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/11/22(日) 12:30:13.56ID:qhyrTVVA0
>>352
うちは胃弱の家系なんで風邪の時胃に食料入れると消化を負担に感じるので食べないけど、食欲ある人は食べた方が体力つくし人それぞれでは。
0397ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/11/22(日) 12:30:14.72ID:RvazmBr10
>>368
38℃ぐらいで解熱剤ってダメだろ。
体温上げてるのはウイルスと戦うために人間の体がやってることで、
ウイルスじゃないんだよ。
40℃ぐらいだと解熱剤も考えるべきかもしれないが。
0398ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/11/22(日) 12:30:32.68ID:FBueSSK/0
>>357
なので明らかに風邪だって分かってる時はいつも、医者に行きたいので休みます
って言いながら家でゆっくり療養してるわ

見えないの?
0399ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/11/22(日) 12:30:53.45ID:jMSt6swj0
風邪薬ってのはウィルスの増加を止めるだけでその間栄養のあるものを食べ免疫力を上げ治すわけだから風邪そのものを治す薬ではないんだよね
すぐ治したいなら高い(3000円ぐらいの)栄養ドリンク飲むか医者で注射打って薬もらって飲んだ方が早い
0400ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/11/22(日) 12:31:00.03ID:HfnJNrpw0
>>356
あれよりインフルエンザの回のが良くできてるし面白いよ
ついでに英国人医師の解説の日本語訳動画も魅せれば尚面白い
0401ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/11/22(日) 12:31:12.12ID:h2kymmc20
ただの消炎剤だからな
ウイルスも細菌も殺さないから
減らしもしない
症状を押さえ込んで過ごしやすくするだけ

治しませんので
0403ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/11/22(日) 12:31:15.03ID:ObZofw7w0
薬飲んだから大丈夫って言って仕事しに来るやつは本当はアホなんだよな
0404ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/11/22(日) 12:31:52.79ID:RvazmBr10
>>384
下痢を止めるなんてとんでもないわ。
下痢も細菌やウイルスを体外に出すためにやってるのに。
ホント、ちゃんと学校で教えろよ。
0405ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/11/22(日) 12:32:05.74ID:6wO9CP7R0
風邪に一番効くのは自分の免疫
それ以外はない
薬なんてないの
症状緩和の薬はあるけどね
解熱剤なんて、体が体温上げてウィルスをやっつける邪魔をしてるんだぜ
0407ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/11/22(日) 12:32:43.66ID:YqCF1Ady0
>>400
それ見てないから今度見るわ!w
0408ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/11/22(日) 12:32:43.75ID:9dS1tZZH0
風邪ひくと母に甘えたくなるけど
母死んで10年だからなー
旦那に甘えたくないけど弱ってると楽しそうにみえる
あのヤロー
0410ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/11/22(日) 12:33:15.94ID:6wO9CP7R0
>>404

そう
素人はこれだから困る
0412ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/11/22(日) 12:33:46.04ID:x5fYtHNW0
タミフル飲んだら小麦アレルギーになった
0413ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/11/22(日) 12:34:16.43ID:BiyMk7m50
>>7
泣いた
0414ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/11/22(日) 12:34:58.94ID:RvazmBr10
>>399
ホント参るわ。
風邪薬がウイルスの増殖を抑えるわけない。
その手の薬は開発が難しく、高価で副作用の心配もある。
高いドリンクとか注射一本で治るとかもう・・・
ドリンクが効果あると感じるのはただのカフェインだよ。
0415ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/11/22(日) 12:35:01.62ID:6wO9CP7R0
>>394
ビタミンB3かな
ナイアシンアミドを500mg以上だな
0418ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/11/22(日) 12:36:21.16ID:kcTrTv6F0
第三医薬品のイソジンなら、
シュッとしたところは、
モチロン、ウイルスを倒すかもしれない
0419ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/11/22(日) 12:36:25.64ID:6wO9CP7R0
>>414
ほんと酷いわ
サプリも効いた感じを出すためにそれ系の栄養を入れてたりする
薬屋に何を求めているやら
0420ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/11/22(日) 12:36:42.30ID:vl5xyHX90
>>367
でもスマホゲーやってるだろ
0421ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/11/22(日) 12:37:26.21ID:frAcM02w0
時間停止モノは95%ヤラセみないなもんか
0424ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/11/22(日) 12:37:40.20ID:X3wBGZtC0
まあ、結局は本人の免疫能力だからな。所詮医学の限界
0425ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/11/22(日) 12:38:01.02ID:/hHTADQs0
>>248
自己責任だから捕まらんよw

捕まるならイソ村容疑者も逮捕
0426ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/11/22(日) 12:38:13.64ID:l5OIWX8Z0
かぜ薬で風邪の症状を抑え込めば、免疫細胞がウイルスへの攻撃に専念できるわけだから
かぜ薬はウイルスを倒すのに役立ってはいる
0427ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/11/22(日) 12:38:15.18ID:0LEfHlf60
ヤベーな日本
暗記一辺倒で考えない教育の成果がこれ
新コロの脅威よりこっちの方が遥かに深刻だよ
0430ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/11/22(日) 12:39:17.71ID:kcTrTv6F0
カッコウトウってほぼ覚せい剤と
にたフェニチルアミンポィやつ
かもしれないけど、
体がポカポカして、免疫アップで
コロナウイルス、倒してくれると
いいな。でも副作用がヤバいかも
0431ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/11/22(日) 12:40:02.87ID:n7/ZimPu0
ウイルスの種類によって発熱期間がほぼ決まる
例えば2日で解熱するウイルスに感染した
2日目に医者にかかり抗生剤出されてすぐ解熱した
やっぱり抗生剤は効くと勘違いし次の風邪も抗生剤を求める
次に4日で解熱するウイルスに感染した
同じ抗生剤を飲んだのに下がらない
医者にかかり前回より強い抗生剤を出されて次の日に解熱した

やっぱり抗生剤、最高!

本当はどっちも自然解熱してるという事に気付かないバカ
0432ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/11/22(日) 12:40:02.99ID:AZ2fD7yd0
かぜ薬飲むと1日中でも寝れるようになるから意味はあるだろ。
鼻水やクシャミや咳も止まるし。
0433ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/11/22(日) 12:40:10.59ID:3cyw+rWp0
>>1
風邪を治す薬を作ったらノーベル賞受賞
これ豆な
0434ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/11/22(日) 12:41:34.41ID:vl5xyHX90
>>378
糖分や酸化防止剤とか保存料入ってるから
日常では飲まんほうがいいな
0435ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/11/22(日) 12:41:37.33ID:BdCwLPv50
高い栄養剤が効くのは事実であるケースが多いのだろうが、有名なプラシーボ効果という奴だろうな
箱の裏の成分を薬剤師に見てもらってみ?安いのとあんまり変わらんってハッキリ言われる事請け合い
なお栄養剤を風邪の時飲むのは大変賛成だがノンカフェインのが絶対良いぞ
治す力の根幹は体力、ひいては栄養、睡眠だ
0436ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/11/22(日) 12:42:16.73ID:kcTrTv6F0
>>2
イソジンはうがい薬だから、
飲み込まないようにしよう。
ウイルスはイソゾンの酸化力
(ヨウ化力かも、)でウイルスは
倒せるとは思うが、
細胞内に取り込まれたら
厳しいかな
0437ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/11/22(日) 12:42:27.50ID:RvazmBr10
>>426
何のために発熱、セキ、くしゃみ、食欲減退してるのか。
全部のウイルスや細菌に対抗するための反応。
カゼ薬はそれを全部止めてるから逆効果だっての。
ついでにカゼひくと気分が鬱になるのも、活動を停止してろという
体の反応。
カゼぐらいなら、余計なもの飲んだりせず、体の反応に任せておけ。
0438ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/11/22(日) 12:42:55.13ID:SsOCID0C0
>>431
それネトウヨが騒いでたアビガンの事例やんwww
0439ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/11/22(日) 12:44:05.22ID:v1wRkgMr0
タミフルとかも熱が下がるのが1日早くなる程度って言うからな。
0440ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/11/22(日) 12:44:40.24ID:T1DsoEr40
理屈はわかるから解熱剤や症状を抑える薬なんか飲まない方がいいってちゃんと理解してるが
それでも飲まないと長引くわ
もう引いた後の対症療法でしかない薬飲んでるのに早く治る
理屈がわかってるから定期的に飲まない対応もやってんのに毎度長引く
これはもう俺の身体はプラセボの方が強くなってる
0441ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/11/22(日) 12:44:54.27ID:kcTrTv6F0
風邪薬ってぼーっもなるし、
倦怠感は倍増するから
風邪薬は不要と風邪引いたときに
ドクターにいったら、
ドクターの横の看護師さんが
何か怒ってるかのような表情してた、
けど、ヤッパリ風邪薬は効かなきな
0442ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/11/22(日) 12:45:15.38ID:RvazmBr10
>>429
痛みは病気のサインだから、止めてもいいかな。
寝るのがいちばんの薬だから、痛みで寝られないのはよくないな。
ただ痛み止めにも解熱作用があるから、それは余計。
0444ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/11/22(日) 12:45:41.83ID:FBueSSK/0
>>397
平熱によるからおおざっぱに38と37で分けた

自分は38度5分越えるようなら身体冷やすようにしてる
昔38度9分ぐらいまで行った時はマジで身体がやばかったからちょっとビビりになってるw
0445ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/11/22(日) 12:46:16.80ID:BiyMk7m50
インフルエンザにかかった時、大雪で家から出れず自宅にこもって安静にしてたら
あっという間に治った
水分大事
0446ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/11/22(日) 12:46:22.11ID:vl5xyHX90
>>390
コーヒー飲んでも平気なのにチョコ系飲むと
何故か胃が重くてウットオシイ
カカオ豆ってけっこう毒性あるんでないの
0447ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/11/22(日) 12:47:24.01ID:IqDppWzk0
>>433
コロナ治す薬作ったらノーベル賞?
0448ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/11/22(日) 12:47:36.91ID:RvazmBr10
セキ止めはあまりセキひどすぎると喉の粘膜傷めるから
ある程度は止めたほうがいい場合もあるな。
でも基本、かぜ薬は薬というより毒。
0449ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/11/22(日) 12:48:42.23ID:FBueSSK/0
>>417
有吉が出てた「風邪でも休めないあなたに!」
って台詞のCMに企業のブラックを校庭してる!
ってクレーム行ってCM打ちきりになったらしいねw
0450ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/11/22(日) 12:49:06.83ID:kRUiy2M90
風邪を治すのは免疫でしょ
0451ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/11/22(日) 12:50:02.13ID:PBiMsVOO0
早めに葛根湯飲んどけば大体の病気は治るからな
0452ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/11/22(日) 12:50:03.02ID:RvazmBr10
>>436
イソジンもほぼ効果なし。
むしろ口内細菌のバランス悪くして逆効果とも。
0453ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/11/22(日) 12:50:33.06ID:kcTrTv6F0
ワィは、逆だ。
風邪薬は控えめ。とくに
デキストなんとか臭化物(薬名失念)
は、あれは向かない。
鼻水がすくなくなっても
よりヒリヒリする鼻水で鼻が真っ赤
誤嚥(僅かな飛沫)でも肺炎になり
そうになる。ぜぇーぜぇーって感じ

体温が38度こえたら、発熱でつらいから
解熱鎮痛剤やることもあるが
効かないこともある。
そのまま充分睡眠とればその内に治った
でも今年の風邪は何かヤダな
0454ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/11/22(日) 12:51:15.85ID:PBiMsVOO0
>>427
外人の方がちょっとしたことでごっそり薬飲んでね
0455ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/11/22(日) 12:51:25.97ID:je/6XKkC0
市販じやなくても、風邪薬でウイルスに効くものは
一つもない
あれって、体の過剰反応を抑える薬だけ
0456ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/11/22(日) 12:52:10.39ID:l7YuGVIR0
>>447
ノーベル賞は「風邪」

そのうちの一つ治す薬作っても、ノーベル賞にはならん。
実際、インフルエンザも風邪の一種だが、ノーベル賞はかすりもしない。
0457ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/11/22(日) 12:53:42.29ID:l0xgJrMi0
熱が出てるのは
ウィルスと戦ってる証拠なので
解熱剤で熱下げるのは良くないって
一昔前の話だぞ
今は免疫作用はそんな単純な
ものじゃないってわかってる
必要以上に解熱剤飲むのもダメだが
0458ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/11/22(日) 12:53:43.03ID:ycw+AqdC0
>>6
初期のうちに葛根湯や麻黄湯を飲んだらいいみたい

炎症性サイトカインストーム抑制作用(熱を出せ、炎症を起こせという命令物質の作用を抑える力)が葛根湯で示され、
オートファジー(細胞内異物除去・リサイクルシステム)活性化作用により、数百万個に増えたウイルス量を一晩で数十個に減らせるという実験データが、
麻黄湯で示されています。 https://www.tsuchiura-east-clinic.jp/2818.html
0459ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/11/22(日) 12:54:06.17ID:jce9pjMr0
>>447
コロナのスパイクタンパク質を潰す薬を開発できたら間違いなくノーベル賞
0460ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/11/22(日) 12:54:29.09ID:Z6rIB/qP0
そういえば結局イブプロフェンはコロナ重症化とは関係なかったのか?
どのみち解熱剤は使うべきじゃないけど。
0461ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/11/22(日) 12:54:52.87ID:kcTrTv6F0
人によって、カフェインとかその他の
アルカロイドで胃潰瘍でやられる
また、Nsaid等の解熱鎮痛剤は
どうも、胃潰瘍にヤバいとおもわれる
イブプロ●とか、コロナにヤバい
やつもあるかもしれない
ネットで情報をゲットしてほしい
でもネットの情報も疑わしい
理由は怪しげな情報しかないからた
0462ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/11/22(日) 12:54:53.48ID:ZZOnkHuL0
>>1
働く細胞を小学生の理科の必須項目に組み込めばいい。

いい大人がウィルスと細菌の違いすら理解してないぐらいだから
0463ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/11/22(日) 12:55:06.26ID:RvazmBr10
>>454
アメリカ人はひどいらしいね。
0466ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/11/22(日) 12:56:08.62ID:l0xgJrMi0
>>452

イソジンは効きすぎるんだよ
だからうがい薬としては適してない
同じメーカーが別系統のうがい薬出してるのはそのため
0467ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/11/22(日) 12:56:09.78ID:wI/jDrKA0
葛根湯って血行をよくして体あっためるためのもんだよな
肩こりとかに効くってことは下半身の血流も良くしたりするのか?

生姜湯とかと大して効果は変わらないのかね
0468ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/11/22(日) 12:56:17.85ID:l7YuGVIR0
>>395
アメリカだと、処方箋無く手間麻薬変えたりするエクストリームだからな(ガンの証明書があれば、処方箋なくても買えてしまう)
0469ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/11/22(日) 12:58:07.93ID:l7YuGVIR0
>>466
逆じゃない。
口内細菌叢が外来の感染をブロックしてるから(新参者を虐める)、イソジンで消毒すると風邪を引く確率が上がってしまう。研究結果がまとまってる。
0470ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/11/22(日) 12:58:31.23ID:RvazmBr10
>>466
常在菌まで殺して口腔内バランスが悪くなるって意味です
0471ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/11/22(日) 12:58:32.42ID:vl5xyHX90
>>441
処方箋代が取れないからだろ
0472ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/11/22(日) 12:58:33.49ID:lL2FZBMp0
ちょっと熱が出ただけで保育園から病院行け行けのプレッシャーが凄い
気持ちはわかるけど…高熱でもないのに
0474ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/11/22(日) 12:59:50.73ID:l7YuGVIR0
>>441
風邪薬不要なら、なんで病院行ったんだ?
0475ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/11/22(日) 12:59:58.77ID:BdCwLPv50
風邪を引く=なんらかの要因で体力が落ち、免疫力が低下した事で感染症にかかった状態
つまり安静にして休養と栄養をを取って体力、免疫力を回復させ、感染症の要因の病原体をやっつけて治すというのが治癒の理屈
39度近い高熱だとか、酷い咳は体力を奪うので薬でこれを抑えて体力の回復を待つってのが薬の役割
0477ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/11/22(日) 13:01:03.41ID:4KObRaeT0
もちろん人によるんだろうけど、個人的には風邪気味の時には
スパイスきつめのカレー食べると症状が改善する。

市販の風邪薬より効いてるじゃないかと思うくらいw
0478ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/11/22(日) 13:01:50.24ID:l0xgJrMi0
>>469
いやだから手術時に消毒薬の最終手段となってるように
めちゃくちゃ効きすぎて口内細菌全部だめにするわけで
口内の新型コロナウィルスには効果あるよ
但しそれは感染を防ぐわけではないってだけ
0479ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/11/22(日) 13:02:08.67ID:BiyMk7m50
>>475
わかりやすい!
0480ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/11/22(日) 13:02:43.67ID:9JxSBICw0
当たり前じゃん
睡眠取らないと回復しないよ
0481ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/11/22(日) 13:02:46.97ID:RvazmBr10
>>472
ちょっと熱が出たぐらいの時がいちばん人に移すときなんだよ。
ひいてから1週間もたったら、本人はまだ治ってないと思っててももう人に感染しない。
病院に行けというより、学校に来るなっこと。
0482ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/11/22(日) 13:02:51.54ID:9tecFUYp0
>>1
記事書いた奴がアホ
風邪は症候群=状態で有って病気その物ではありません
がぜ薬は、ありません
表面化する辛い症状の原因(炎症)を鎮静したり、麻痺させるのと
大抵がビタミン剤+
製薬会社に取材しないで医師に聞けよ
0483ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/11/22(日) 13:02:53.31ID:FBueSSK/0
>>394
女とか年寄りとかに多いけど冷え性だからって衣類を重ねたりで体温高くしようとしてる人いるけどあれも逆効果なんだよね

自分の皮膚で体温調整する力を妨害して力を弱めてるだけ
0484ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/11/22(日) 13:03:15.97ID:3CtaignE0
フラシーボ効果が得られるメリット以外、治すことに関しては良いことない
まだコロナコロナ言ってんだから休んで寝ろ
0485ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/11/22(日) 13:04:32.22ID:QZTuR5iFO
>>477
スパイスの集合体ってもはや漢方薬みたいなものだからな…
逆にカレーの隠し味に漢方薬を加える話も聞いたことがある
0487ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/11/22(日) 13:05:37.19ID:Z6QTFXBU0
風邪薬開発できたらノーベル賞もんだとかいってたよな
ネットなどなかったかなり前から
0488ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/11/22(日) 13:05:53.18ID:4KObRaeT0
>>478
イソジンは濃すぎたり、やり過ぎたりすると人によっては喉の粘膜傷めるから
そういう状況になってしまうとかえってコロナウィルスに感染しやすくなる可能性あり。
0489ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/11/22(日) 13:06:42.50ID:9JxSBICw0
>>475
違う

体温が1℃下がると免疫力が30%なんだけど
熱を出してるという状態はこの逆で体温を上げることで免疫力を高めてウィルスを排除しようとしてるわけ

なので熱が出てるというのはその結果であって、本来は解熱剤で熱を無理に下げる対症療法は合理的ではない
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

ニューススポーツなんでも実況