【歴史】古代史最大の謎「邪馬台国の所在地論争」に歴女が少ない理由…出版界では九州派が優勢？読者層も研究者も男性中心 ★2 [樽悶★]
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
邪馬台国はどこにあったのか――。日本の古代史を語る上で永遠のテーマの一つだ。だが、古代史研究の学界は旧態依然とした“男社会”で、女性の視点がほぼ皆無だという。そうした中で新しい風を吹き込む一人の女性がいる。各媒体で人気の「連載コラム」の著者に聞くシリーズ、第3回は古代史の総合雑誌『季刊邪馬台国』（梓書院）で連載中の「オトナ女子のコラム 晴れ、ときどき、古代史」の著者・藤江かおり氏だ。（フリーライター 岡田光雄）
● 論争が続く九州説と畿内説 出版界では九州派が優勢？
2〜3世紀の日本列島に存在し、卑弥呼が女王に君臨していたとされる連合国家「邪馬台国」。
ご存じの通り、邪馬台国の所在地を巡っては大きく「九州」と「畿内」の2つの説がある。これは江戸時代から続く論争であり、令和に入った現在も両陣営の間では熾烈（しれつ）な戦いが繰り広げられている。
「古代史の世界は一人一説といわれるほど、さまざまな解釈があります。あくまで主流派の傾向としての話ですが、九州説を唱えているのが文献学界（文献学派）、畿内説を唱えているのが考古学界（考古学派）です。また、少しややこしいのですが、文献の中でも『日本書紀』や『古事記』など日本の書物を根拠に主張しているのが九州説の文献学派、その一方で中国の文献である『魏志倭人伝』を根拠としているのが畿内説の考古学派ともいわれています」（藤江氏、以下同）
九州説と畿内説、どちらに分があるのかは評価が難しいところだ。
「一昔前までは畿内説のほうが優勢でした。その理由としては、文献学派と比べて考古学派のほうがマスコミとのパイプがありメディア戦略が上手だったこと、考古学は古墳や遺跡など形あるものを根拠としているため説得力があったこと、邪馬台国の所在地を主張する奈良県など自治体もアピールに力を入れていたことなどが挙げられます。また、考古学派は近年の古墳ブームなどの恩恵を受けてきましたが、文献学派はそういう時代の追い風もなく後れを取っている状況でした。しかし、ここ最近は出版業界の売れ行きとして、九州説の本のほうが売れているという話も聞きます。ここにきて、ようやく九州派が息を吹きかえしてきたということでしょう」
※省略
同コラムの読者層は「60〜70代の男性」であり、また「私に情報を提供してくれる研究者もほとんどが男性」と藤江氏。古代史の世界はいわばゴリゴリの“男社会”だったのだ。
「研究者にせよ古代史が好きな一般の人にせよ、この世界では支持している説の違いがそのまま人間関係に反映されてしまい、あつれきを生むこともしばしばあります。ネット掲示板などではたびたび議論が荒れますし、現実世界でけんかになることもしょっちゅう…。古代史の世界では、自分が支持している先生を信奉する傾向があり、その先生の説の素晴らしさを証明するために相手を論破しようとする人が多い印象です。また、研究者の中には権力欲の強い人や出世したがる人なども珍しくありません」
※省略
特に研究者にとっては、長いものに巻かれなければ生活が立ち行かなくなるという事情もあるようだ。
「古代史研究の世界の一部では、力のある学派が支持している説に異を唱えると、学界内で出世できなかったり、仕事が振られず十分なお給料をもらえなかったりなどもするようです。本来、文献学や考古学などを複合的に考察することで歴史は見えてくるものですし、『Ａ ｏｒ Ｂ』ではなく『Ａ ａｎｄ Ｂ』という考え方のほうが視野も広がるはずなのに…。邪馬台国論争は、一般的に当時魏の皇帝が卑弥呼に与えたとされる『親魏倭王』と刻まれた金印が出土されれば、終止符が打たれると考える人もいますが、これからもこの争いは延々続いていくのでしょう」
藤江氏によれば、古代史の業界は、そもそも女性ファンを取り込む体制が不十分だと指摘する。
「たとえば古代史の講演会などがあった場合も、派閥や説の違いに限らず男性の研究者は、論文のようにマニアックなテーマを深掘りして話をすることが多いですし、男性の参加者もそういう講演を求めて来ています。しかし、このように“縦に掘る”ようなお堅いテーマばかりだと敬遠してしまう女性が多いため、講演会に一回参加してもその後リピーターにはなりにくい状況です。潜在的な女性の古代史ファンは多いだろうし、もっと女性向けに発信すれば来てくれるはずなのに…」
12/3(木) 6:01配信
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20201203-00256003-diamond-soci
https://amd-pctr.c.yimg.jp/r/iwiz-amd/20201203-00256003-diamond-000-1-view.jpg
★1：2020/12/04(金) 22:37:09.39
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1607089029/ 歴女には古代史は人気ないだろ。
ラブストーリーが殆んどないからな。 22cmの三角縁神獣鏡は中国古墳から見つかってないので日本産 古代史はお偉いさんに異論を唱えるのがタブーと聞いたが本当かな？ >>6
日本は山ばっかで平地が少ないから埋蔵文化財を見つけやすい
中国は平地が日本の100倍以上あるから見つかってないだけ
曹操の墓が最近見つかったりしてるんだから 高麗と李氏朝鮮の始祖は満州人
朝鮮人には反日以外の民族的アイデンティティーがない >>6
市中でかき集めた別貢品なのに、鏡を作っていなかった魏の年号が入ってるって
限りなく贋作くせえよな >>6
三角縁神獣鏡を含む記年鏡自体が中国には存在しない形式なんだよな。 日本の考古学研究が進展しないのはゴッドハンドのせい 中国人の作り話のたぐいかも知れんのに
いつまでやるんかなw アイヌ民族の問題と同じで日本列島だけ人類アフリカ起源説から外れる訳無いんだよ。
おのころ伝説なんか幼稚園児しか興味を持たないレベルなのに関西人は信じてるんだからなw この論争でお互い罵り合ってんの見たらドン引きするしな 從郡至倭 循海岸水行 歷韓國 乍南乍東 到其北岸狗邪韓國 七千餘里
帯方郡から倭に至には、海岸に沿って水行し韓国をへて南へ、東へ
倭の北岸の狗邪韓國に到7000余里である。 畿内説が考古学的根拠とするのは国産の三角縁神獣鏡のことですか？
https://www.nikkei.com/article/DGXLASDG01H2A_R01C15A1CC1000
「中国製」「国産」同じ鋳型か 卑弥呼の「神獣鏡」、傷ほぼ一致 >>1
しつけーよ
邪馬台国は四国って決まっただろ
今更蒸し返すな 卑弥呼とか女じゃ萌えないんだよ
男を無理やりイケメンに変換して萌えるんだから 前スレ949
陳寿の時代は東冶は会稽郡に属していないから
「会稽東治」を「会稽郡の東冶」と見なすのはおかしい
https://somosora.hateblo.jp/entry/2019/03/31/%E4%BC%9A%E7%A8%BD%E6%9D%B1%E6%B2%BB%E3%81%AE%E9%87%8D%E3%81%BF
>陳寿の時代には東冶は会稽郡ではなく建安郡に属していた
文脈的にも「会稽に封じられた
夏后少康の子が入れ墨していて
倭人も入れ墨してるから会稽文化が倭人に伝わった」
という感じになってるし、
単に「会稽の東」という意味だろう
(後世の隋書でも「会稽の東」になってる)
「会稽=現在の紹興市の東」と見ると
ちょうど九州のあたりになる 場所も分からんのに実在が疑われてないって珍しい例だよな
戦前の反動も正直あると思う >>25
インチキじゃない霊媒師なんか
おらんやろ。 歴女にはあまりいいイメージないが
まあライトなファンが増えれば発掘のスポンサーも増えるということかな >>26
魏志倭人伝つう史料と金印という物的証拠があるからだろ
後者に関しては疑わしいがｗ 畿内説は三角縁を見捨てて今は画文帯を推してるんじゃなかった？ あのさ
氷河期の俺は大和政権は畿内にあるとすれば、それは倭国の敵国であった可能性が
高いとさえ習ったわ>>1
１９９０年代には倭国の本拠地が九州の大宰府近くにあったのではと推測されてた説が
濃厚だった。理由は当時より知られていた中国の古文文献に、それらしくき国との国交と
交易記録があったためで、中国側の認識も九州説。そして倭国の本拠地は日本ではなく今の
台湾を含む中国沿岸部一帯ではとの学説が濃厚です。今もな。 邪馬台国が大和王権になったら
所在地不明なんて話にはならんだろうし
乗っ取られたか移動したかしたんでしょう 日本側に史跡も文献も伝承も一切合切何も無いからねえ…
地域のトップになってたなら、
何かしら残るはずなのに本当に何もないし。
むなしい論争に思うなあ。 卑弥呼はイケメンが女のフリをしてた！
って説を流せば腐女子ホイホイ >>1
近畿で結論が出てるから
九州説は政治絡みだから女性は興味ない 4世紀の記録が全くないってのも困ったもんだよな
当時の日本には文字が無かったのか 大和大国と誤認して
それが誤ったまま定着して後世まで伝わった説とかないの？ >>33
三角縁も画文帯も記年鏡だから
どちらも国産鏡なんだよ。 畿内に中心勢力があったことは確かなんでしょ
邪馬台＝大和なんであれば
仮に魏志倭人伝言ってることが北部九州のことであっても
畿内と同勢力の支部みたいなことになるよね 昔の人は先祖を大事にするんだよ
8世紀の天皇家が作った本(日本書記)で
「3世紀の天皇家の先祖に卑弥呼のような女王はいない」と
書かれてる以上、邪馬台国が畿内だろうと
大和政権と直接の連続性はないんだろう >>41
北部九州や出雲では紀元前から文字が使われていたみたい
関西では５世紀くらいから。 >>36
日本には
対馬国もある、一大国もある、末盧国もある、伊都国もある、奴国もある、不弥国もある、投馬国もある、邪馬壹國もある、狗奴国もある、朱儒国もある、
卑弥呼の墓もある、何もかも全てが揃っている。
邪馬台国に謎は無い。 >>1
俺は最近まで九州説（宇佐八幡説）だったけど、最近は畿内説へ転向しつつある
物証や日本人のDNA分布が無視できないレベルになってきたから >>47
大和政権が８世紀初頭の成立だから7世紀以前の事は記録にないんだ。 鏡に魏の年号が書いてある時点で、その鏡は邪馬台国と関係してるんだよ。
なぜなら、魏志倭人伝に書いてあるから。
100枚贈った銅鏡がどこからも出土しない方がおかしいし。 >>36
一応比較される人はいるらしいけどな
百襲姫・・・孝元天皇の姉？で神の巫女（日巫女）としての役割を持った >>44
ドラクエでも鉄の武器が銅の武器より強いんだよ
鉄の武器が九州の方が豊富にある3世紀に
九州側が畿内側に服従していたとは考えづらいし
天皇家の公式文書(日本書記)でも
「九州にいた天皇家は畿内を征服した」と書かれている >>41
中国の古文書には記録があるが、
邪馬台国というよりも倭なんだよね。
倭国と邪馬台国は別物じゃねという。 そもそも卑弥呼からして、どう考えても当て字だからなｗ
日巫女なのか？
姫巫女なのか？
日御子なのか？ 場所が明確だったら攻められやすいから、敢えて分からんようにしてたんじゃないかと妄想。 残念だが魏晋朝が徐州の銅で鏡を作れるようになったのは２８０年以降になる。
spring8で、三角縁神獣鏡の中国鏡と言われるものは、
徐州の銅で作られた事が確かめられたので、
コレラは全て、280年以降に作られた鏡である事が確定したのである。 日本人の古代史やってる人って
アフリカ行けないから仕方なくやってんのかな。 中国の記録には邪馬台国の記録は無いんだよ。何故か。
倭国ならあるんだよ。 >>58
それは無いだろ
少なくとも日本列島には来てしまうわけだしｗ >>55
単に北部九州が大和国（邪馬台国）の半島への玄関口ってだけでは？
天皇家だってそりゃ玄関から入ってきて畿内へ進出したわけだし
近親の勢力であっても対立していたのかも知れないしな 九州説の本が売れるのは、九州説信者は今の40代以上が多いから
若い子は邪馬台国にすら興味もたない >>51
法隆寺や四天王寺は？四天王寺は6世紀建立ですが。 >>63
中国の記録では邪馬台国という名前は出てこない。
倭国だよ倭国。 邪馬台国とは九州王朝のことだ。七世紀まで日本とは九州王朝のことで、太宰府に首都があった。本当は古事記も日本書紀も神武天皇も九州王朝の
歴代天皇の話だ。それを内戦で乗っ取り、九州王朝の歴史書をすべて焼き払い、歴史ごと九州王朝に成り済ましてるのが...おや誰か来たかな？ 大体もう前からずっと言ってるが
邪馬台国はヘブライ語でキリスト十二支族の人々の国と言って説明してるだけで
国の名前じゃないから
魏志倭人伝が島に住むヘブライ人達の住む場所と記したのが魏志倭人伝
要するに当たり前だが日本国内が邪馬台国のキリスト十二支族の人々が住む島そのもので
魏志倭人伝が書かれた邪馬台国のルートは四国剣山を示してるわけで
そこに邪馬台国の卑弥呼が居たことを説明してるだけだろ
要するに当たり前だが
魏志倭人伝は邪馬台国の卑弥呼が居た場所を説明してるだけの話
邪馬台国そのもうは日本列島に住むヘブライ人達の国の日本全体を言ってるだけだろ
邪馬台国そのものは日本のことを言ってるだけで
魏志倭人伝は記したのは卑弥呼が居た場所を記してるだけだろ
だからずっと邪馬台国の場所を探しても見つからないわけだから
ヘブライ語を理解してればわかるだろ
在日馬鹿朝鮮人達は 邪馬台国＝大和王権にしたい連中って、天皇の始祖が中国に朝貢してたと言いたいだけだろ >>1
すでに、近畿で決着が付いてることを、
チョンが、いつまでもグダグダと。
まあ、知能指数が低いアホを相手にしても時間のムダだろう。 >>64
ぶっちゃけ福岡の人vs近畿の人の郷土愛対決だろ >>55
鉄が銅を圧倒したってのは嘘だと思う
実際、鉄の生産が盛んだった日本海側の諸部族を大和朝廷は青銅の武器でぶんどってるし
ヒッタイトが製鉄で強かったってのも眉唾らしい
青銅の剣でも殴られれば死ぬよｗ >>52
中国製の鏡に年号とか入ってないんだよｗ
年号が入ってる鏡は全て日本製
卑弥呼が魏から貰った鏡じゃない。 大体実際もう大体もう事実は
朝鮮人達が好き勝手に日本民族歴史を朝鮮都合に誤魔化しても
既に日本民族歴史の事実はわかってるわけで
日本へ三度渡来してるのは弥生人は全てヘブライ人の南ユダ王国と北イスラエル王国のヘブライ人
神武天皇はヒゼキア王の息子インヌマエル王子のヘブライ人
応神天皇や天武天皇などは北イスラエル部族のヘブライ人
百済や新羅は倭人のヘブライ人
高句麗は中国九夷の北イスラエル部族のヘブライ人の漢人
全くシベリアエベンキオロチョン族の朝鮮人とは全く関係ない
実際
朝鮮人達のまともな生活になったのは
日本統治の19世紀からだろ
文字文化が全く無く
オロチョン語だった朝鮮人達に福沢諭吉や天皇家から神代文字の阿比留文字のハングルを勧められ公用語に
苗字が無いので朝鮮人達に苗字を名乗らせ
ヘブライ人の血の繋がりの全く無い王族や貴族の苗字の金や李や朴を名乗乱立
日本の国家予算で近代化しまともな国に
李氏朝鮮時代まで土人生活さながらの朝鮮を救ったのが日本
日本は土人朝鮮人のオロチョン族を助ける必要は無かった
実際
実際馬鹿チョン達の歴史のほとんどがシベリア黒竜江省のエベンキオロチョン族
元寇にシベリアから追われ朝鮮半島にエベンキオロチョン族が移動し住み始める
1170年〜1259年→武臣政権
1259年→元寇襲来で降伏属国に
1356年〜1392年→高麗
1392年〜1910年→李氏朝鮮時代
1910年〜1945年→日本統治
1948年〜現在→南北朝鮮
馬鹿チョン達の歴史はほとんどがシベリア黒竜江省のエベンキオロチョン族の歴史
馬鹿チョン達が朝鮮半島を乗っ取って高々1000年の歴史しかない
これが実際の民族歴史 倭国の政権が大和政権になって大和に元号を改めたという
中国人の考え方が合理性あるのだよな。 実際大体もう事実は
馬鹿チョン→新モンゴロイドのツングース系シベリアエベンキオロチョン族
言葉→エベンキ語
中国人→新モンゴロイドのツングース系シベリアエベンキ
言葉→エベンキ語
日本人→旧モンゴロイド系トルコ北部の遊牧民アイヌ
言葉→ヘブライ語
ひらがなやカタカナのヘブライ語
ヘブライ語のセム語の漢字
縄文人アイヌ=弥生人南ユダ王国のユダ部族と北イスラエル王国の部族
キリスト十二支族ヘブライ人
紀元前711年に南ユダ王国の生まれたヒゼキア王の息子インヌマエル王子の神武天皇がイザヤと共に海ルートで船で沖縄へ渡来
紀元前660年51歳で近畿に大和王権を建国
イワレピコ初代ヘブライ人の天皇スメラノミコトのインヌマエル王子の神武天皇
ダビデの血筋こそ正当な天皇の血筋
北イスラエル王国の部族は国が崩壊後メソポタミアへ逃れた北イスラエル王国の部族達が中国東北部に移り住み
秦の建国し崩壊後北イスラエル王国の部族達が日本へ渡来
そして高句麗が崩壊後北イスラエル王国の部族達の応神天皇達が馬鹿チョン半島を経て日本へ渡来
三度のヘブライ人達の渡来があるが
秦や高句麗からの北イスラエル王国の部族達の応神天皇達は
南ユダ王国のダビデの血筋の部族でない為正当な天皇家の血筋ではない 全て実際元々日本語は全てヘブライ語
ひらがな→ヘブライ語
カタカナ→ヘブライ語
漢字→ヘブライ語のセム語
日本→ヘブライ語でニホン
ヘブライ語の意味は
旧約聖書と新約聖書を守る国
大和→ヘブライ語でヤマトゥ
ヘブライ語の意味は
神の民
邪馬台国→ヘブライ語でマタイコク
ヘブライ語の意味は
キリスト十二支族の人々の国
魏志倭人伝→ヘブライ語でギシワジンデン
ヘブライ語の意味は
島に住むヘブライ人達の場所を記す書
倭人→ヘブライ語でイワレ
ヘブライ語の意味は
ヘブライ人
イワレピコの神武天皇→ヘブライ語でイワレピコのスメラノミコトインヌマエル
ヘブライ語の意味は
初代ヘブライ人のスメラ族の天皇インヌマエル
万歳→ヘブライ語でバンザイ
ヘブライ語の意味は
ユダヤ
神への感謝する言葉
ワッショイ→ヘブライ語でワッショイ
ヘブライ語の意味は
神が来た
サムライ→ヘブライ語でシャムライ
ヘブライ語の意味は
守る人 >>63
土器なんかをみると、九州にもそこそこ大きな国があり
同時に畿内にも大きな国があった
九州の場合、周辺の土器しかでないのに対して
畿内は東北から九州色んな地域の土器がでていることから
畿内には日本として（当時の認識としては日本ではないが）の中心的な国があったのは間違いない
ただ、問題はそれが「邪馬台国かどうか」って話なんだよな
窓口が九州だったことを考えると、そのまま九州の大国＝邪馬台国と中国の使者が描いたのかもしれないし
九州はあくまで窓口で、その後使者が畿内まできて、畿内の大国＝邪馬台国と描いたのかもしれないし
そこら辺がわかるはずの魏志倭人伝は、方向や距離、日にちのどれかをいじらないと
畿内も九州も成立しないという状態だからな >>72
＞実際、鉄の生産が盛んだった日本海側の諸部族を大和朝廷は青銅の武器でぶんどってるし
そんな事実はない
＞ヒッタイトが製鉄で強かったってのも眉唾らしい
ヒッタイトが製鉄で強かったのも事実だよ
嘘八百だな。 弥生後期、250年前後に作られた墓である、
数十人の殉死が推定できる日本で唯一の墓、
祇園山古墳が、卑弥呼の墓と言い切っていい。
コレしか無いんだからな。
そして、この祇園山古墳のある山の山頂に、
丹波氏が開いたとされる高良大社があるのである。
そして、この、丹波氏出自の姫に、
倭姫命がいる。
倭姫命＝ヤマトノヒメミコ＝邪馬台国の卑弥呼である。
卑弥呼は丹波氏出自の倭の姫巫女で確定したと言い切れるだろう。 >>71
畿内でも九州説信じてる人は多いよ
40代以上は1980年代にあった「邪馬台国ブーム」を知っていて
その当時は「九州にあった」というのが定番だったので
そのままの認識で来てる人が多いから もう実際もう大体もう実際
日本
神武天皇インヌマエル王子
南ユダ王国のヒゼキア王の息子
南ユダ王国ユダ族
ニギハヤヒ
南ユダ王国ユダ族
応神天皇
北イスラエル部族
天武天皇
北イスラエル部族
天智天皇
北イスラエル部族
桓武天皇
北イスラエル部族
百済の武寧王
南ユダ族の倭人のヘブライ人
聖徳太子
北イスラエル部族
卑弥呼
南ユダ王国ユダ族ルーツの倭人
南朝
南ユダ王国ユダ族ルーツ
北朝
北イスラエル王国10支族ルーツ
平家
南ユダ王国ユダ族ルーツ
源氏
北イスラエル王国10支族ルーツ
日本
沖縄や西日本
南ユダ王国ユダ族ルーツの倭人
東日本や北海道
旧来の縄文人アイヌの地
百済
南ユダ王国ユダ族ルーツのヘブライ人の倭人
新羅
南ユダ王国ユダ族ルーツのヘブライ人の倭人
高句麗
北イスラエル王国の10支族の部族
ルーツのヘブライ人
全て南ユダ王国ユダ族と北イスラエル王国の10氏族の部族のヘブライ人達の血筋
馬鹿チョンエベンキオロチョン族ルーツとは何の関係もない
これが実際の民族歴史 もう実際大体もう事実は
元々満州国にいる朝鮮族は満州国時代に朝鮮半島からの密入国者の朝鮮人が敗戦で取り残さただけのことで
高句麗の時代には朝鮮人達はおらずシベリア黒竜江省のエベンキオロチョンだったわけで
満州国時代の朝鮮族など居ない
高句麗は中国九夷の北イスラエル部族のヘブライ人
朝鮮人達何時ものねつ造
百済
日本から渡った倭人のヘブライ人
新羅
日本から渡った倭人のヘブライ人
高句麗
中国九夷の北イスラエル部族のヘブライ人
穢人ワイ
北イスラエル部族ヘブライ人
鮮卑人センピ
北イスラエル部族ヘブライ人
女真人ジュルチン
黒竜江省エベンキ
満州人マンシュウ
黒竜江省エベンキ
朝鮮人
黒竜江省エベンキオロチョン
朝鮮人達何時ものよう騙してる本当の民族歴史がここに >>40
風土記にも、各地の伝承にも痕跡がないのは、
存在したとする事に無理があると思うなあ。 もう大体もう前からずっと言ってるが
邪馬台国はヘブライ語でキリスト十二支族の人々の国と言って説明してるだけで
国の名前じゃないから
魏志倭人伝が島に住むヘブライ人達の住む場所と記したのが魏志倭人伝
要するに当たり前だが日本国内が邪馬台国のキリスト十二支族の人々が住む島そのもので
魏志倭人伝が書かれた邪馬台国のルートは四国剣山を示してるわけで
そこに邪馬台国の卑弥呼が居たことを説明してるだけだろ
要するに当たり前だが
魏志倭人伝は邪馬台国の卑弥呼が居た場所を説明してるだけの話
邪馬台国そのもうは日本列島に住むヘブライ人達の国の日本全体を言ってるだけだろ
邪馬台国そのものは日本のことを言ってるだけで
魏志倭人伝は記したのは卑弥呼が居た場所を記してるだけだろ
だからずっと邪馬台国の場所を探しても見つからないわけだから
ヘブライ語を理解してればわかるだろ
在日馬鹿朝鮮人達は 中国では
当時北九州の一部にも倭国の領土があり、日本の本州には
倭国と敵対する蛮族が居て、その討伐を倭国がしていたと
現実的な解釈がしっくりくる。
その蛮族の一つが邪馬台国という事だろうね。
その後、中国本土に本拠地のあった倭国は中国国内の国に滅ぼされて
分裂。九州にあった倭国の勢力が日本本州畿内へ拠点を移して大和政権
としたのではというのが中国側の学説な。 >>1
まあ、もし、北九州が日本国家形成の始まりの地であるなら、
後年、近畿の「大和朝廷」が、北九州の地にそれなりの敬意を払ってるよ。
ちょうど「出雲」に対するようにな。
ところが、大和朝廷は、九州一帯を、蛮族が済む地と見なしているからな。 >>65
法隆寺は福岡県太宰府市の観世音寺が移築されたもの
四天王寺も移築だろうな。 >>90
>>89
そういう事だろうね。
誰から見たら蛮族になるのか。
そういう事だろう。 >>79
纒向発掘の権威、関川 尚功氏によれば、
纒向の外来土器からは、
北部九州を通じて大陸地の交流をしていた纒向政権を想定できないのである。
考古学から見た邪馬台国大和説、畿内ではありえぬ邪馬台国
コレが纒向の権威の結論だ。 >>80
嘘らしいぞ
どの国も万遍なく、ゆっくりと普及していったらしくてヒッタイトが強かったのは別に製鉄が盛んだったからでは無かったと
後大和朝廷が吉備とかを制圧してた時代はヤマトでは青銅の武器の方が多かったらしい 火（日）の「みこ」（巫女）→卑弥呼
火の国（日の国）＝邪馬台国→肥の国
いまの佐賀か長崎か熊本のどっかだろう
当然当時の通商は海運頼りなので良港があったはず ちなみに邪馬台国は大和政権では滅びたことになっていましたっけ？ｗ >>79
畿内に中心勢力があったのなら
すでにそれが今の天皇家の本拠地だったということだろう
畿内と九州の勢力の規模感がわからないけど
卑弥呼以後に北部九州勢力が畿内を征服した可能性はあるんだろうか >>90
大和政権は九州王朝の存在を歴史から消し去りたいんだよ。現に明治維新後明治天皇は全国の神社に歴史書を全部焼き捨てるように
命令したらしいからな。自分たちに都合の悪いことが書いてあるとまずいと思ったんだろう。 記紀は額面通りには受け取れんわな
最終的な勝利者にとって都合の良いファンタジーだろうし
逆説的にそこに真相があるんだろうけど 大体結局ここの2ch見て思ったのが
日本の考古学者って在日馬鹿朝鮮人達の大学教授が
ここまで全く何も知らず
馬鹿ばかりだと初めて知ったわ
結局無理矢理朝鮮都合で朝鮮との関わりの歴史にして語ってるデマ詐欺でしかない
しかも東大や京大の日本国内のトップになる大学の教授が在日馬鹿朝鮮人だから
結局馬鹿な朝鮮人としか思えない
ロシアやアメリカやイスラエルやイギリスの方が遥かに日本民族歴史が正確
結局馬鹿ばかりの在日馬鹿朝鮮人達の大学教授が居座ってるから
日本国内の学者レベルが低い
結局日本の大学や朝鮮の大学の教授は馬鹿ばかりとわかる
結局コネで大学教授に就任して自分都合の主張を教えてる詐欺師そのもの
あんなのが東大や京大に蔓延ってたら日本は絶対良くならない
日本のメディア
日本の政治
日本の大学
日本の官庁
全て在日馬鹿朝鮮人達に乗っ取られて朝鮮都合で好き勝手にされて
もう我慢の限界で堪忍袋の尾が切れてぶち切れ
もう大体もう前からずっと言ってるが
邪馬台国はヘブライ語でキリスト十二支族の人々の国と言って説明してるだけで
国の名前じゃないから
魏志倭人伝が島に住むヘブライ人達の住む場所と記したのが魏志倭人伝
要するに当たり前だが日本国内が邪馬台国のキリスト十二支族の人々が住む島そのもので
魏志倭人伝が書かれた邪馬台国のルートは四国剣山を示してるわけで
そこに邪馬台国の卑弥呼が居たことを説明してるだけだろ
要するに当たり前だが
魏志倭人伝は邪馬台国の卑弥呼が居た場所を説明してるだけの話
邪馬台国そのもうは日本列島に住むヘブライ人達の国の日本全体を言ってるだけだろ
邪馬台国そのものは日本のことを言ってるだけで
魏志倭人伝は記したのは卑弥呼が居た場所を記してるだけだろ
だからずっと邪馬台国の場所を探しても見つからないわけだから
ヘブライ語を理解してればわかるだろ
在日馬鹿朝鮮人達は >>1
ま、
卑弥呼が登場したのは、
神武が南九州から東征して近畿に上り、大和朝廷を作って９００年後だからな。
馬鹿でも、邪馬台国（大和国）は近畿にあったと分かる。 >>73
日本製なら、逆に魏に対して崇拝してることになるから余計に邪馬台国と近くなる。
憧れも崇拝もなしに他国の年号を記入するわけがない。 漢から魏にかけて九州北部勢は大陸と交流を果たしているが弥生末期からぱったりなくなった
その後、中国の歴史書に登場する倭の五王が交流したのは４２０年-479年と約２００年後
一方大和朝廷が交流したのは隋や唐の時代であり
ずっと弥生末期からずっと権威を維持しているなら、これは矛盾していることになる。 >>93
纏向の土器はこんなだそうだからまあ九州は支配下にないだろうな
纏向の中のひとたちは伊勢・東海を中心とした勢力
49% 伊勢・東海系
17% 北陸・山陰系
10% 河内系
*7% 吉備系
*5% 近江系
*5% 関東系
*3% 播磨系
*3% 西部瀬戸内海系
*1% 紀伊系 倭の姫巫女には年の離れた甥がいた。
日本武尊である。
卑弥呼にも年の離れた弟が居て、
狗奴国との戦いに従事した事が想定される。
熊襲征伐に従事した、
倭の姫巫女の年の離れた甥日本武尊が、
卑弥呼の弟と言われる人物で間違いないだろう。 考古学って、バカの集まり。
なんか素人臭い人しかいない。
魏志倭人伝だって冒頭の部分〈倭人は大海の中〉を読めば、
倭人＝日本列島全体、邪馬台国＝やまとの当て字＝畿内ってすぐわかるのに、
素人のバカたちが、自分の言いたいことを言い合ってるだけの話。 まだまだ分からんよ
これからの出土品で決まってくるんじゃないかな？
今後も道路建設や宅地造成、山の切り開き等で出土品が増えてくるだろ
マジで、まだまだ日本の地中に決定的な証拠が沢山埋まってると思うよ >>1
9割方畿内確定だが40年以上前のブームに引きずられた60代以上が九州九州と言ってるだけ
一般人は男女問わず興味なし >>110
全国にどれだけやまとという地名があるか知らんの？ 歴史学は何の根拠にもならんことをさも根拠のように扱って
自分の好きなファンタジー小説を書いてるようなフシがある
んで後々になってどんでん返しがあったりする >>79
渡来系DNAが北九州でも希薄なのは、かなり畿内説に有利だ
つまり大昔からずっと素通りされてるってことだ、九州は >>63
三種の神器にも剣があるんだよ
武器は権力の源だろ？
近畿にいる権力者が自分から遠い九州に、
近畿より武器を集積させることはないだろ
九州で反乱がおきた時、どう対処するんだ？ ちなみに中国の古文書では
当時の朝鮮半島には国らしい国は存在していない。
何かしらの漁村や農村はあったらしいが、国が無かったらしく
交易等はない。代わりにといってはなんだが、中国では黄河以北を
罪人達の流刑地としていたため、その子孫と北方のモンゴル系の子孫が
朝鮮半島まで移動してきたのではと推測されている。
朝鮮半島から倭国へ出兵があったなどと一切記録は無いんだよ。 >>65
それは、遷都前の「阿波」でのこと。 ＠阿波 >>116
同勢力なら対大陸の守備としてありえるのでは？ 日本武尊は、倭の姫巫女にアドバイスを請い、
絹織物を着て女装をして宴会に潜り込むアドバイスを得た。
弥生後期の絹織物の産地は、
北部九州でしかあり得ず、
宴会に必要な酒も、弥生後期の
山門八女の特産物であった。
以上の事から考えても、
倭の姫巫女と日本武尊が、卑弥呼とその弟で間違いないだろう。 日本書紀の神功皇后の注意書きみたいなの、あれは何の為の記述？ そもそも邪馬台(臺)国じゃなくて邪馬壱(壹)国だし… 記号化してしゅきぃとか沼ぁとか鳴いて消費できないから 愛子様と俺の３３歳年下のイケメン男児の新婚旅行の電車代金を国庫で阿蘇レベル４か銚子の犬吠埼岬で、
どっちが邪馬台国で東南海と房総沖のＭとか回避したと分かるんじゃねぇーの？！ >>1
まあ、何度も指摘されてるが、
神武が、なぜ、南九州の外れから、ガムシャラに東征して近畿に向かったか？
それは、当時から、近畿地方は日本で最も栄えた地として全土に鳴り響いていたからだよ。
もし、当時、北九州が繁栄の地であるなら、
目と鼻の先にある北九州制圧に当然、神武は向かっていたろう。
ところが、神武は北九州を、丸で歯牙にもかけていない。 大陸の脅威から逃げて住もうとしたのが日本だろｗ
船を使って移動したが、大体海流の加減で出雲辺りに引っ掛かるｗ >>99
ぶっちゃけ大和王朝って征服地に関する事はなんやかんやで残してるからなぁ・・・九州に大きな王朝があったとは思いにくいけど ただまあ、邪馬台国や日本人のDNA分布はともかく、
依然として天孫降臨と宇佐八幡宮（神託事件）の謎は残るがね
九州と皇室を結びつける何かがあるのは確実だ、それは間違いない >>128
九州の神武が奈良地方を征服したって書いてるね。 >>105
後から4世紀ぐらいに作ったんじゃね
偽装工作みたいなもん >>117
そう。邪馬台（やまと）本舗。
博多港を押さえた九州の地域覇権国だ。
漢の時代、地の利を生かし朝貢を握り、これで列島の覇権も握った。
（実際には、配下の奴国に行かせてたのが魏志で明らかに！）
倭国大乱迄は・・・ >>129
＞九州と皇室を結びつける何かがあるのは確実だ、それは間違いない
だとしたら、践祚大嘗祭において、九州が蚊帳の外のはずがない！ わははははは ＠阿波 日本武尊は、熊襲征伐の後、
出雲征伐に出る事が、
古事記に書かれている。
ここで、日本武尊は、出雲健に、
飾りは豪華だが、刃のない刀を送って油断させ、
自身は刃のある刀で切りつけて、
出雲健を成敗したと言う。
コレが近年の発掘によって、
歴史上の事実として証明された。
荒神谷遺跡の✕の付いた大量の銅剣の出土である。
銅剣の一大産地は北部九州の奴国であり、
✕の付いた銅剣＝武器として使えない銅剣である。
北部九州から、武器として使えない銅剣が大量に出雲に送られた事が考古学的に確定し、
日本武尊が北部九州の勢力として、
出雲を制圧した古事記の記述が
正しかった事が証明されたのである。 宇佐は秦氏の最初に定住した場所。そこから京都の嵐山へ移住しそこが都になった。 >>130
そっからまた中国地方とかに攻めいったのか？ >>130
宮崎県出身ね
神武天皇は狗奴国出身かな >>126
繁栄してた地側が圧倒的な軍事力持ってるよな。
九州は一度も攻められてはいないんだぜ・・・ｗ
戦士の人骨みたいなのは畿内に多いんだよ。
戦力だけが九州にあって、九州から機内へ移動した理由
普通に考えると遠征だよね。畿内討伐のための。 >>136
妄想を垂れる前に、その妄想に見合う「集落遺跡」を示せ！ アンポンタン。
碌な弥生集落遺跡や資源の無い九州に、「邪馬臺国」など興る訳がない。 なにを考えているんだか。 ＠阿波 考古学の中では畿内でほぼ確定してるんじゃなかったけ
箸向の年代がピッタリだからなかなか他の説は覆せなくなってるとか 作り話だらけだという事を、頭に入れてスタートしないと。
後漢最後の皇帝献帝の子孫である阿智王（阿智使主）の子に阿多倍（高尊王）がいた。
阿多倍は初めて日本に渡来し、准大臣に任ぜられた[3]。また、敏達天皇の孫・茅渟王の娘を妻にし、3人の男子をもうけた。長男・志拏は坂上姓を、次男・山本は大蔵姓を、三男・爾波木は蔵内姓を賜与された。
また、阿多倍が日本に帰化した後、播磨国明石郡明石郷大蔵谷（現明石市大蔵谷地区）に居住したために、子孫が大蔵姓を称したとする史書もある[4]。
大蔵氏は大蔵春実以降、代々大宰府府官を務めた。 邪馬台国は本当は紀元前の時代で、
地球が反転してて大陸がつながってた説あります そもそも邪馬台(臺)国じゃなくて邪馬壱(壹)国だし >>132
後から作る必要は？当時の中国王朝の年号でいいのでは？
そもそも魏の他に呉や蜀もある上にわずか45年しか存在しない王朝なのに。
偽造するなら秦や前漢や後漢の方がよっぽど箔がつくでしょ。 >>143
「あ」がつく名称は、「阿波」の「阿」に由来している。
「い」がつく名称は、「伊予之二名島」の「伊」に由来している。
記紀は「あ」か「い」で始まる名称が非常に多い。 これは、記紀が倭国（阿波）での出来事を記載している証左である。 ＠阿波 >>142
邪馬台国=大和朝廷だと思えば
畿内で確定じゃなかったっけか まんこさんはゴチャゴチャ複雑で難しいのは苦手だから
歴史人物とか刀の擬人化とかで性欲解消したいだけ 確かな根拠があることと
そこからの妥当な推測と
ほぼただの妄想と
明確に分けて話し合わないとね 治水技術の発達以前の北九州は、
九州豪雨みたいなことが毎年起きていたわけで。 30代女子はるろ剣で幕末好き
50代女子はベルばらでフランス革命好き 倭国の本拠地は中国国内ですよ。ｗ
倭奴国王。
中国に限らず、当時から奴隷という認識と意味が定義されてた
のに、意図的に奴と名前を付けますか？
もう答え出ているよねえ。天皇というのは倭国の北九州に
駐留していた軍の将軍みたいな立場だったという事ですよ。ｗ >>132
豪族たちが前方後円墳に魏の年号が書かれた鏡を埋めてること自体、大和と魏晋の繋がりを示すものじゃないかな
日本製だろうが中国製だろうが 反転の根拠としては上越下越の地名が上下反対になってる等らしいです
つまりその説だと東征も逆になります 東からです 出自が怪しいほど、注記書きするんだよ。そう中国で教えてくれますよ。ｗ 伊勢神宮（三重県） - 皇室の宗廟、「三種の神器」の一つ八咫鏡を所蔵
宇佐神宮（大分県） - 宇佐八幡宮神託事件
熱田神宮（愛知県） - 「三種の神器」の一つ天叢雲剣（草薙剣）を所蔵、狗奴国？
何かあるよこれ >>146
邪馬台国の代わりにするためでしょ
中国の書に築紫や阿蘇山は出てきても奈良は出てこない
当時はまだ大和政権成立してなかったからな
大宝律令で日本成立 >>146
魏の後しばらく交流ができていないので情勢がわからはずもない
なので存在しない年号の鏡まで作ってしまうありさまだよ 黒潮に乗って来たから、やって黄金比が産まれ愛子様と結合できる最高峰のｙ遺伝子馬宿の薪風呂なんだ。 >>134
宇佐八幡神託事件はともかく、その後はあまり重視されてないってことでしょうな
室町時代の足利荘とか、
江戸時代の三河国（重税で一揆頻発、逆に隣の尾張国は低税率で一揆ゼロ）とかと同じ扱いでは？ 歴女は戦国武将とか新選組とか萌がないと食いつかんよ 一方、邪馬台国には長官副長官が居た。
伊支馬、彌馬升、彌馬獲支である。
倭の姫巫女の時代の伊支馬は＝生目であり、
彌馬升・彌馬獲支は御間城とその分家の別家(ワケ)である。
生目＝垂仁天皇であり、御間城＝崇神天皇の部族である。
生目は、宮崎県宮崎市生目の
生目古墳群の生目であり、
日向出身の天皇家が、卑弥呼の時代は、
未だ九州邪馬台国の被官であったことが確定したと言える。 >>93
関川氏が発掘に関わったのは1980年代までの古い時代だぞ
土器の発掘が盛んになったのは1990年代以後
あと、2009年以後の発掘では、纒向遺跡からいくつもの建物がみつかり
柵や砦に囲まれた都市の一部ではないかという説が濃厚になってきている
それが邪馬台国かって話とは別として、古い考古学者の意見はあまりあてにならないよ 大蔵氏が本当は唐人だったら？
筑紫都護府→近江京遷都→ 壬申の乱→ 大蔵広隅の活躍→太宰府長官→ >>139
そうとも限らんな。
近畿が繁栄していなければ、神武が東征する理由がない。
そして、日本の１万年は続く縄文時代は、すべてが話し合いで進められる軍事力とは無縁の世界だったことが確認されてるからな。
その点から、神武は日本の歴史で異端児だったのだろう。
だから、「征服」という観点で、天皇（御子）の地位に就くことが出来た。
しかも後年、奈良の大和朝廷は、「蛮族の住む九州征伐」に出かけている。
繁栄の地が九州であったなら、そんな物言いはない。 氷河期世代の俺は中国の言い分というか
中国古文を元にしたものではないかと思うんだよ
理由はさ。
中国にとっては日本の起源などメリットデメリット無いからな。
そこに韓国が出てくるんだよなー。韓国起源とか、マジであの国の
怪しさは納得できん。 渡りて海北を平ぐること95国
と書くぐらいだから北九州に決まっている。 魏志倭人伝の記述から、
少なくとも、天皇家は、
卑弥呼の時代には未だ
九州邪馬台国の被官であることが確定し、
それは即ち、東征は、神武時代に行われたのでは無く、
生目(垂仁天皇)、御間城(崇神天皇)時代以降に行われた事を意味するのである。 >>168
そう、熊襲や磐井、隼人征伐とも整合性が取れないのよね >>171
天皇家は邪馬台国(大和)から九州に派遣された、どっかの官僚みたいな人だったの？ 中国の書物に名前が出てくるという話
日本の歴史書にそんな国は出てこない >>167
筑紫率の栗隈王の記録残ってるから
大規模占領はされてないんだろうけど。 >>168
景行天皇だっけ？
九州→四国・中国→近畿と勢力圏が拡大していったなら話分かりやすいんだけどな
いきなり近畿に来てまた戻ってるからなぁ 魏志倭人伝に記載された日数表記の行程は朝貢に来た倭人からの情報だ
帯方郡から半島南部の投馬国までが船で20日
そこからまた船で南下し10日で北部九州(邪馬台国)に上陸
陸行1日で伊都国およびその南の女王の都に到着する
その都があったのは奴国であり女王国の極南堺
そしてその南の熊本が狗奴国 >>147
都道府県レベルでみた日本人の遺伝的集団構造
〜縄文人と渡来人の混血がもたらした本土日本人内の遺伝的異質性〜
https://www.s.u-tokyo.ac.jp/ja/press/2020/7056/ 【東大 大学院】
愛媛県民の遺伝子が、石川県民、滋賀県民、三重県民、
奈良県民、大阪府民の最上流に位置しているという事実。
この東大大学院の発表は、愛媛県に位置していた「邪馬台国」の集団が、
「東遷」して関西地方へ移転した、と考える根拠の１つにはなるだろう。 >>129
血筋では無く、権威が受け継がれたと考えられる。
邪馬臺（jaematoi→今日の音：やまと）の権威が。
東遷神話では、神武東遷以前が"神代"とされている。
神とは、人として生きていない、ということ。
ことから、九州の旧権力で既に歴史的権威であった
邪馬台（やまと）は*滅ぼされ*、その権威のみが、
東（奈良）の新権力に受け継がれたと推測される。
同様に出雲も滅ぼされて、神々の地とされている。
滅ぼした地を神の地とするのは、宗教的理由のみならず、
その後その地を統治する為の政治的必要性があったはず。 >>8
中国って山が多くて平地は少ない。
居住可能な土地は日本の3倍くらいしかない。
だから、どこに行っても過密で狭苦しい。
イメージだけですぐに100倍とか言うから特亜猿は低能ガイジの馬鹿な劣等民族だとバレるんだぞ。 あーあとは高市皇子の母親（側室）が九州出身（宗像氏）だったな
あれは目を引くね 考古学的に見ても、
九州の勢力の畿内への進出は、
銅剣銅矛文化を持つ、
奴国を構成する安積族の進出と、
前方後円墳を埋葬文化として持つ、
日向系の部族の進出の2つが想定できる。
日向系の部族が畿内に進出した際、
既に物部氏の部族＝安積族の一派が
畿内に進出していたという記紀の記述が、
この考古学的九州勢力の進出事例と、
見事に一致するのである。 仮に九州北部の勢力が大陸との交流とともに古代に繁栄したと仮定すると
海を渡る技術に優れているので、国内遠征するには万が一漂流しても助かる瀬戸内海は移動に優れた地形となる。
その瀬戸内海航路の最終地点が奈良付近ということで、そこを次の拠点とするのには合理的だということじゃないかな。 また、丹波氏系の部族は、
文字通り、京都の日本海側、
’丹波’に進出して行ったのは
言うまでもない事である。
ここで先ず重要な事は、
丹波氏出身の姫、倭の姫巫女は、
伊勢神宮を開いた巫女として知られているのであるが、
この伊勢神宮が、伊勢に鎮座する前に、
鎮座していた場所が、
ズバリ、この丹波丹後の、
元伊勢籠神社なのである。
元伊勢籠神社の宮司は、
丹波氏出自の海部氏である。
高良山周辺の山門出身の部族の丹波氏が、
文字通り丹波に進出していった歴史の事実を証明している。 >>180
あるいは、「邪馬台国」は現在の大分県から福岡県にかけて存在していたが、
その「邪馬台国」勢力の遺伝子が、愛媛県、次いで関西地方へと拡大する一方で、
かつての本拠地であった九州の、大分県から福岡県では、「磐井の乱」や、
戦国期の島津氏による豊後侵攻（住民を虐殺and奴隷として売却）によって、
現在までの間に「邪馬台国」勢力の遺伝子が、徹底的に消し去られた可能性もある。 >>143
そもそも当時の中国では大臣というのは国外には基本出向かない。
そして国内での任命にとどまる。外では任命されませんｗ
嘘もたいがいにしとけよ。 畿内派の根拠って纏向遺跡と三角縁神獣鏡、あとは邪馬壹=ヤマトの語呂合わせぐらいか？
どれも邪馬台国が畿内とする根拠にはならんよね うーん、やはり邪馬台国の時代から、九州は素通りして、
小島が浮かぶ、穏やかな瀬戸内海をゆるゆる航行して、難波津へ至っていたのでは？
邪馬台国の時代、2〜3世紀は大阪湾は現在の生駒山の麓、
東大阪市のあたりまで海だったのだし（河内湾） そう
瀬戸内文化圏という言葉が今でもあるように
内海を中心とした周辺部の交流があったことは確実だろう
そして、大陸に最も近い位置の勢力が有利であることも、普通に考えたら当然だと思う >>158
なにかあるのは、践祚大嘗祭の「麁服」 ＠阿波 アニメから入るから戦国とか幕末せいぜい平安貴族陰陽師ぐらいでしょ 男性中心というかジジイ中心だろw
読者も研究者も。 魏志倭人伝（ぎしわじんでん）は、中国の歴史書『三国志』中の「魏書」第30巻烏丸鮮卑東夷伝倭人条の略称[1]。当時、
日本列島にいた民族・住民の倭人（日本人）の習俗や地理などについて書かれている。『三国志』は、西晋の陳寿により
3世紀末（280年（呉の滅亡）- 297年（陳寿の没年）の間）に書かれ、陳寿の死後、中国では正史として重んじられた[2]。
公式見解のまとめがこれだぞ。呉の滅亡前後で大和政権が動いているんだよ。ｗ また、丹波氏系の部族に後押しされた日本武尊は、
この後、東海道、関東征伐へと進出していくわけだが、
ここで拠点としたのが熱田神宮だ。
そしてこの熱田神宮の始祖の宮司もまた、
丹波氏出自の尾張氏なのである。 古事記も、日本書紀も、「別王朝」たる天武朝の時代に作られたものだから、
天照大神に持統天皇が投影されているのと同じく、
伝承になんらかの加工、作為が加えられていると厄介だね
天武朝の「長兄」、九州出身の母親を持つ高市皇子と息子の長屋親王（長屋王）が
影響力を行使したとしても不思議ではない 宮内庁が各天皇陵の調査断ってるんじゃなかったっけ？
これをきっちりとした監督の元調査したら結構色々出てくると思うんだけどな >>194
磐井の反乱に対する反応、大宰府の位置づけ、渡来系DNAの分布を見る限り、
九州は「通り道」として素通りされていたと見るべきでは？ なぜ中国が遠く離れた日本の地理を知り得る必要性があったのか。
中国の五が統治していた領土の一部に北九州周辺も含んでいて、
倭と呼称していたんだよな。実際には。(笑)
その他にも五の統治していた領土にベトナム北部から今の台湾や香港など
中国南東沿岸部一帯を含む。お前らが好きな孫権が出てくる時代の話だよ。 お隣さんが、あーんな国だからw
色々考えてしまう。
アメリカみたいなまともな国なら
心配要らないが。 邪馬台国は紀元２世紀ごろで弥生時代後期らしい
日本にとってはものすごい古代
世界ではローマ皇帝が植民地をつくり元老院で論争をしてた頃
世界はその頃の書物も建物も歴史もちゃんとのこってる
邪馬台国よりも3,000年前にクフ王のピラミッドがつくられてる
いかに邪馬台国論争というものが矮小でどうでもいい話題なのかわかるよね 古事記も日本書紀も天武(九州王朝)が編纂開始だけど天武の死んだあとは持統(天武の妻だけど天智の娘)と藤原氏に都合の悪いとこは触れずに万世一系神話として書き替えられたでしょう 日本異常な国だからな、大昔から文献とか全くないし、いまだ公文書館も存在しない
こんな先進国家なんて皆無 また、元伊勢籠神社のある天橋立には、
8人の天女が絹織物と酒を伝えた伝説がある。
8人の天女＝八女である。
考古学的に、絹織物と酒の製法が畿内に伝わった時代は、
古墳時代初期であり、絹織物と酒の製法を伝えた集団は、
それらの製造の先進地の
北部九州から来たのは間違いない事であり、
山門八女の部族が日本海ルートを通じて、
畿内に進出していったことを裏付けているのである。 >>193
『古事記』では、わざわざ紀伊や伊勢の方から回り込んで、
「日を背にして」戦って、大和国を制圧した経緯が描かれている。
>>180の東大大学院の遺伝子解析の結果も、この『古事記』の経緯を、遺伝的に裏付けている。 >>206
民間人はアホじゃないじゃん
お隣さんは、役人から民間人までほとんどおかしいw >>206
白人は極端なイメージだよね
一部が超天才であとは普通の人とバカが半分づついそう 「本貫地」という概念があるけど、もし邪馬台国が九州にあったのなら、
大和の有力豪族に、もう少し九州出身の由緒のようなものがあってもいいと思うんだ
（例：神武東征に付き従った、とか）
ところが実際は、熊襲だ、磐井だ、隼人だと、「未開・辺境の蛮族」扱いだからね
どうも辻褄が合わないと思う、もちろん天孫降臨や宇佐八幡宮神託事件とも辻褄が合わない
だから二重に辻褄が合わない
しかも宇佐八幡は結果として天智朝に有利な神託を下している
こういう場合はやはり文献上は限界で考古学に頼らざるを得ない >>203
DNAは嘘つきませんから。だって渡来系より前の縄文と弥生の分布もわかるんですよ？
邪馬台国が九州にあったのなら、もう少し渡来人のDNAが残っていてもいいでしょう >>160
年号を偽造するということは漢字を理解さしているということだよ？
中国と交流がないと漢字わからないし偽造はできないよ？ >>214
白人から一部の超天才をマイナスしたのが韓国人ってイメージ 魏呉蜀の時代、呉はベトナム北方地まで支配していて、そこをベトナムではなく
百越とか呼称していたのと同様に、日本を倭としてたわけ。
百越の国王とは、呉からすると支配地の管理を任せていた人物となる。
倭奴国王も倭の支配を一任していた人物。ちなみに呉は海上貿易が盛んで
金印も使っていた。呉だけではなく三国志に出てくる国の重要文書には
金印がほぼ登場します。倭国だけのものではないんだよ金印は。 >>215
１人の天才がいると民族みんなが頭がいいと思っている
クソジャップとどっちが上？ この様にして、邪馬台国が山門八女であり、
卑弥呼は丹波氏出自の姫、倭の姫巫女であり、
その年の離れた弟か甥が日本武尊であり、
邪馬台国の長官副長官の生目と御間城が日向系の天皇系氏族とすれば、
全ての考古学的根拠とその時代の伝承、記紀の記述がつながって来るのである。 邪馬台国は倭国ではなく、倭が支配していた隣の国ですよ。
制圧する理由がないもんな。誰にとって邪魔なのか
ちょっと頭使えばわかるよ。氷河期叩いていた連中が
氷河期を邪魔あつかいしてたのと同様に。 >>213
伊勢神宮が「皇室の宗廟」であることとも、何となく辻褄は合います罠
まあ逆に「神武東征」と伊勢神宮の辻褄を合わせるために、
「回り込んだ」と書いた可能性もありますがね >>168
繁栄というより各地に言うこと聞かない土蜘蛛豪族はいただろう
神武は長髄彦と闘った
秦氏に唆されて変わったんだよ 古代史だと、文献読むのは、もう済んでて、解釈だけ
土掘って出てくるものを鑑定とかする方向だから、泥臭い（女性少ない >>216
邪馬台国よりも後の時代に、九州を平定征服したことを
東征と呼んで、相手を立ててるだけだろ
出雲を征服して「出雲の国譲り」と言ってるのと同じ事だ
本来は征服したのだけれども、
国を譲ってもらった、こちらを征服した
というように、相手が祟り神にならないようにしてるんだと思うよ
天皇の諡号も似たようなもんだろ >>207
その通りなんだけど、建国として認識できる歴史が古いという意味では日本は世界の中で秀逸。
なぜなら、島国で古代では領地争いに巻き込まれにくいから。
そういうこともあって韓国では日本に大きなコンプレックスを抱え、かつて日本の植民地ともいえる屈辱感によって反日がなくならない。
現代おいてはそんなプライドも屈辱感も関係ない、史実に忠実であるべlき、 中国としては
天皇は五が委（倭）へ派遣した部隊長の一人にしか過ぎないというのが
中国正史なんですよ。わかるううう？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ >>217
そこらへんのは、自分の思い通りに恣意的な解釈ができると思うわ >>218
三角縁神獣鏡には漢字が意味不明なのもあるからよく分かってなかった
つまり日本産 女王なんかに興味ないもんな
大国主命とスサノオに仁義な友情譚でもあれば創作意欲もわくんだろうけど 中国「天皇？ぷｗバカか。あれは単なる捨て石派遣部隊の部隊長の末裔ｗ
それも同胞を裏切って現地で政権取った上に、近しい存在全てを虐殺した
忌まわしい存在の子孫だぞｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ」 >>229
てことは「神武東征」という事実はそもそもなかった、
単に畿内が辺境の九州を征服しただけ、ということですか
それは辻褄あいますね、もっとも文献上の決め手はないので、
あとは物証が出れば完璧 >>234
そんなの宝くじ売り場のご当地自慢と変わらんだろ
自分が取ってるなら分かるけど >>221
宦官はベトナムに伝わったけど
日本へは伝わらなかった 中国「未だに日本人が天皇を全ての元凶であることを認識していなくてがっかりだ。
科学的に考える事の出来ない証拠である。」 あんま納得いかないのは当時の航海術や船についての考察が少なすぎるところなんだよなぁ
簡単に海を渡って移動できるものかすげぇ疑問だわ
対馬海峡は壱岐島と対馬がランドマークで見えてた航路だからできただろうけどね >>232
そうでもないですよ、だって関東と東海は混ざりすぎて、解析から除外されてますからねｗ >>239
現場の部隊長が仕切るつまらない小規模軍隊に
そんなもんあるわきゃねーだろｗ
今でいう自衛隊の海外派遣部隊と同じなんだよ。倭への駐留派遣つーのは。
西暦２８０年くらいに呉が勢力を失うまでに倭へ派兵された連中が本国を裏切って
戦力を機内へ向かわせた。そこで政権を樹立する。これが正解。 >>216
安曇一族について調べてみると面白いよ
豪族ではなく神官だけど >>237
そう
本来は神武西征だった
出雲の国を奪った
しかし、その事実をそのままにすると相手が祟る
相手の怒りを鎮めるために
東征、国譲りと言い換えただけ
そう考えると
「和の国」というのも自然と理解できると思うわ >>227
土蜘蛛豪族程度が羽振りを利かしてる程度では、「国家の形成」とまでは行かない。
近畿が、なぜ、当時、日本の他の地域を圧倒する膨大な富を蓄積できたのかと言えば、
スグ北の北陸の港から、直接、日本海を縦断して中国大陸と交易をしたからと見なされている。
当時、中国では大型船が作られていた。
日本はそれを利用して、大量の交易品を、速やかに安全に快適に取引したハズだ。
とても北九州から朝鮮半島経由で、人や馬の背に荷物を載せて、
テクテクと野党の跋扈する危険地帯を行き来して取引した程度では、一定の富を蓄積するのは相当難しかったろう。 >>226
律令制前は神社を通して統治していたんだよ？
神社を探す所から始めないと。 >>238
当たりの出ない宝くじ売り場とか無価値やろ 古代の朝鮮半島南部は倭人の支配地域だったということを考慮すれば邪馬台国は九州にしかならん
何故かその認識がない人が多い 畿内説は関西人のプライドを守るためだけにあるようだねw >>242
関東や東海は混ざりすぎてるのに
畿内周辺が混ざりすぎてないというのがそもそもおかしいわな
江戸時代になるまでは関西が日本の中心
当然、全国から集まるし全国へ散らばってるはずなのよ >>241
じゃあ何故遣唐使の使っていた中国船（ジャンク級）は日本と往来できたの？ｗ
南方台湾付近まで沖縄も経由してたんだよ。(笑)
ちなみに海上ルートは黄河から長江までの間にあっても呉にしか出来なかった。
他の勢力は全て内陸へ戦力を向かわせていたから。 >>245
宇佐八幡宮神託事件をどう思われますか？
なぜ九州は大分県にある宇佐八幡が、伊勢神宮を差し置いて
皇位継承に介入・干渉できる絶対的な権威を持っていたのでしょうか？ トップが卑弥呼に壱与という女王だから腐要素がないだろ
そりゃ歴女が食いつくわけがない >>207
だけど、そのローマ帝国は消えちゃって残ってないんだよな。
イタリア半島なんかゲルマンの侵入で、その後も
継続した国家はないという。
エジプトも今は消えてる。
メソポタミアも継承する国家はない。
ゲルマンの国家はもっと新しくて、二世紀ごろは
野蛮人の住む土地だったもんな。 さてここで水行２０日、水行１０日陸行１ヶ月を考えてみよう。宇美から南に水行２０日で投馬国に着くと言う。
検証によって、水行１日で行ける距離は20〜25キロであるという。
水行２０日は宇美から400〜500キロである。
宇美から400〜500キロは宮崎県である。
やはり投馬国は妻・都間の宮崎県で間違いないだろう。 初代天皇というのは神聖にしないといけなかった裏腹に
実はとんでもない虐殺やっていたというわけだよ。 >>243
そういうオカルト史観もたまにあるけど、軍事的な見地から見れば当時の日本に大規模な外征軍送って、その軍勢で現地民(日本人)を支配するなんて物理的にも技術的にも無理だよ。
「輸送力」「兵站」「軍事技術」という基礎的な知識の無い馬鹿が妄想すると陥るパターン。 >>254
天皇家と関りがあるからじゃね？
神武東征を、その当時すでに東征だと信じ込んでいたのなら
西にある宇佐神宮は天皇家のルーツの一つだと思い込んでても問題ない >>218
奈良では２００年後半から古墳時代にかけて急速に発展していると考えられる。
そこに貢献したのがどんな勢力なのか明らかではないけど
あと文字に関して言えば、近年、弥生時代の遺跡から出てきた石がすずりだということが濃厚になってきてる
文字の文化は古くからあるが、文献が残されていないこととその理由がわかってないだけだろ。
権力争いが繰り返され武力によって疲弊し、時代とともにまた滅びていく。
そうした呪縛から逃れ、神や宗教など権威による洗脳を編み出してできるだけ争うことなく組織を巨大化して
大陸から侵攻されることを防ごうと考えたんじゃないかな。 >>252
そんなこと知りませんよｗ あえて言うなら差別意識じゃないですかね
畿内人が関東・東海へ移住することはあっても、逆は限定的という >>262
ほらなｗ
そうやって自分に都合のいい解釈は出来るんだよ 倭国は租税を集めいている
纒向から九州の土器が出ない
纒向に東海の土器が多いなら土器は東から西へ流れている
そんなとこからも見えてくるものがあるわな >>207
そのイタリア半島にもエジプトにも、千年続く企業すら無いやん。 >>259
あのな。当時の畿内人口は推定で最大３万人程度だぞ。
そして武具を量産する技術は無い。
そんな部族の制圧など２，３０００人ほどの軍隊で十分事足りる。
三国志の時代に、３０００人の軍隊を持つ将軍など無数にいます。 邪馬台国所在地論争について、中国の歴史学者の見解はどうなの？三国志魏志倭人伝を書いたのは中国人だしな。 >>24
魏志倭人伝の行程を見てみると邪馬台国へ行くには
九州を過ぎて南に水行陸行して向かう事が明らかで
しかも九州のとくに北部の国々は末羅国や伊都国や奴国と書いてあって
邪馬台国は出てこないんですけれど
会稽東治の東を九州とするなら
魏志倭人伝に書いてある事と整合性が取れないんですけど
その辺はどうなんですか >>264
いやいやいや、順序が逆でしょｗ まずはデータが先にあるわけですから
少なくとも「畿内は、関東・東海よりも混ざってない」というところまでは確実に事実なわけです
数値化されてますからね 畿内制圧に３０００人も要らないよな。
６，７００人ほどいれば十分に抑えられた。
なお、当時の中国では投石器やボウガンもあったが、
平安時代になっても日本でボウガンを作った形跡はない。
長弓までが限界な。 一方水行１０日はこの半分だ。
宇美から宮崎県までの半分の地にあるのは
大分県、豊の国である。
水行１０日で、大分県に上陸し、
その後陸行１ヶ月で着く場所が邪馬台国になる。
実は唐書によって、倭国は毛の国(群馬県栃木県)まで５ヶ月、
南北(対馬から大隅半島先端)まで３ヶ月と書かれているので、
大体、大分から山門八女まで、
九州を横断する距離が陸行１ヶ月であり、
山門八女が水行１０日、陸行１ヶ月の邪馬台国である事が理論的にも証明されている。 それにしては、出雲大社と宇佐八幡の扱いの差が違いすぎるような… この決着をつけるには
タイムマシンを発明するしかないな >>268
その程度の人口維持しかできなかった畿内にどれだけの食糧生産や備蓄があったと思ってるんだ。
輸送力すらロクにない古代に大軍勢を送って兵站維持しながら占領なんて無理。
それこそ弓矢vs火縄銃、小銃vs機関銃くらいの技術格差がないと勝ち目はない。
そういうオカルト史観もたまにあるけど、軍事的な見地から見れば当時の日本に大規模な外征軍送って、その軍勢で現地民(日本人)を支配するなんて物理的にも技術的にも無理だよ。
「輸送力」「兵站」「軍事技術」という基礎的な知識の無い馬鹿が妄想すると陥るパターン。 >>271
比較したらそうだという事だろ？
では、混ざってないのか？というと、混ざってるんだよ
統計学も同じだけど、
そのデータを自分に都合のいいように解釈することは簡単なんだよ
ＤＮＡの流れで九州を素通りして畿内に向かったという結果を導き出すのと同じくらいの労力で
九州で停滞した後に畿内へ向かったという結論を出すことも可能なんだ
まぁ、元データすら見てないから、どんな結果なのかは知らないし、
そもそも興味もないけどなｗｗｗ >>16
オマエ、時代遅れの情弱、人類アフリカ起源説は女系遺伝onlyのミトコンドリアDNAを分析した結果だｗｗｗ >>280
> ＤＮＡの流れで九州を素通りして畿内に向かったという結果を導き出すのと同じくらいの労力で
> 九州で停滞した後に畿内へ向かったという結論を出すことも可能なんだ
それはない、(ヾﾉ･∀･`)ﾅｲﾅｲ >>270
魏志倭人伝の全てが魏の時代の話というわけじゃない
日数表記の行程は魏に朝貢に来た卑弥呼の遣使から得た情報だ
帯方郡から半島南部の投馬国までが船で20日
そこからまた船で南下し10日で北部九州(邪馬台国)に上陸
陸行1日で伊都国およびその南の女王の都に到着する
その都があったのは奴国であり女王国の極南堺
そしてその南の熊本が狗奴国 >>250
当たり前、九州になる理由にが皆無だよ。 >>282
お前ではそうなんだろうけどな
多分、他の人なら可能だよ 卑弥呼にまつわるエピソードを日本の文献で探そうとすると天照大神しかいないんだよな >>79
＞土器なんかをみると、九州にもそこそこ大きな国があり
これもう少し詳しくお願いします
具体的にどの地域ですか？ さて、ここでなぜ奴国から直線距離で南に数百理で邪馬台国と書かなかったのかと言うと、
当時は今の交通事情と異なり、
筑後川が交通の難所であったからである。
戦国時代でも、九州征伐では大分から日田に入って高良山に陣取った様で、
元寇の際にも、船の浮橋を作って馬を渡さないと渡れない地であり、
弥生時代にはこの筑後川を直線距離で渡る場所がなかったのである。 >>279
日本には中国古来にあった武器の生産が確認されておりません。
紀元前には投石器やボウガンを持った弩兵が中国にあったが、
日本には何故か伝わらずですよ。仏教や火薬が伝わったのに。 >>283
オマエ、邪馬臺国聯合の30ヶ国の現在地を書いてみろ >>279
卑弥呼のいる場所は戦場じゃないからな。
鬼道使い、宗教都市だ。
北部九州なんか危なっかし場所が邪馬台国である訳ないだろw >>288
伊都国で一泊してその南の女王の都に入る
だから一月は一日の間違いだよ 畿内説は2014年あたりを最後に
書籍も論文も出ていない。
畿内説でググっても、
畿内説はなかった、とか
畿内説の終焉、とかそんな本ばかり。
畿内説を提唱していた考古学者は
纏向学という地元考古学に転向済み。 >>93
その権威の人が他の考古学者からまったく相手にされないのはなぜですか？
権威があればそれなりに評価されるはずなんですが 九州に野営キャンプを設営してたジャンク級を保有する一団が機内へ出兵するのは
そんなに難しくないが、畿内から九州へ出兵するのは難しいだろうなあ。
畿内には船も水平もいないのだからｗ >>286
百襲姫の方がピッタリだし、そもそも日女命と記録されているよ。 宇佐神社の「うさ」は、「う(兎/膚)さ(裂)」、海を渡った対岸の宇部の
「うべ」は、「う(膚)復(べ)」、兎がその背の上を跳ねて海を渡ろう
としたワニは、「わに(王仁)」。「素兎」とはいったい誰のことだったのか。 >>293
畿内説で決着が付いたからな。もう論じる必要がない。 >>291
半島南部を倭人が支配し鉄を採取していることから
当時の古代人からすると海を渡った九州北部は安全地帯だよ もっと時代が進めば
捏造技術が上がってそれっぽい証拠作れるよ
がんばって！ そして卑弥呼と一族は本国の呉を裏切った小規模軍隊に殺され、
その部隊長が初代天皇となる。 この様にして考えると、
邪馬台国の範囲が明らかになる。
邪馬台国の北限はズバリ、
筑後川を境界とする範囲である。
そして、この宇美から水行１０日で降り立った、
豊の国から山門八女に至るルートが
東西の邪馬台国の範囲であった。
卑弥呼の後に豊の姫が女王になったのは、
豊の国も邪馬台国であったことを示している。
そして南の境界は狗奴国との境界であり、
現在の熊本県との境辺りであろう。 >>298
そんな言い草してると近い将来、歴史捏造犯として社会的制裁を受けることになるよ >>270
水行て河川とかじゃない
小さな船で行くことになるから宮崎や熊本にある一級河川は難攻不落だと思う
邪馬台国すぎてからの南の島も倭種
兎に角中国と交流あったにしては日本書紀が不透明すぎる
なんでちゃんと書かないかなぁって 邪馬台国より先に考古学会の体質を調査する必要があるな >>289
弥生時代には弩が確認されているが、論点はそこじゃないだろ。
古代に兵站維持しながら大軍勢送って日本支配なんて到底無理だと言ってる。
正確な地図すらない時代にアウェイに来たところで、右往左往してるうちに個別撃破されながら飢え死にするだけ。 銅矛と銅鐸の出土分布を見ると北部九州と近畿は全く違う文化圏だったのが判る
魏の使者が九州から近畿に行ける筈が無いのよ ちなみに推測では呉が畿内から徴収してたのは金や銀ではなく
当時の日本国内から集まっていたヒスイではなかろうかと言われてる。
ヒスイは呉でも宝石として取り扱ったから。宝石というか装飾品として。 >>292
違う、東西は毛の国まで５ヶ月、
南北は３ヶ月を持って、
陸行１ヶ月は大分ー山門八女だ。 邪馬台国と後の大和との関係は…
・大和は邪馬台国の末裔である
・邪馬台国と大和は別物
さてどっち？ >>304
アホw
どっちにしろ、オマエはチョン（腐れ韓国人）だろうがw
ノーベル賞も取れないノータリンが、日本の古代史を語るんじゃねえよ。 >>308
ジャンク級１隻の輸送人員は最大で２００人ですよ。
１隻４０人乗せていたとして８００人の兵員だと２０隻ですね。 >>2
歴史上の人物をイケメン化してホモにできないなら食いつかんわな
邪馬台国なんて卑弥呼しか出てこないし >>304
そういえば日本に初めて「兵馬俑」が来て展示されたとき、大阪の頭おかしいオッサンが押し倒して武人俑を割った事件があった。
当時は国際問題になりかねないって大騒ぎになったが、結局日中共同で修復することで決着した。
日本側は貴重な兵馬俑の内部を先端技術で調査できる、中国は日本の進んだ修復技術を学べると双方が喜んでいた。
しかし・・・それから40年ちかくたっても、その作業の論文一つ書かれず、ネットですら検索してもヒットしない。
当時の新聞雑誌、テレビニュースが連日報道していたのが嘘のように「無かったこと」にされてる。 無かった。中国が自国の権威付けの為に架空の国を作った。 大和政権も始まりが虐殺からだと正史として掲載しにくいでしょ
中国は自国じゃない歴史だから、そのまま掲載してるだけ。 邪馬台国論争とか関心ないのだが、日本語は、あきらかに中国語を大々的に流用する
ことによって形成されたピジン言語であり、日本列島の統治の統一が実現される
以前から、日本列島の広い地域で高い共通性をもって使用されていたと考えられる
ので、日本列島で形成されたものではなく、中国大陸沿岸部、朝鮮半島、
日本列島の広域にわたって交易のために使われた言語として普及したものだろう。
そのピジン言語が、中国大陸、朝鮮半島の情勢の変化によって使用されなくなった
ため、日本列島だけに残って、新たに公式の言語として漢語を取り入れながら
独自に発展を続けることになった。 3世紀の初期型古墳と三角縁神獣鏡の存在がデカすぎる
中国製で無いとしても3世紀に大量に銅鏡を鋳造できる技術力と生産力、さらに広範囲に行き渡らせる貿易範囲の広さからして
当時倭国の国の中でヤマトが抜きん出てる強力な地域だったのが見えてくる
そんな強大な国が魏志倭人伝からハブられてるというのは違和感があるよな 邪馬台国以前に、奴国が倭の明主として、
漢から金印を貰った事が分かっているが、
この時代の銅剣の一大生産地は奴国の
那珂川周辺である事が分かっており、
コレらの勢力が銅剣銅鉾文化圏を形成していた訳だから、
奴国と言うのは、実は邪馬台国よりも
広い範囲を示しているのではないかと言うのが正しい見方だろう。 >>317
それで来たところで制圧に何か月かかる？
その間の食糧すら兵站維持できない。
現地略奪で賄えるほどなら、つまり現地の生産力≒人口もそれだけ圧倒的ということだから、やはり不可能になる。
その程度のことすら考えられない幼稚なアホが特亜猿みたいな妄想こじらせるんだよ。
中国陸軍で日本をー、韓国は陸軍が多いから日本をー、と妄想してる馬鹿と一緒。 >>314
若い頃は瀬戸内海にいた、才女で神の娘扱いだからな。
しかも箸墓なんて墓造りの記録が残る唯一の人物だろ。
父親は孝霊天皇、弟の吉備都彦は桃太郎のモデルと言われる。
西日本一帯から女王として選ばれる資格があるのは百襲姫以外にないからな。 >>319
せめて卑弥呼が男なら、
『日出処の天子』みたいな創作ができた可能性もあったんだが… もっと冷静に倭人伝を解析しろよ
後漢時代の倭国は100国あったが魏の時代に交流できたのは30国のみと記載されている
魏への朝貢を実施した半島南部〜北部九州の倭国30国が女王国として記録されただけのこと
同時代のその他の地域は独自文化を営んでいた「東の倭種の国」70国であり、中国との交流は無かった(例：纏向遺跡)
■中国史書の特徴
基本的に前時代の文献を丸写しして新しい情報を追記する手法で編纂されている
■古くから中国で伝えられてきた倭地の情報を記載した部分(1里75m時代の記録)
帯方郡→狗邪韓国〜対海國〜一大国〜末廬国〜伊都国〜奴国〜不弥国 で合計約12000里
■卑弥呼時代に朝貢に来た倭人から得た情報を記載した部分(日数表記の記録)
帯方郡→南に船で20日→投馬国(半島南部)→南に船で10日→邪馬台国(北部九州)上陸→陸行一日で女王の都に到着(計12000里)
※倭人には暦の概念が無く「月」という単位を知らないので「一月」は「一日」の誤写である
■考えられること
・倭人伝は奴国が２回紹介されるなど、情報が重複して記載されている可能性がある
・海洋民族である倭人にとって渡海と水行の区別は無く、船で移動することを全て水行と表現していた
・倭人は対馬海峡を挟んで半島側を投馬国と呼び、北部九州側を邪馬壹(臺)国と呼んでいた
・倭人は距離単位の「里」を知らず「日」を使って表現していた（隋書倭国伝に記載あり） >>292
伊都国に常に留まっている
伊都国が女王の都だよ。 >>327
先ず根本的に三国志の墓の記述は比較的詳しいので、
もし前方後円墳の様な特徴的な古墳が卑弥呼の墓なら、
そういう形状をしっかり記述している筈で、
そうでないという事は、
やはり卑弥呼の墓は前方後円墳ではない
と言うのが正しい考え方になる。 >>332
容姿が女性のようで、でもチ〇コがついた男だったという設定で押し通せばいいんだよ >>307
日本の考古学会は捏造体質だからどうしようもないな。 >>331
うん、つまり卑弥呼のエピソードと共通してるものはないよね、皇族の中からそれっぽい格式の人を当てはめてみたってだけ >>329
２０隻では一回の補給で２年程度は越せますよ。
ジャンク級の積載量知ってますか？１２０トンですよ。 >>325
古代シナの上古音が日本語の起源説は超少数派だよ。
基本的にはアルタイ語系か、南方系との混成言語説が主流。
最近は五毛の妄想が酷いなw >>327
中国の神仙思想の影響下にある鏡が沢山出土、しかも三世紀に国内生産出来る時点で、
邪馬台国はヤマト、畿内でしかあり得ないのにね。考古学的には決着済み。
しかも丹山は四国や紀伊半島に集中してる。
冷静に見てみろ、九州説なんてバカバカしくて相手にすらならんでしょ。 >>333
「倭人は帯方東南、大海の中に在り。山島に依り国邑を為す。」
本州のことだ。 更に、三角縁神獣鏡はspring-８においても、
徐州の銅で作られた鏡である事が
確定してしまったので、
魏晋朝が徐州の銅で鏡を作るのは、
２８０年以降であるので、
徐州の銅で作らられた事が確定した三角縁神獣鏡は、
卑弥呼の鏡でない事が、
科学的にも証明されたと言えるのである。 知っていてもいわないことがあるｗｗ
わたしからは以上だな ミカエル（悟ったもの）より。 邪馬台国の武器素材に鉄などあるのか？公認では青銅だろ。
その時代、中国では既に鎧兜剣盾小手など鉄で出来てる。
銅剣など圧倒的に不利だろうが。ｗ
せいぜい奴隷の監視に使う程度。 >>332
アマテラスなら男性説もあるし、神功皇后は男装もしてるよ。 >>340
馬鹿だなあ・・・
外征軍がアウェイに来て2年も居座って生きてられると思うのかよ。
技術の進化した20世紀ですら上陸戦なんて初期段階からすさまじい消耗戦になるのに(もちろん守備側が圧倒的に有利)
上陸しようとする過程で兵糧もろとも全滅することも多い。
そういう基礎的な軍事知識もない低能特亜猿の妄想は韓国だけで十分。 >>333
> ※倭人には暦の概念が無く「月」という単位を知らないので
それホント？
空を見上げれば月が28日周期で満ち欠けしているわけで
「ひと月」の概念が発生しない方がおかしいと思うけど 墓に関して言えば、
吉備、阿波、大和は槨埋葬圏である事が、
考古学的に分かっており、
これらの範囲に及ばない範囲が当時の倭国であると言えよう。 人物同士のやりとり要素が無いしな
曖昧な浪漫要素に食いつくのは男かな >>347
当時の精錬技術からして鉄の武具の優位性がどれだけあったのか疑問 立地的にも九州中部しかねえだろ、熊本と宮崎の間くらい >>339
沢山あるでしょ。名前もヒメミコ。
若くて聡明、弟は政にもあうし子もいない。
ヤマトで大物主に嫁いだから旦那もいない。 魏志倭人伝はちゃんと文章で読めよ
部分だけを取り上げるチェリーピッキングするとか陳寿に失礼だ
そもそも魏志倭人伝書いた陳寿もよくわかってないんだよな
＞夏后少康之子封於會稽（略）
夏后（王朝）の少康（五代目の王）の子は、会稽に領地を与えられると、
髪を切り、体に入れ墨して蛟龍の害を避けた。
今、倭の水人は、沈没して魚や蛤を捕ることを好み、
入れ墨はまた（少康の子と同様に）大魚や水鳥を追い払うためであったが、
後にはしだいに飾りとなった。
諸国の入れ墨はそれぞれ異なって、
左にあったり、右にあったり、大きかったり、小さかったり、
身分の尊卑によっても違いがある。
その（女王国までの）道のりを計算すると、
まさに（中国の）会稽から東冶にかけての東にある。
おそらく陳寿は何十年か前の報告書に唐突に
王の子供が会稽に赴任して入れ墨をした話が書いてて
わざわざ報告書に書いてるこれになにか意味があると感じて
他の報告書ともいろいろつじつまあわせをして
女王国30国は会稽、東冶の東に在るとしたけど
それ以外にも陳寿が不確実だと感じて
抹殺された報告があったと思うんだよね >>353
旧石器時代でさえマンモスを狩るほどの威力はあったわけだしな。
弓の時代なら、鉄の武具の優位性なんて接近戦くらいしかない。
それだって数的優位でなきゃ勝ち目はない。 >>342
機内であり、大和朝廷であるなら、記紀に一切記されていないのはおかしい >>351
じゃ当時は丹山がない九州も倭でなくなるよw 三国志（歴史書）は非常に評価が高く
二十四史の中でも3本の指に入るくらい
それは非常にわかりやすく簡潔だからで
陳寿が可能性が低いことに関しては切った
他の中国の歴史書には
こんな話もあるが真相は不明
みたいなのがいっぱいある そもそも「論争」は科学じゃないしな
鉄オタに女が少ないからだからなにっていうのと同じ
女で盛り上げようとする産業上の要請なの？ｗ >>360
自然水銀は相浦層群等、
九州各地で産出する。 >>344
魏の年号が入ってた時点で無意味w
神仙思想の影響下で国産までしてる時点で畿内と大陸のパイプが証明されてるよ。 >>360
豊後国風土記に
昔水銀が採れたと書いてるから
昔はあったんだよ 三国志倭人条を当然知っていたはずの古事記日本書紀の編者が敢えて邪馬台国を無視したのは何か理由があるはず >>359
編纂で報道しない自由を発揮しただけ。
欠史八代が該当してるだけだよ。
百襲姫もこの時代に被るからな。 卑弥呼の時代に徐州の銅山は
魏の銅山では無かった。
この基本的な知識さえあれば、
三角縁神獣鏡等に
食いつく人間はいないのだが。
どうしても、そこが足らずに議論してしまう輩がいて、
それを相手にしなければいけないのは困ったもんだな。 因みに宗像大社の三女神の神格は天照大神と須佐之男命の姉弟神の子供達 陳寿は余談みたいなのを省いてもっとも整合性が取れる形にしてある
それは三国志全65巻でいえることだが魏志倭人伝にもよく出てる
当時の中国の常識では九州は海で島がぽつぽつあるだけ >>366
畿内や阿波は既に考古学的に縄文から弥生時代の遺跡等で具体例がある。
九州には残念ながらまだ何もないから相手にはならないよ。 魏志倭人伝をいくら読んでも邪馬台国の位置は沖縄台湾あたりになるだけ
そもそも陳寿がそのつもりで書いてる
隠されたワードとかは無い 魏が広い中国国内を移動し、更に日本まで渡航する、陸上移動技術と海洋技術を持っていた事を考えれば、畿内に普通に行けるだろ。
その後に京が関西に定着した事を考えれば、九州に邪馬台国があったと言うのは、考えにくい。
魏志倭人伝にも九州なら、すぐに着くくらいの感じで記載されるはず。 >>378
1920年代の日本の農村の写真と今の中国がそっくりだと言ってたぞw >>372
あのね、鏡に描かれた文言、絵が重要なんだよw
ましてや卑弥呼は鬼道だろ、普通中国でこの時代なら初期の道教だぞ。
本当に頭が古い、九州説の連中は。 どことは言わないがどっかのファンタジー国家だと
証拠も何もないのに「ここにあったニダ!ウリがいうから間違いない!それが証拠ニダ」
と吐かしてそこら中に存在する事になるんだろうな 九州説は「おらが国さ」の地域おこしで、九州各地に候補地が乱立している。
数の力から言えば、九州説の方が出版商業的に有利になる。 >>370
630年 遣唐使第1回出発
649年 太宗没 これ以前に三国志が正史に
704年 遣唐使第8回帰国
712年 古事記
720年 日本書紀
時系列ではこうなるから
当時の日本人が誰一人として知らなかった事は無いだろうなあ
何かしらの形で耳に入った事はあったはず >>379
その頃の日本が一つの国に統一されてるんで無ければその論理は成立しない >>378
いやいや
１０００年先進んでいた。
中国は紀元前１０００年より確かな文明を持っていた。 >>207
ローマ教皇庁（バチカン）を上空から見てみろ、前方後円墳と形が同じだろ
それが何を意味するか、は俺のレベルではわからないｗ >>370
記紀の時代は女王を認めない、また仏教の布教がメインだから。
され以前に魏と関係があり、鬼道使いと書かれた卑弥呼を記したくはないだろう。 >>387
その民族は今の中共シナ猿とは無関係の異民族だけどねw
今の中共シナ猿が生み出した文化なんて下水油と裸ローンくらいでしょ。 >>353
あのー（´・ω・｀）
その時代の中国では関羽とか孔明が登場するのですが！曹操もなー。
黄巾党の軍属さえ鉄製の武具を持っていた時代ですよ！ >>388
・霊的な直観力すぐれた賢人が古代ローマや日本にいて同等のインスピレーションを受けた
・宇宙人が西洋と日本に文明を与えた
どっちだ？ ２５年前、公立高校の日本史と三国志好きの歴史のセンセが言ってた。
幕末明治期と大和政権の樹立について深入りするなと。（´・ω・｀） >>7
だからゴッドハンドとかがまかり通ったりするんですよ >>359
倭の5王のことも書いてないけどなｗ
九州にいたのかね？ >>392
唐を見据えた、仏教布教なのは事実だぞ？
宗教の重要さを理解してないな。 魏志倭人伝で確実なのは魏の都の洛陽周りでのこと
年代とか皇帝（8歳）との拝謁とか皇帝（8歳）の発言とか
朝貢の品とか返礼品一覧はかなり確実性が高く信用できる部分
魏志倭人伝の記述でも鏡100枚は実際にもらった可能性が高く
3世紀の畿内と九州の銅鏡の出土状況を見れば九州は消える 卑弥呼と壱与は女でＢＬが作れないから
理由は簡単なことです 弥生時代：鉄器文化到来(魏志に記載あり)し、女王国である北部九州〜山陰が栄えた時代
古墳時代：朝貢と無縁だった倭種の国や反卑弥呼派の狗奴国が築いた独自文化
だから弥生時代と古墳時代は連続していないんだよ >>400
マジか。神武が紀元前660年でしょ？
もうそこから800年は経ってるのに、実在天皇ってまだいなかったのか >>396
無知にも程がある、しかも丹、水銀朱の話だ。
水田跡も今や葛城山麓が弥生時代中期で西日本最大級だからな。 ああ公立高校ではなく私立高校だったな。
公立高校引退して私立で教えてたセンセが多かった時代だから。
あの時期、公立高校の中でも地方ではトップクラスの公立高校で教鞭
取ってたセンセ達が引退後に私立で教えていた時代でしたっけ。
（´・ω・｀） >>396
畿内は前の文化の土地に新たにビルドアンドスクラップしたと考えれば、弥生は少ないだろ。
地形的に便利な場所を集落にするのは当然だから、今の東京に室町時代の集落なんて、ほぼ存在しないようなもの。 > >270
「水行」は「沿岸航行」という
意味で使われている
（岸を離れる場合は
海なら「渡海」、
川なら「渡水」「渡河」になる)
そして魏志倭人伝では
九州についてから
「水行」しかしてないから
むしろ九州を出てないことになる
九州東岸を水行して
南下したんだろう
大分や宮崎あたりではないか >>283
奴国は女王国より北の国と魏志倭人伝にありますね
奴国が女王国の都とすると魏志倭人伝の記述と矛盾が生じるのですが
さらに九州北部の国々の戸数の合計は３万戸で
邪馬台国は７万戸と魏志倭人伝にあります
女王国が九州北部というのは無理があるのではないでしょうか >>293
九州説はもうずっと前からちゃんとした学者で提唱する人は０ >>398
授業で近代史は一切やらないくせにそういうこと言うんだよなー >>367
中国の古墳から出てないのにパイプてなんだ アホか
確定的な証拠がでなければわからない、が今の答え
どっちの説も結局のところ妄想にすぎない >>415
俺のいた高校ではやってたよ。ただし黒塗り資料が多かった。 >>120
日本書紀によると
大和政権初期は
北九州の筑紫国すら
クマソの反乱があったという
邪馬台国＝大和政権初期なら
そんな九州に油断してないだろ >>406
倭人伝に鉄に関しては記述なんて皆無だろw
記述は鉄鏃しかない。
本当に九州説は息はくようにウソをつく。 >>396
九州が多いのは弥生前期から中期だな。
奈良に限らず近畿圏は集落の遺跡が少ない。
京都なんか墓しか出ないと冗談をいわれるくらい。
じゃあ、人がいなかったのかといえば、墓に入る人がいたはずなのさ。
どこにいたのかが分らんだけで。
おれは、古い集落の地下に埋もれていると見た。
いい土地は洪水にやられたら「遺跡」になる。
ずっと住み続けたら遺跡にならない >>402
記紀に邪馬台国が出てこないのは、単純に「存在すら知らなかった」からだ
史書や記紀を読んで何らかの裏事情を予想する奴はひねくれた現代人感覚なんだよ >>6
中国書を読んだヤマト朝廷が、邪馬壹国に成りすますために
九州から地名をコピーして新しく奈良県に国を作った
ところが貰ったはずの魏鏡が無い
ならば国内でねつ造してしまえと同じ型から何百枚も造りまくった
対外国書として日本書紀を作り、事実と剥離しているが、卑弥呼を匂わせるように年表を改ざんして書いた
日本書紀を作るために、地方の豪族から話を聞き、雛形として古事記を作ったが、このままだと改ざんした歴史に合わないので、古事記の方は闇に葬った >>362
>>376
どっちを神権と実権のどっちをトップとするかって話ではあるんじゃね？
孝元天皇が弟
孝元天皇の姉で百襲姫命が国が荒れたので、神様に仕える巫女で、姫巫女なり日御子で卑弥呼
孝元天皇の娘の倭迹迹姫命がイトで叔母さんと似た感じの経歴（百襲姫命と同一人物説あり）
ぶっちゃけ日本書紀と魏志倭人伝の折衷ならって話だけどｗ 高校卒業してちょっと趣味で魏志倭人伝とか読んでるとな。
中国の古文書のがありのまま書いてあるんじゃないのかと思ってしまうほど
納得したわけさ。邪馬台国ってのは倭国とは何か違うのは本当の話。 >>374
中華全土からしたら小さいが、陸行一月かかるのは結構でかいぞ >>306
急流である日本の河川を南に船で遡るのは現実的ではないね
魏志倭人伝に水行と書いてあるのは海を渡ること
そして日本書紀は中国に朝貢していた事実を隠したかったとも言われている >>422
違いますよ。当時の文書は正確に記すことが求められていて、
その中でどうでもいいことは記されなかったとみたのが正解だと
俺はセンセたちから教わった。たしかに記す側からすると
ゴミみたいな取るに足りないのをチマチマ記す価値などない。
記す以上は調べなきゃならないから。 >>421
平城京や藤原京下にも古墳跡がある位だからな。弥生時代集落なら田原本から橿原にかけてが多いし
河内南部にも沢山あるでしょ。 >>384
「九州説」なんてもんは専門家の中ではもう消えてるけどな。
地域おこしだけだな。 >>412
> 奴国は女王国より北の国と魏志倭人伝にありますね
そんな事は書いてない
ちなみに中国語で「以北」とは、「北部」を意味する
全部合わせて女王国＝邪馬台国なんだよ
ただし、朝貢に行った倭人の自己申告情報だから数値は当てになるのかわからん また、特に汝に紺地句文錦三匹、細班華?五張、
白絹五十匹、金八両、五尺刀二口、銅鏡百枚、
真珠、鉛丹各五十斤を下賜し、皆、装封して難升米と牛利に付す。
帰り着いたなら記録して受け取り、ことごとく、汝の国中の人に示し、
我が国が汝をいとおしんでいることを周知すればよろしい。
そのために鄭重に汝の好物を下賜するのである。
皇帝（かぞえで8歳 7歳かも）の発言と思われるところ
（通常の返礼品だけではなく）特別に汝の好物を下賜するから
帰ったら倭国中の人に示して
魏が汝（卑弥呼）をいとおしんでいることを宣伝しろ >>421
博多の地下には弥生時代から現代まで連続した遺跡があるのは有名だが近畿圏では聞かんな。 >>412
奴国は福岡一帯でしょ
伊都国が糸島から吉野ヶ里遺跡まで
投馬国は豊国大分
邪馬台国が熊本と宮崎
狗奴国が鹿児島
でどう 九州説は３世紀あたりの日本古代史に対する怨念や破壊の遺志から発生している 歴女なんて戦国武将好きしかおらんだろ。
しかも変なイケメンキャラに改変してるし。
女の卑弥呼が主役の邪馬台国なんかに
彼女らが興味示すはずもない >>423
また邪馬台国の怪のデマ。
九州の地名の方がむしろ新しいのだがw >>420
お前この手のスレ初めてなのか？
魏志韓伝に倭人が鉄を採りにきていた様子が書いてある 乙巳の変で天皇記と国記の一部は燃えなかったらしいけど、現存しないのかね？ ゲームでよくあるホスト化したキャラが入り口だからだろ 九州にあったのは呉の船団が倭国からヒスイを徴収するために
駐留していたキャンプ跡が邪馬台国だとか言っているんじゃないのかと
素人ながらに思うわけですわ。金印など中国国内でも出土してる。 >>423
改竄するなら初めから、ヤマト朝廷は卑弥呼の後継者であると書くでしょ。 邪馬壹国は大陸に顔が利いてたから
近畿王権が邪馬壹のを滅した後に
ヤマトの名を借りたんだろう
大陸に怪しまれないように >>431
書いてるんだなあ
魏志倭人伝を読むと対馬国〜投馬国までの道里が書いてあって
これらは女王国より北の国とある
伊都国や奴国の九州北部に位置する国々は
明らかに女王国より北の国という認識だった事が見て取れる >>422
君こそひねくれ過ぎだな。
国の成立において宗教は重要だぞ。
簡単に歴史を書き換えてしまうからな。 >>424
卑弥呼が死んで男が王になったら国が乱れて争いが起こったと書いてあるんだから
弟はぜんぜん天皇じゃねえだろ草w 呉の黄龍二年（230）
（略）
将軍衛温・諸葛直に甲士万人を率いて浮海して夷洲および亶洲を求めさせた。
亶洲は海中に在り、長老が伝え言うには
秦始皇帝が方士徐福に童男童女数千人を率いて入海させ、
蓬?の神山および仙薬を求めさせ、この洲に止まって還らなかったと。
世々に相い継承して数万家があり、その上の人民は時に会稽に至って布を貨（あきな）う者があり、
会稽の東の県の人が海に行き、
亦た風に遭って流移して亶洲に至る者もあった。
所在は絶遠であって（衞温と諸葛直は）卒（つい）に至る事が出来ず、
ただ夷州の数千人を得て帰還した。
・亶洲には徐福が率いた子孫がいて数万戸がある
投馬国五万余戸
・会稽の人が東に向かって漂流して亶洲に着く事がある
その道里を計るに、まさに会稽、東冶の東に在るべし。
・夷州の数千人を得て帰還した。
台湾にかなりの人数が住んでると思わせることと
魏の敵国である呉と台湾のつながりをにおわせることから
卑弥呼を厚遇して味方にしようとした
魏志倭人伝の項と矛盾しないし
魏の皇帝（8歳）は女王30国が呉に協力的と考えて
卑弥呼を特別扱いした理由もこれで説明がつく 邪馬台国論争て政治的な主張と意地の張り合いが目に付いて外野としては一番関わりたくないとこのひとつ 魏志倭人伝にあるヤマタイコクは邪馬台国と記されていない
そういう事だろう。発音でヤマタイコクに近いから邪馬台国が
魏志倭人伝に記されてると誰が言ったのだろうな。そういう単語はもともと無いから。 ・三韓が方四千里
・対馬から壱岐が南方向
・東に海を渡るとまた倭種の国
・倭地をめぐり歩くと五千余里
これらの記述から判明する東夷の姿をそのまま描けば以下のようになる
https://i.imgur.com/4tF4NXk.jpg
会計東冶の東は九州 三角縁神獣鏡が出土するたびに卑弥呼の墓だと大騒ぎし
そして調査の後沈黙する
それを繰り返しつつ
纏向遺跡が卑弥呼の墓だと大騒ぎし、
今では纏向学というしょうもない事を行っている
ゴッドハンドを薄々感じつつ後押しし、
バレた途端に知らないふりをする歴博館長が畿内説
そんなのが組織の上の方にいるから
畿内説に異を唱えると仕事を干される
だから、まともな資料が存在しない邪馬台国にかかわる人はほとんどおらず
表面的には畿内説を支持するしかない
結果として考古学会は消極的畿内説支持が多くなる
畿内説ってそんなもんだよ >>1
証拠になるようなものが出てくる可能性低いけど日本各地の古墳発掘させてあげて
何で禁止にしてるんだか
神秘性が無くなるとかしょうもない理由だったら笑うw
中国の話になるけど始皇帝陵と乾陵の発掘作業
自分が生きてる間に実現してくれないかなあと密かに願ってる >>433
鍵唐古集落辺りは弥生時代から連続してるぞ。
何より奈良盆地は地下鉄や地下街もなく未発掘の場所だらけだからな。
葛城地方はバイパス掘ったら弥生時代最大級の水田跡も出たばかり。 >>456
新潟産のヒスイが出てきたら失笑モノだわｗ 定期的にこの話題来るね
やまたい国と書いてヤマト国なんでしょ？ >>424
天照大神→別称が日女(ひるめ)
弟→須佐之男
日食のエピソード
女王である
こっちの方がしっくりくるんだが
まぁ、この時代のことは何もわからん >>460
そうであれば魏志倭人伝にそう書いてあるよ。ｗ >>454
日本列島がデカく、しかも向きが歪んでるな。
倭人伝はそもそと座標軸がずれてる（南と書かれているのは実方向は南東）というがそんな感じだね。 邪馬台国がどこにあったかより、そのあとどうなったかのほうが気になる
滅んだのか、ヤマトに吸収されたのか、ヤマトになったのか >>447
だから、天皇=国のトップって概念自体、日本書紀の頃の物やんｗ
卑弥呼の時代 → 弟だけの時代 → 娘が巫女になった時代 が日本書紀では
天皇と巫女の時代 → 巫女死亡時代 → 天皇が娘を巫女にした時代 と認識された可能性だってある
神権時代の事（魏志倭人伝の頃）を父権の考え（日本書紀の頃）から見たらって話だけど >>396
縄文文化の中心が東日本だと分かる良い資料 まあ別府や宮崎に七万集落なんて無理だよw
奴国よりでかい弥生時代の国は。
倭人伝に温泉や火山の記述がないのは九州説の致命傷だよ。 古代史とかホモ要素ないから歴女に人気ないんじゃねえの
ホモセ相手の小姓・只野作十郎勝吉との生々しい手紙が残されてる伊達政宗さんが歴女に人気なのも頷ける >>460
邪馬台国の読み方はおそらく「やまと」だろうけど
奈良県あたりの大和国そのものとは言えないんだよな
そもそも「大和」をなぜヤマトと呼ぶのかが疑問
普通は「ダイワ」じゃん
完全に当て字だし 九州は金銀錯嵌珠龍文鉄鏡が出土してる日田を抜きない語れないな 文句なら大友宗麟と島津義久に言ってくれ
大友宗麟が縣（延岡市）、美々津（日向市）、門川周辺の寺社仏閣をことごとく破壊し古文書も美術品も焼却
これにより日向国北部の中世以前の記録は全て永久に失われてしまった
それに対して豊後に侵攻した島津義久は府内（大分市）と丹生島（臼杵市）栂牟礼（佐伯市）の城下町を焼き払った
丹生島城と栂牟礼城は落城しなかったため、城に保管してた史料は残された分日向よりはマシだが >>466
そうやって話を鎌倉時代に描かれた地図にもっていこうとするのかな？
あれは紙のスペースの都合で回転させてるだけだよ >>460
ヤマイ国でもヤマト国でも無くジャマタイ国だよ。 だいたい
魏志倭人伝
魏が編集したものだぞ。
呉は魏、後の晋に負けたのだよ。ｗ
そう言えば安倍首相の漢字、あの晋国の晋ですね。ヒャッハー！
日本における大和政権の台頭時期は三国志が終焉を迎える時期と
丁度入れ替わる時期なのです。
呉は晋に滅ぼされるが、呉の従属地は呉が滅ぶ前に本国を裏切ります。
倭国もそのうちの一つだったとしか言えんな。 >>466
東夷伝全体が実サイズよりもでかく書かれてるから
中華全土が方万里のとき三韓が方四千里として相対的に描くと
日本も自然とこのサイズになってしまうね >>462
ヒルメ山なら奈良の王寺町にあるからな。
麓には孝霊天皇の御陵、ヒルメ山の横からは
百襲姫の箸墓にも石が使われてる。 >>471
隋書には
阿蘇山あり
築紫より東は倭に属す
邪馬台国が奈良ならこんな言い方にはならない
銅鏡貰ったのなら何故日本書紀に書かない
貰ってないからでしょ日本産だから >>477
中国が日本を卑下げるためにこんな酷い当て字したんだろうよ
やまとを邪馬台って >>468
記紀には卑弥呼なる人がいたと書いてあるんだから
人であって神でもなければ大王ともつながってない >>476
それって日本列島が九州を北側に南北に描かれていて「倭人伝で言う東とは南のことだ。だから畿内だ」とか主張する電波だよね。 >>488
大「倭国」でダイワ
それをなぜヤマトと呼ぶようになったのか？
という話だよ >>484
要するに、倭国の都＝大倭＝大和。倭国の都は奈良だったので大和の文字をヤマトと呼ぶようになった。 >>489
そうそう、以前それを言い張ってたあほがいたんだよ ちなみに倭国とはあるが、
詳しくは委国だからな。そこを勘違いするなよ。 >>490
儒教の考えでは女王なんてもってのほかだからなｗ
古代王朝の殷が悪しざまに言われるのも、周王朝の立場以前に、商業を優先したことと女性の地位が高かった事が
儒教のもととなった周王朝の考えからかけ離れていたからとも言われてる・・・ >>492
説明になってないよ
「大和」という文字を普通に読んだら「ダイワ」だよ
どうやっても「ヤマト」とは読めないし、
奈良とヤマトの関係も説明できてない 昔は台湾のことも扶桑と呼んでいて、日本も扶桑と呼ばれていたから、位置的に台湾と錯誤していたのかと 中国なんて国は無かった失礼
韓国もそうだけどちゃんと当時の国家で呼称しないとな
土地が一緒でも民族自体が入れ替わってるから >>434
熊本あたりは考古学的な証拠からは狗奴国
おなじく考古学的な証拠は畿内に邪馬台国があった事を示している >>498
支那人は外界を方角でしか区別出来ないからな 事実だとしても
邪馬台国という国があったというだけ
その国が日本をおさめていたといたかは
全く別のことｗ >>492
話の通じないバカだなあｗ
なんで大きな倭国→大和
を「やまと」と呼ぶんだよ？って質問だろうがｗ
マヌケ >>497
wikiに書いてある
ヤマト王権が大和と呼ばれる地（現在の奈良県内）に在ったことに由来する。初めは「倭」と書いたが、
元明天皇の治世に国名は好字を二字で用いることが定められ、倭と同音の好字である「和」の字に
「大」を冠して「大和」と表記し「やまと」と訓ずるように取り決められた >>450
魏志倭人伝は昔の中国語
以北は〜より北という意味で
魏志倭人伝には九州北部の国々は女王国以北
つまり女王国より北にある国という風に書かれている 歴女は金ヅルなんだからイケメンの1人や2人クリエイトすればええんよ ごくわずかな文献と考古学資料しかない時代で
登場人物がほとんどおらず、女が好きそうな「エピソード」もほとんどないからな >>504
だからｗｗｗｗｗ
なんで
「やまと」と読むんだよ？
わかんねえ〜奴だなあｗ
この馬鹿はｗｗｗ 邪馬台国は九州じゃないの？
だからとって、影響力は
関西や出雲とかの方が大きかっただろ >>504
＞元明天皇の治世に
邪馬台国よりもずっと後の時代の話じゃないか
という事は
九州の小国であった「ヤマト」国と
畿内の大和国は別物という事だよ >>486
あれ卑弥呼って記紀に出てくんだっけ？
まぁいいけどｗ
要は時代と共に変節していったのでは？って事よ神権〜父権へと >>509
訓読みって知らないの？頭悪いのにもほどがあるよ。 >>428
日本書紀の編集者たちは、「国定歴史書」を作るわけだから、明らかに中国文献を参考にしていて、「神功皇后が卑弥呼かもね…まあ察してよ」みたいな編集をしてるけど
古事記は太安万侶が稗田阿礼の言うことをそのまま書いた(という体裁の）個人編集だから、そういう中国文献参照＆編集はしてないと思うんだが。 >>509
昔の人が当て字でそう読んでただけだから
ドヤ顔で現代人叩いても意味ないだろ >>513
訓読みで「ヤマト」と読むようになったのは、もっとずっと後の話だろうな
邪馬台国の時代はそんな読み方はなかっただろう >>515
そうだね
その字を今探して打ってた
美しい姫だったろうに 出版界で九州派が優勢ってのも分かるな
ざっとAmazonで検索しても九州派が目立つ
もっと言うと所在地論争で機内派が出した本ってあまり無いんだよね
考古学会の漠然とした不文律で検証があまり無いまま機内にあるとする見解が一般化していたのが今までじゃないのかな 邪馬台国(ヤマト)という倭の中心であった女王国がいて、倭国の代表として海外とよく交渉してた
そこから倭＝ヤマトになり、倭をそのままヤマトと読むようになって倭の字を嫌ったあと大和に変更 >>498
その頃の台湾って呉主伝にあるように夷州って呼ばれてたんじゃないの >>393
興味無かったけど関羽の武器をWikipediaで読んだら
関羽が使ってたと言われる青竜刀が出現したのは実際は宋代以降の事だと書いてるな
日本だと平安時代くらいか 中国の文献だけがたよりの
文系の学者とか
どれだけの価値があるんだろ >>512
出てこねえよw
カンタンにウソに騙されるなよ。 >>516
当て字なら、それこそ邪馬台みたいになるだろう
倭の一文字でヤマトと読ませることはないだろうな >>517
邪馬台国の時代は邪馬台（ヤマト）で後に大和になったんでしょ 魏志倭人伝には邪馬台国の位置は九州北部から南に水行陸行した
会稽東治の東つまり沖縄のあたりとか
帯方より南１万２千里つまり魏の里で言えばパプアニューギニアのあたりと書いてある
魏および陳寿は邪馬台国を九州北部とは見ていなかったし
卑弥呼の時代である３世紀ごろに魏と交流のあった考古学的な証拠は
畿内が中心となって見つかる
九州説が成立する余地はどこにもないのである >>525
嵐は音読みでラン。訓読みでアラシ。嵐の一文字でアラシと読ませてます。 「倭人は帯方東南、大海の中に在り。山島に依り国邑を為す。旧百余国。漢の時、朝見する者有り。今、使訳通ずる所は三十国。」
倭人は大海の中にある島国で旧100国、今は30国が交流してるって、
どう考えても日本全体の説明だろ。
九州説だったら、そもそも九州より大きい本州の地理に触れてないのはおかしいし、
3世紀の魏の鏡が出土している畿内の国を無視してるのもおかしい。 はい、ここまでの結論
奈良県立橿原考古学研究所企画学芸部長
坂靖氏
現在の古代史・考古学界では邪馬台国がヤマト王権に発展したという邪馬台国大和（やまと）説が有力である。
けれども著者は、中国との直接交渉を示す考古資料（遺物）が弥生時代中期から後期の畿内地方ではほとんど確認できず北部九州に集中していることから、邪馬台国北部九州説を支持する。 >>527
会稽陶冶の東だから畿内はあり得ない
そして「東」を真東と思い込むのが間違いで
大雑把に北東から南東までの範囲を含むと考えれば
少々の誤差で九州を含めることができる
可能性で言えば九州説の方が高く
畿内説はあり得ないことがこれで分かる >>528
月に女王国とか
セーラー何とかの見すぎだろ >>527
魏志倭人伝に書かれた日本の姿
参問倭地 絶在海中洲㠀之上 或絶或連 周旋可五千餘里
古事記に書かれた国産み
淡道之穂之狭別嶋、伊豫之二名島、隱伎之三子島、筑紫島、伊岐島、津島、佐渡嶋
大倭豐秋津島、吉備兒島、小豆島、大島、女島、知訶島、兩兒島
陳寿の書いた東夷を忠実に描き起こすとこうなる
https://i.imgur.com/NJXYL2f.jpg 平安時代でも、倭、大和を
ヤマトと読むのは一般的ではなかったらしく
注釈で倭をヤマトと読む也、と書かれている。 >>269
昔見たTV番組だと九州
考古学者ではなく古代の文字が読める古文学者が読むと九州に有ると読めるようだ 邪馬台国は九州だろうよ
で、そういう地方があっただけで
それにたいして意味はないｗ >>529
日本の漢字は一字一音ではなく、いっぱい読み方がある。倭は支配しているヤマトを表す言葉になったということ >>531
嵐は天候の事なので中国で使われている意味をそのまま当てはめることができるけど
「ヤマト」はただの地名なので「倭」で対応できない ゴッドハンドさんは、バックに大学のエライセンセーが居たんでしょ
エライって言ってもコロナのけーちセンセーみたいな人達だけどｗ >>537
一般的とかより、初めて読む子供とか青年にわかるように記してるだけでしょ >>519
畿内派には
「邪馬台国＝ヤマト国なんだから、当然大和盆地でしょ？たくさん遺跡も大型古墳もあるし、大和王権の発祥＆発展中心地なんだから、当たり前でしょ？」
という「奢り」があるように感じる。 >>534
魏志倭人伝によれば九州北部を通過して
南に船で水行してさらに陸行した先に邪馬台国がある事になっている
そこは沖縄とか台湾を指す会稽東治の東
九州のとくに北部にあった可能性はなくて
邪馬台国は沖縄にもなかった事は確実なので
邪馬台国のあった考古学的な証拠の出る畿内が邪馬台国だったという結論が出る 卑弥呼時代に交易のあった国々であれば、鉄器が行きわたっていたいたはずだ
残念ながら、奈良には届いていない
『3世紀の中国の歴史書「魏志東夷伝弁辰条(ぎしとういでんべんしんのじょう)」には、
朝鮮半島南部の地域に鉄が多く出て、「韓、注意1(ワイ)、倭みなしたがってこれをとる。
諸市買うにみな鉄をもちい、中国の銭をもちうるがごとし」と記されています。
鉄を求めて、弥生人がさかんに朝鮮半島南部に出かけていった様子が描かれています。』
弥生時代(後期〜)の鉄器出土量
https://i.imgur.com/eRF3Zza.png >>542
それを対応させるのが日本の国語なんです。雲母をキララとか。 兎に角、出る物が奈良はショボ過ぎるんだよ。桃の種と蛙の骨が頼りなんだよ。
それに比べて九州は出る物が豪華なんだよ。 >>532
海渡った本州は書いてるけど倭に属さない
600年頃の記載がある隋書では広がってる間はあるが
築紫や秦王国はあっても奈良はなしだな >>549
水行と渡海は違うんだよ
九州に上陸して九州を陸上移動した後に、九州の沿岸を陸地伝いに水行してるのだから
九州に邪馬台国があったという事なんだよ >>548
遺跡があるのは事実であり驕りではありません >>533
> 現在の古代史・考古学界では邪馬台国がヤマト王権に発展したという邪馬台国大和（やまと）説が有力である。
これもほとんど検証不能な事案だからなあ…
やっぱりこういう漠然とした歴史ストーリーが横行してしまっているなあ >>551
ユーミンの会社は雲母社って言うんだっけキララ社 魏志倭人伝の頃から
対馬が一貫して倭国だったことを、まだ考えた方がいいだろｗ >>549
陳寿の書いた東夷には会計東冶の東に九州がある
現代知識で陳寿にマウント取ろうとしても無駄だ >>536
そもそも陳寿は邪馬台国を会稽東治の東つまり沖縄とか台湾と書いているので
魏志倭人伝に書いてある邪馬台国までの道里は現実を反映していない事がわかっている
そして卑弥呼の時代の頃の魏の年号が入った三角縁神獣鏡の出土など
魏と交流のあった邪馬台国だった証拠が亮丸のが畿内 九州vs近畿（2015年時点）
https://i.imgur.com/6n7rfmW.png
九州５４．４％、に対し近畿３５．７％ >>507
卑弥呼の弟だの前の男王(帥升？)だの探せばいくらでもいる オーデコロンのない時代の汗臭い人間に興味をもてるはずがない。 >>555
いや、遺跡は確かにあるけど、その遺跡が「邪馬台国の遺跡」かどうかは、わからんわけで。 >>552
最古の古墳が箸墓だろ？
結構豪勢じゃね古墳って？ｗ >>542
中国で使われている意味では倭＝邪馬台国＝ヤマトで「倭」＝「ヤマト」なのでは？ 調査研究するには予算が必要だが
結果を出す義務もある。
奈良で200回ほど発掘しても
畿内説の根拠となる遺物は発見できず
最後にはモモの種や魚の骨、
紅花花粉までも畿内説の根拠とする始末。
流石にこれ以上、畿内説として論文を出すことはできず
単なる地元の発掘調査である纏向学に
方針を変更した。
特に新規の研究ではないとしても
工事で発見された発掘の需要も必要だ。 >>554
九州国内は会稽東治の東つまり福建省福州市の東で
沖縄や台湾には相当しないよ
魏志倭人伝には邪馬台国は会稽東治の東にあると書いてあるので
九州国内には存在しなかった事がわかる >>561
邪馬台国沖縄台湾説とかマニアックだな
九州説を否定したいがために沖縄台湾説を主張するとか畿内説は屈折しすぎw >>567
古墳なんて箸墓のはるか昔からあるんだよ
最古というのは奈良起源を主張するための印象操作だね 手塚治虫の火の鳥とかフィクションの邪馬台国は大体九州説だね、まあその方がロマンがあるけど
でも実際や邪馬台＝ヤマト＝大和というありきたりな結論な気がするな >>567
箸墓古墳って
別の人の墓だろ
マムコを箸で突いたことで死んだから
箸墓って名前になったんだろ
卑弥呼とは全然別人 >>566
箸墓より古い古墳とされる「帆立型古墳」は、いくつかあるよ。
箸墓は「最古の古墳」ではなく「最古『期』の古墳」。 >>569
書いてあるよ、一番下の文
【基礎知識】
・倭人伝は中国の史書なので、倭国の地名も倭人の発音に合わせて中国漢字で表記されています
・魏志倭人伝に書いてあるのは邪馬「壹(壱)」国であり、魏の公用語であった呉語で読む「シャマイ」国となる
・以降の史書に出てくるのは「邪馬臺」や「邪摩堆」であり、すべて語尾は「タイorダー」と発音する漢字が当てられている
・後世のヤマトは深く考えず邪馬臺＝ヤマトだと思っていたが、新井白石と本居宣長が間違いに気付いたのが九州説vs機内説論争の始まりである
・「大和」は、魏志倭人伝では女王国で使われていた市場の管理係「大倭」と記載されている >>552
九州から出る豪勢なものは後漢の時代のもので魏の時代ではありません。九州説の人はなぜか後漢の時代なのに
魏の時代にあわせようと必死だけど。
いくら魏の時代に持ってこようと、魏志倭人伝には伊都国、奴国とはっきり書かれているので邪馬台国ではない。 >>1
樽悶は統一教会しんじゃでＱアノンのくせに無理して日本史に興味ある振りするなよ。 >>573
つってもあれだけの規模の物を作るには相当の国力が要るだろ？ >>574
なんだよ
半島南部も
支配下だったといいたいのか？
そうだろうけどｗ >>560
だって実際に会稽東治の東は現在でいう福建省福州市の東
沖縄や台湾に相当するから仕方ないだろ
そこに九州はない事は明白なんだから
そして魏志倭人伝の行程を見ても九州北部からかなり南に水行陸行する事が書かれてるし
陳寿は邪馬台国を九州よりかなり南に想定していた事は確実
そして一方卑弥呼のいたころの魏の年号が入った鏡などが畿内から見つかるので
魏志倭人伝の邪馬台国の位置は正しいものではなくて
考古学的な証拠から見て邪馬台国は畿内にあったという結論が出ている >>576
まぁ卑弥呼と同一かどうかは誰にも分からんがｗ
時代的には近いらしいな >>536
当時の地形認識がこれなら書かれてることの辻褄が合うよね。
当時の中国人の認識では倭国はほぼイコール九州だが、海を東に超えた大地も倭人が住んでることをしってるよね。九州から本州四国は見えるんだから。どこまで続いているか知らないだけで。 >>572
沖縄説を主張したら畿内説じゃなくて沖縄説だろ
そもそも陳寿が邪馬台国は沖縄あたりと書いているので
陳寿は沖縄説という事になるが >>581
もともと100国あった倭国で、邪馬台国連合は30国、それ以外が70国
後世で形勢逆転するのも必然でしょ なんちゃって学者やここの99%以上のやつは
大陸を
過大評価しすぎｗ 月詠が卑弥呼の正体という説もあります
岩戸隠れで夜の時代に
ここで出てきたのが天照とすり替わった月詠 歴史つか考古学に近いやろ。文献も中国に頼るしかないし。 九州から出る豪勢なものは、金印をもらった西暦50年頃のものでは？邪馬台国はそれより200年後だよ？ 東の大海の中にある島が倭人の国なんだから、
魏志倭人伝に書いてあるのは日本のことだよ。
九州ではない。
地図を見てみろ。 >>582
半島南部は海ではなく、倭と接すると書いてある
つまり倭人の領土
〜中国史書に記された女王国(邪馬台国)の位置〜
■魏志韓伝より
「韓在帯方之南 東西以海為限南與倭接 方可四千里」
韓国はソウルの南に有る4000里四方の国で、東西は海に面し南は倭と接する
※半島南部は倭人の領土だった
■魏志倭人伝より
・帯方郡(ソウル)から南→東と海岸沿いに水行し狗邪韓国(釜山)までの距離が約7000里
・対馬→壱岐→北部九州上陸までの合計が約3000里
・帯方郡から女王国までの総距離が12000里
・女王国起点で紹介されている倭人の国々の方角は北、東、南のみ
・南に4000里航行すると侏儒国(小人の国)がある→種子島
■結論
女王国の位置は倭地の西の端＝九州島の何処かである
■参考
日本書紀より
崇神記65年「任那者去筑紫国二千余里北阻海以在鶏林之西南」
半島南部の任那から北部九州の筑紫までの距離が約2000里と記されている
つまり１里＝約７５ｍ >>577は>>567のアンカーミス
>>573の言うことを補足すると、「古墳」と考古学会で呼ばれる「形式」の墓は、箸墓が「最古期(最古、ではないからな）」だけど、「古墳と呼ばれない形式の墓」は、箸墓以前にいくらでもある。
卑弥呼の墓が「考古学会で呼ばれる古墳という形式の墓」だったかどうかは、魏誌倭人伝の記述から、勝手に想像して「そうだったと思う」と決めつけているだけで、なんの証拠もない。 >>574
狗邪韓国
狗邪 kuja → keoje 巨済島 だね今では。
今日、ハングルのアルファベット化の決まりで
巨済島 Geoje-do と書くが、発音は Keoje-do だ。 魏志倭人伝に書かれている邪馬台国の位置は会稽東治の東
これは福建省福州市の東に相当する所で沖縄とか台湾のあたり
または帯方より南に１万２千里とも書いてあって
これはオーストラリアとかパプアニューギニアのあたりになる
邪馬台国の考古学的な証拠の出る畿内とは違って
九州説は成立する余地が全くないのである >>594
だろうね。
だけど、いらなかったんだろうねｗｗｗ >>567
前方後円墳では古いがあそこまで巨大だと疑問が残る。 まあ畿内は後世の時代でも倭国とは「別種」と認定されてるわけで
旧唐書では、倭国と日本国(ヤマト)が別記されている。
https://i.imgur.com/LMs5IbV.png
■倭国条 〜631年 (倭国時代末期)
「倭国者，古倭奴国也。」
（倭国はいにしえの倭奴国である。）
■日本条 701年〜 (畿内ヤマト政権時代)
「日本国者，倭国之別種也。」
（日本国は倭国とは別種である）
そして古代倭国との関係について
日本国使者があれこれと言い訳をする。
「日本舊小国，併倭国之地。」
（小国だった日本国が倭国を併合した）
↑
これは遣唐使に倭国と日本が別国だったという認識が無ければ出てこない言葉である。
■参考
遣唐使に参加した伊吉博徳書には、我客（倭国）と別倭種（日本国）の使節団が
中国で争いを起こしたと書かれている
■結論
この時点で倭国と日本国は別政権でした
やはり日本が統一政権となったのは8世紀という事で間違いない >>587
「魏志倭人伝に書かれた邪馬台国は沖縄なので邪馬台国は畿内！」
とか理屈の飛躍が酷すぎて笑うw たたら製鉄の謎ってのも興味深い
砂鉄から玉鋼を精錬する方法は中国には無い
たたらの語源はインドにあるらしいが >>1
ルーツとか知りたがるのは男の性癖だから
歴女は日本人が作りあげた物語や精神性に萌えるんで
中国からおもらいしたものが宝物な
邪馬大国とか萌え所がちっさい
多分縄文式土器とかの方がまだ萌えると思う >>597
君あまりにも情弱(情報解析力が低い)
道里を計算すれば会稽東冶の東あたりだと書いてある
陳寿はそう想像したという話だ >>597
＞会稽東治の東
ってどういう風に訳すの？ >>601
まあ最低でも九州ではない事になるね
一方畿内からは魏の年号の入った鏡など考古学的な証拠が見つかる >>597
会稽東冶の東だと沖縄までだけど(後漢書)
会稽東治の東だと九州(魏志倭人伝)
後漢書の書き方だと倭の説明じゃないか
畿内が成立するものは全くない >>605
かいけいとうやの東
現在の福建省福州市あたりにあった会稽郡東冶県のこと >>595
別に卑弥呼の墓だと言ってるわけじゃないからな
可能性は否定せんけどｗ
ただ同時代にあれだけの規模の墓作る勢力があったのは事実とせざるをえんのでは？
箸墓の年代自体疑うってのは抜きで 邪馬台国とかじゃ イケメン設定にできる男が出てこないもんな >>604
つまり魏志倭人伝に書いてる邪馬台国の位置は想像上のものであって
決して現実にある場所とくに九州を指しているわけではないということ >>608
会稽東治って書いてあるのに なんで会稽郡東冶県に変わるの？ >>607
会稽東治という地名は存在しなくて会稽東冶はあったので
魏志倭人伝の会稽東治は会稽東冶の誤字とされる
九州説は会稽東治は九州あたりにあったと捏造をするけれど >>611
陳寿は倭国の位置なんて知らないしどーでもいいんだよ
単に手元に集まった記録資料や倭人からの伝聞を繋げて文章化しただけ
一つ一つの記録がいつの時代のものかは分からない
しかし最後に書かれた邪馬台国までの行程は女王国時代に追記されたものだとわかる
（元となった魏略には書かれていない） >>612
今でも大阪道頓堀という言い方をしたりするだろ
大阪府道頓堀地区ではなくて
それと同じようなもん >>611
会稽東冶から出発して邪馬台国に行った人はいないが
朝鮮半島の帯方郡から出発して邪馬台国に行った人は過去に大勢いた
会稽東冶の東という記述が不正確だという理由で
この二つを同列に判断して否定するのは、あまりに頭が悪い人だと思います >>606
九州を否定する同じ理屈で畿内も邪馬台国は否定されてしまったねえ
鏡は自分で作ったかどっかで買ってきたんじゃね？w >>614の補足
おそらく卑弥呼時代に朝貢が再開されたので魏は新たに女王国の詳細を確認出来たのだろう >>614
漢の時代から倭の王都の奴国は倭の極南界にあるものとされていた
そこが楽浪より南１万２千里で会稽東治の東ということになっていたんだろ
魏も漢からの伝統に合わせて邪馬台国はそこという事にしたというのが見て取れる >>578
その最後の一文、意味が違う。
あたかも女王の遣いの様な「大倭」は正体不明の存在だ。
「大倭」がその官吏と思しき一人の「大率」を伊都国に
置いて、邪馬臺の港を監理・支配している。
つまり、大倭とは、市場の管理係の役人（人）では無く、
正体を隠した国（！）だわ。
倭国大乱は列島の大乱で、邪馬台が負けて覇権放棄の証
として女王（＝剣を持たぬ王）が即位したと読み取れるが、
勝者は大倭で、邪馬臺の港を押さえ、交易・朝貢を握った。
ということだわ。
一方、大乱前の漢の時代は、邪馬台が配下の奴国を朝貢させ、
邪馬台自らは大陸の臣下に成ることなく朝貢を握り、
漢の力を背景に、列島の覇権国の地位にあったと推測される。 古事記に登場する地名の統計
https://i.imgur.com/IOq0nn8.png
中国の史書にも、記紀にも畿内説が主張するような記述は一切無い
つまり本当に天皇の出自は不明なんだよ
だからといって強引に邪馬台国に関連付けようとする考古学者は相当頭おかしいジジイだぞ >>616
後漢書には会稽東治の東から時折人が漂着するといった事が書かれている
そこを倭国の南の極南界と想定していたんだろう
>>617
畿内からは魏の鏡が出たり前方後円墳があったりと
考古学的証拠があるから魏志倭人伝に何と書いてあっても問題はないよ
九州説は消滅するけど >>620
しかしヤマトが選んだ字は「大倭」だ
卑弥呼時代の畿内民は大倭だったのだという自覚があったとも考えられる >>622
今使譯所通三十國とあるから邪馬台国以外にも３０国が朝貢してたわけだが
邪馬台国は公孫氏が討たれた直後に朝貢したおかげで
非常にタイミング良かったから親魏倭王の称号と金印を貰うことができたわけで
それに遅れて朝貢したかもしれない残りの２９国はそれを聞いてどう思っただろうねえ…… >>616
全く同意。
現実の地形では会稽東冶から東に日本はないけど、
当時の人間は地形を誤認していたのだから何も矛盾しない。 卑弥呼の鏡は、倭の姫巫女が持っていた鏡だから、
ズバリ、元伊勢籠神社や伊勢神宮にあるとされる、
内行花文鏡で間違いないだろう。
コレも仿製鏡があるようだが。 >>622
魏の鏡なんて考古学会ですら認めてないぞ
古墳古墳というが、中国の史書には葬祭の様子が細かく描写されており、そこに女王との関係は一切記載が無い
つまり前方後円墳体制などというのは出来の悪い考古学者の勝手な妄想 >>627
三角縁神獣鏡は魏の年号や使われてる銅が魏の鏡と同じものという事が判明して
普通に魏の鏡と認められているよ
また畿内からは魏の年号の入った画文帯神獣鏡も見つかっている >>628
画文帯神獣鏡は5世紀の古墳からも出てるよ
2百年はズレるって事例だ >>615
おいおいｗ 会稽東治は会稽郡東治県という意味になる
陳寿が編纂してる当時会稽郡は存在してないんだが、ご存知？
建安郡に260年に変わってるんだが、
会稽郡東冶県の位置にしたいなら、建安郡東冶県と書くんだが >>626
太陽を信仰するなら神獣よりは日月星といったほうがそれっぽくはある >>628
しかも国産品だ
「中国製」「国産」同じ鋳型か 卑弥呼の「神獣鏡」、傷ほぼ一致
https://www.nikkei.com/article/DGXLASDG01H2A_R01C15A1CC1000/
清水さんは「複数箇所の一致は偶然ではありえない。
鏡を鋳造後、鋳型の文様面を削って新しい文様を彫り込んだが、ひびが深いため、
そのまま残り、同じ形のしわができた」とし、4枚の鋳型は同じと結論付けた。 魏志倭人伝には邪馬台国は九州北部を通り過ぎて南に水行陸行した先の
沖縄や台湾のあたりと書いている
少なくとも九州とは書かれてないので九州説は終了 >>633
可哀想に自分で畿内説を否定しちゃう畿内説派ｗ >>633
お前が頭悪いのは分かったからROMってろ >>629
３世紀の古墳からも出てるよ
>>630
そもそも魏志倭人伝は陳寿の時代の記録ではなくて
会稽郡東治県が存在していた魏の時代の記録
>>632
畿内からは三角縁神獣鏡だけじゃなくて
魏の年号の入った画文帯神獣鏡も見つかっているよ
そして三角縁神獣鏡は魏の鏡に使われているものと同じ銅で造られていて
魏の都のあった洛陽でも発見されている >>32
資料ならトロイだって殷だって遺跡発掘前からもともとあったぞ
アトランティスだってある 賢い連中は気づいてると思うが
弥生時代と畿内の古墳時代とに連続性は見られない
つまり両者は並行して存在した個別の文化圏だ
「桜井市纏向学センター」
辻河道出土の銅鐸と特殊埴輪（桜井市大字辻）
辻河道からの出土遺物のうち、特筆すべきものとしては纏向遺跡第７次調査出土の特殊埴輪片や銅鐸の飾耳があります。
銅鐸の飾耳は突線ちゅう式銅鐸の破片ですが、纏向遺跡では弥生時代の遺構は 極・め・て・少・な・く、数少ない弥生時代の遺物の一つと言えます。 >>619漢の時代から倭の王都の奴国は
実は、それは大陸向けの話で、裏に当時の列島覇権国
邪馬台が居たと思われる。
その邪馬台が倭国大乱で負け覇権放棄（＝女王即位）し、
その港を「大倭」に監理されてる。
（大倭とは、正体隠してるけど、奈良だよこれ！）
さらに、漢の時代に邪馬台から朝貢に出されてた奴国だが、
これを港の管理から外し（管理は、大倭がその官吏「大率」
を置いた伊都国に移し替えてる）、さらに副官にヒナモリ
まで置いて要監視対象の辺境国と同じ扱いにしてる。
このことも、倭国大乱で権力の遷移が有ったことの証左だ。 >>636
取り繕うような言いばかりしてると痴呆が悪化するぞ >>636
邪馬台国が親魏倭王の称号と金印貰ったと聞かされた他の２９国のうちの一つが
自分で鏡買って帰ったんじゃねーのｗ >>636
君さ >>613で会稽郡東治県なんて地名は存在しなくて
って書いてんだが、今度は存在してたことにするのか
都合がいいんだなｗｗ >>639
どんだけ曲解しとんねん
「大倭を使って市を監視している」と書いてあるんだぞ？ 邪馬台国は、今で言うと外国の観光ガイドにたまたま無名の観光地が載って逆にバズった様なもの。 >>641
ヒント：ほとんどの古墳は盗掘されている ついでに聞くけど三角縁神獣鏡は洛陽でも出土してる？ まあこの通り九州説は資料または考古学物証に反することばかり言う事で成り立っているのがわかるので
学問でも何でもない本を売りたいだけの口から出まかせというのが丸わかりなんだけど >>1
>一昔前までは畿内説のほうが優勢でした
この時点で記事が全て嘘だとわかるw >>646
倭の国々は鉄を求めて三韓にお買い物いってたらしいし
だったらもう少し足を延ばして帯方郡楽浪郡燕洛陽あたりに
お買い物に行っててもおかしくないとおもうんだよね >>1
元首が女ってのも男女の間で熱の差を生んでるかもねえ。 中国人も罪なもの書き残したもんだ
もう、学術的観点というより観光資源としての奪い合いだもんなぁ ちなみに古代の銅製品の原料は輸入モノらしいっすよ
ソースはネットと５ch
もしそれがホントなら日本で鏡作ったって銅原料は輸入物なんじゃ 三角縁神獣鏡も画文帯神獣鏡も、
徐州の銅を使っちゃってるからアウト。
これらは基本的に西晋鏡〜東晋鏡と考えなければいけない。 >>650
鏡を売って鉄と交換してたかもしれないね
銅鏡の国産化は紀元前から始まってるんだし
『市教委によると、剣や矛などの青銅器は、紀元前3世紀ごろに伝来してまもなく国内生産が始まった。
一方、同遺跡の調査に携わった九州考古学会会長の武末純一・福岡大教授らによると、
鏡の鋳型は寺徳古墳（福岡県久留米市）などの紀元後1世紀ごろの出土品が最古級とされていた。
遺跡の竪穴住居では昨年、鋳型と同時期の紀元前2世紀ごろの剣や矛など青銅器の鋳型が大量に出土。』 >>654
＞徐州の銅を使っちゃってる×
徐州から銅を仕入れた〇 >>626
姫巫女と書いたその「姫」の意味こそ、
日の娘、ひ・め（娘＝めこ＝「め」と略）だ。
昔の音をみてみよう
卑彌呼ピミク→（今の音で：ひめこ）・・誰もが女王と分る名だ。
ひめこ（ピミク）→「ひめ（ピミ）」と略も見られる （ex.卑弥弓呼）
巫女は、ピミクのミクから来てるか、御子かどちらかだ。 畿内説ほど文献の曲解が多いのは血筋のせいか？
O1b2(L682) 朝鮮人固有の遺伝子
https://i.imgur.com/RBOQhB6.png
なんでも起源を主張したがるあたりがそっくりだよな >>648
もう退散？九州、畿内どうでもいいけど
自分の意見で矛盾させたらあかんやろｗ >>655
なるほど
たしかに日本で作った鏡をあちらで売りさばく可能性はゼロではないな そもそも全体的に古代史好きが少なすぎてその中で女なんているわけがない >>647
「三角縁神獣鏡」は「収集家」が提示した出土先不明の物しか確認されてない
当時の鏡は曹操の墓から出土した物でもボロボロだけどその三角縁神獣鏡は畑から見つかったというのに綺麗な物
かなり怪しいと見ていい >>664
了解です つうかここの住人はみんな知ってると思うよ
ただ畿内派の一部馬鹿は不明品でもちゃんと出たから
いいじゃんってスタンスなんよねｗ 内行花文鏡は倭の姫巫女に関連する
元伊勢籠神社や伊勢神宮の鏡である事から、
卑弥呼の鏡の可能性が高い。
また、卑弥呼の墓の祇園山古墳と
同時代とされる糸島の曰佐原式甕棺から
多数出土するのも信憑性を補足している。 >>657
巫女の姿をしているのだから神道、畿内説
中国側から見ると得体の知れないシャーマニズム >>36
日本側の資料には卑弥呼は神功皇后の時代の時に起こったと記してある
これは魏志を名指しして書いてある
つまり日本側も卑弥呼を意識していた
戦前は神功皇后は三韓征伐で知られていた
住吉大社を創建したのも彼女である
で彼女は巫女であり三韓に度々派兵をしていた
その様子は『三国史記』新羅本紀も書いてある
208年 夏4月、倭人が国境を侵す。奈解王は将軍昔利音に反撃させた。
またその子の応神天皇の時に新羅で苦境にあった秦氏の亡命要請を受け入れて日本側に受け入れている
これが日本の秦氏への亡命のあらすじである
で日本は神武皇后の時代にその財力をもって古墳つくりと都市整備を開始した
先祖の英霊を敬うためである
また伊勢神宮の創立などについては日本書紀の記述通りであり大きな間違いはない
また神功皇后は弟の日子王と共に政治をやり途中で妹の豊姫に政権を委譲した
そして息子の応神天皇が大きくなると応神天皇が皇位を引き継いだ
そして神功皇后は30歳で夫の仲哀天皇を失うと夫は取らずに独身を貫いた
以上日本書紀はいうほど魏志倭人伝の内容とは異なっておらず
幾つかの矛盾点を解決できればほぼ事実
矛盾だらけの魏志倭人伝より真実に近いのである 俺は原点回帰するぞ
史書に記された帯方郡〜投馬国、邪馬台国、狗奴国の位置関係
https://i.imgur.com/U0aWTOy.png
後漢時代の倭国は100国あったが魏の時代に交流できたのは30国のみと記載されている
魏への朝貢を実施した半島南部〜北部九州の倭国30国が女王国として記録されただけのこと
同時代のその他の地域は独自文化を営んでいた「東の倭種の国」70国であり、中国との交流は無かった(例：纏向遺跡)
■中国史書の特徴
基本的に前時代の文献を丸写しして新しい情報を追記する手法で編纂されている
■古くから中国で伝えられてきた倭地の情報を記載した部分(1里75m時代の記録)
帯方郡→狗邪韓国〜対海國〜一大国〜末廬国〜伊都国〜奴国〜不弥国 で合計約12000里
■卑弥呼時代に朝貢に来た倭人から得た情報を記載した部分(日数表記の記録)
帯方郡→南に船で20日→投馬国(半島南部)→南に船で10日→邪馬台国(北部九州)上陸→陸行一日で女王の都に到着(計12000里)
※倭人には暦の概念が無く「月」という単位を知らないので「一月」は「一日」の誤写である
■考えられること
・倭人伝は奴国が２回紹介されるなど、情報が重複して記載されている可能性がある
・海洋民族である倭人にとって渡海と水行の区別は無く、船で移動することを全て水行と表現していた
・倭人は対馬海峡を挟んで半島側を投馬国と呼び、北部九州側を邪馬壹(臺)国と呼んでいた
・倭人は距離単位の「里」を知らず「日」を使って表現していた（隋書倭国伝に記載あり） >>665
＞畿内派の一部馬鹿
そいつ日本史板で同じ話をしてたよｗ >>662
何が言いたいのかいまいちだが
三国志正史魏志烏桓鮮卑東夷伝倭人条だとながするから略してるだけだろ >>639
倭国大乱の事も日本書紀などを読めばそれはわかる
実際に仲哀天皇は熊襲のために九州入りすらできずに山口に御所を構えて交戦していた
それも数年間も
これが景行天皇からヤマトタケルそして仲哀天皇時代の倭国大乱
それが解決したのは仲哀天皇が死んで神功皇后が後を引き継いだ200年の事
ここでは有名な武内宿禰も活躍している
それから数か月準備してから三韓征伐に乗り出している
奴国での大和の監視が強まったのも新羅が百済の貢物を強奪したことに始まる >>1
あと諸事情により魏志倭人伝は基本的に半分が正しくて半分が間違い
特に地理の部分は真面目に解釈してはいけない
そして文字がなかったとか馬がいなかったと言うのも半分嘘だから真面目に取らないように >>670
漢の時代の１００国は、当時の鉄の流通範囲からすると、半島南部、九州全域、山口県の一部程度
それ以外の地域で漢と交流がある痕跡は何があるの？ >>674
あたま固いね
たまには中国人とも話をしろよ
記紀と史書は全く関係ないから >>660
九州説は口から出まかせばかり言ってるから
いくら論じたってしょうがないのさ
九州説はカルト宗教説が界隈では囁かれているよ >>676
＞それ以外の地域で漢と交流がある痕跡は何があるの？
ID:J59jKDjj0の脳内 >>309 >>311
邪馬臺國聯合30ヶ国が現代の何処に当たるのか
書いてみろや >>678
界隈ってどこ？自分の脳内やん あまりにもレベル低い 九州説は矛盾が無いように計算され尽くしており完璧だ。 よ う こ そ 邪 馬 台 国 へ
翰苑（第30巻のみ大宰府天満宮に残る：唐の張楚金の編纂）
が引用している「廣志」に、邪馬台国の場所が記されている。
https://i.imgur.com/aoXGq7Z.png
邪は伊都に届き、傍らは斯馬國に連なる。
廣志曰く、倭国東南陸行五百里、到る伊都国。
又南、至る邪馬嘉(臺)国。
※伊都国：福岡県糸島市,福岡市西区あたりと言われている
■アクセス
伊都国の南、徒歩すぐ >>680
カリカリすんなや
皆んな楽しく語らってるのに >>653
奈良時代に初めて国産の銅が見つかったからな。
それまでに銅鐸が沢山出土した畿内も支
那チョンから銅を輸入していたのは間違いない >>682
それなら邪馬臺国聯合30ヶ国が何処に在ったのか
現在の地名を書け >>670
末盧国伊都国奴国とかはどこなの
遠絶余傍21ヶ国も少し苦しい気がする やっぱり古墳発掘なりで新資料が出て来ないと
話が進まないのかな
中国の文献なりに期待するとしても出尽くしているのか >>682
３０国の中に畿内を入れようとすると
最初に掲載された６国以外の国は現在の県レベルの大きさになてしまうよ
まさか邪馬台国が一番端っこにあるわけないからね
最初の６国の規模から考えてそんな不自然なことある？ >>680
倭人伝はそれらは邪馬台国連合国に所属しているが「遠くて分からない」だよね。
邪馬台国は中津平野を支持する身としては行程は唐津→福岡→舟で関門海峡抜けて南下。
よって福岡県の内陸部や筑後川沿い、佐賀平野と見る。 >>647
三角縁神獣鏡などの記年鏡が中国で出土した例はないね。 >>679
>>676
天理市櫟本町の東大寺山古墳から家形の飾りを付けた三葉環頭大刀や
刀身に中国後漢時代の年号（中平年間：西暦184〜188年）の金象嵌をもつ大刀などが出土 >>692
邪馬壹国は伊都国、奴国（女王国）を中心とした北部九州の都市国家の連合体だね。 >>614
陳寿の認識が不正確、魏志倭人伝の文章が不正確なら魏志倭人伝の行程記載からは九州とも畿内とも言えないのでは
まあ魏志倭人伝が不正確でも伊都国や奴国は遺跡から比定地は明らかだが
奴国より何倍も大きく、博多からほど近い九州北部にあるはずの邪馬台国の遺跡がまったく見つからないのは不思議だ >>690
卑弥呼が貰ったとされる金印でも出たらと思うけど、それだって移動できるものだからな
基本的に邪馬台国の所在地は日本に文字による証拠が望めないから唯一にして最大の根拠である魏志倭人伝に拠るしかなく
古墳の分布から求める事は間違っている こんな結論の出ないことを延々とやってる文系学者って、
社会にとっては無駄以外のなにものでもないな。 >>693
バカだね、神獣鏡を国産出来るならむしろそれが邪馬台国だよw >>686
国産青銅器そのものは紀元前以前の早いうちからあるのに原料の国産化は遅いんだよな。
要するに輸入品をリサイクルしていたと。 >>692
遠絶で詳細がわからないって割には筑後平野とか割と近くないかなw >>693
金印も出ないやろね
外国に贈る品物なんやろし >>699
「古墳がでかいから邪馬台国」に通じるものがあるなｗ >>681
さっきからレベル低いと脳内しか言ってないね
もしかしてそれが最大級の悪口なのかな >>696
陳寿は魏略をコピーしてるのを知らない情弱馬鹿がまだいるんだなｗｗｗ >>682
九州説なんて矛盾だらけだろw
まともに倭人伝読んだら？ 博多から西鉄に乗って30分くらいの場所が水行30日陸行一月とか昔は大変だな >>675
俺もヒミコの時代にはすでに文字はあった派だな。
根拠としては当然この時代にインターネットや飛行機なんてものは存在しない、にも関わらずヒミコやその他の国は海の向こうに中国という強国があることを知っていた。それは何故か？
を詰めていけば当然レベルでそうなる 専門家ではほとんど九州説で大半。なぜか5chでは九州説が叩かれてるけど。 >>704
悪口に聞こえるのか？自覚あるってことかｗ
最大級？とんでもない 最低レベルだよ 君程度にはお似合い >>703
事実だから仕方ないよなw
三角縁神獣鏡が国産でも畿内説はむしろ好都合なのいい加減気が付かないと。
卑弥呼は鬼道つかい、つまり神仙思想影響下にあるということなんだからな。
妄想ばかりでなくもう少し勉強しろよ。 >>702
金印が出ても捏造できるし持ち運びできるし
ゴッドハンドできるから
証拠にはならない まーた邪馬台国スレ懲りずに立ててるやん
邪馬台国は九州やろ
同盟を解消した南九州の投馬国が北部九州の鉄を抑えながら東征したに決まってるわ >>701
＞遠絶で詳細がわからない
海岸線の入り組んだ長崎方面じゃないかな
倭人伝に「西」という方角が出てこない
・富の原遺跡/長崎県大村市
(弥生中期初頭〜後期前半)
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AF%8C%E3%81%AE%E5%8E%9F%E9%81%BA%E8%B7%A1
特に鉄戈の分析から得られた情報は大きく、原料鉱石として磁鉄鉱が用いられ、
錆分析から推定される鋼の炭素量は0.5から0.6パーセントで、刃部には真鍮を
削れる程度の硬度があり、別の鉄戈の棟部の錆びから調べられた炭素含量は
0.1から0.2パーセントであり、棟部が軟鋼であることが確認されている。
すなわち刃部に高炭素の硬鋼を使用し、棟部に低炭素の軟鋼を組み合わせる
「合わせ鍛え」の技法（日本刀や農工具に用いられる技法）が弥生期から確認された >>690
それって邪馬台国由来の人物が大和朝廷建国にかかわったレベルのものでしかないんじゃないか？ 希望的観測で「国」があったとしてる学者さん達はおめでたい人達なんだなぁ〜と思うよ。
邪馬台国に国のシステムがあったら、その後実在天皇までの300年間に何故遺跡が見つからない？
卑弥呼は別府温泉の温泉花魁で、湯の神様たったと言う話の方が余程受け入れやすい。 >>712
＞卑弥呼は鬼道
そうそう、桃(道教)は鬼(鬼道)を追い払うために使われたんだよな
つまり桃の種が出る古墳は反卑弥呼派 まぁ、学会でも祇園山古墳説が強いしね
巻向はゴッドハンダーばかりで当てにならん 丹山なんて持ち運び出来ないからな。
畿内と阿波は既に倭人のエリアは確定。
逆に倭人伝には火山や温泉の記述はないからな、九州を南に進んでいない証明だよ。
数世紀後で倭国伝に阿蘇があるのは大和朝廷が九州を制圧していった証明だしな。 >>713
金印は偽造するにも参考になる物がその当時無かっただろうにどうやって偽造したのかって事が逆に証拠と言える 熊本から見た「わさもん」が邪馬台国の主流派なんやろ
邪馬台国は熊本でそっから割って出た軍事的で保守的な連中が狗奴国やな その他大勢はゆっくり考えようや。
オレの考えでは、
それなりの遺跡がある地域を当てはめればいいと思う。 現代人の感覚からしても九州だけでも結構な広さ
九州〜畿内の西日本にしても相当な広さがあるように思える訳で
文字があったか無かったかすら定かではない時代に
それだけの広域統治をやれたものなのかな
いくら内乱があったとはいえ奈良の女に西日本の男が従う動機って何？
権威or権力が凄かったからとするにしても
邪馬台国よりもずっと洗練されていたであろうヤマト王権に対して
後年、磐井の乱なんかも起きてる訳で >>720
桃の種は遺跡集落や河川沿いに出るのだがw
三世紀以降畿内の古墳からよく出るようになるのは鏡や水銀朱、つまり丹だからまさに神仙思想だよw 九州だったら水行20日や水行10日陸行一月って記述は絶対に入らないよな
距離で記述できたはず、そうならなかったのは邪馬台国が九州から
遥か遠い場所にあったからとしか思えないよね >>725
神武東征ルートは全て鉄に関係が深い地域なんやが、美々津から出向して
北部九州と関わりの深い地域の鉄を抑えながら東征したに決まってるわ >>711
ほおつまり最低レベルの悪口とそちらは自覚してるわけね
そんな悪口しか出ないようじゃあ九州説も終いですなあ 普通に考えて中国から使者が来るのならば、近いし発展している九州北部だろ
現在で考えて、神奈川県民が東京と大阪のどちらに使者を送りますか？と問うたら、明らかに東京だろう
中国からの使者は、北部九州にあった国に行くだろう
近畿圏にも何か文明があったのかもしれないが、わざわざそこまで行かない（当時の移動のための技術を考えれば）
つまり、魏志倭人伝に書かれているのは北部九州のこと 福岡、大分、熊本、宮崎 あたりぐらいまでが邪馬台国だったとする見解が有力みたいだな
ただ、かなり謎の集団
歴史上ではかなり際立っていたが、突然居なくなった 宇宙船にでも乗ってどっか行ったのか 最近古代史SFが元気ないから史実としては九州確定でいいからフィクション分野も頑張れよとしか 筑紫に邪馬台国があったなら距離で記述してなければ絶対におかしい
日数で書くとかありえん話ですよ >>734
大分には耶馬溪というそれらしき山々が有るしね とりあえず邪馬台国を研究する人達は
実際に自分の足で九州なり西日本なりを歩いてみないとな
もっと言えば当時の技術水準の船で旅をしてみる
その実感を踏まえて研究しないと机上の空論になるだろう >>733
君の脳内では悪口のレベルで九州派と畿内派の勝敗がきまるのか
すげぇ新説だな 斬新やわｗ
こりゃ悪口考えんとあかんなー 魏志倭人伝には邪馬台（ヤマタイ）国とは書かれていない
正しくは邪馬壹（ヤマイ）国と書かれている
壹を臺（台）と読み間違えたまま現在に至るが一体いつ改めるんだ？ >>741
世間一般的に見て
低レベルの悪口しか出なくなった方は負けだよ
九州説のようにね 当時の道路事情なんてどうなってたんだろうね
古代ローマとか見ると何たら街道とか
立派なものがありそうなイメージだけど
日本にそれだけのものが整備されていたような気がしない
奈良から中国に行くなら瀬戸内海経由？ >>738
何度でも説明はするが、前レスぐらい読んでおけよ
史書に記された帯方郡〜投馬国、邪馬台国、狗奴国の位置関係
https://i.imgur.com/U0aWTOy.png
後漢時代の倭国は100国あったが魏の時代に交流できたのは30国のみと記載されている
魏への朝貢を実施した半島南部〜北部九州の倭国30国が女王国として記録されただけのこと
同時代のその他の地域は独自文化を営んでいた「東の倭種の国」70国であり、中国との交流は無かった(例：纏向遺跡)
■中国史書の特徴
基本的に前時代の文献を丸写しして新しい情報を追記する手法で編纂されている
■古くから中国で伝えられてきた倭地の情報を記載した部分(1里75m時代の記録)
帯方郡→狗邪韓国〜対海國〜一大国〜末廬国〜伊都国〜奴国〜不弥国 で合計約12000里
■卑弥呼時代に朝貢に来た倭人から得た情報を記載した部分(日数表記の記録)
帯方郡→南に船で20日→投馬国(半島南部)→南に船で10日→邪馬台国(北部九州)上陸→陸行一日で女王の都に到着(計12000里)
※倭人には暦の概念が無く「月」という単位を知らないので「一月」は「一日」の誤写である
■考えられること
・倭人伝は奴国が２回紹介されるなど、情報が重複して記載されている可能性がある
・海洋民族である倭人にとって渡海と水行の区別は無く、船で移動することを全て水行と表現していた
・倭人は対馬海峡を挟んで半島側を投馬国と呼び、北部九州側を邪馬壹(臺)国と呼んでいた
・倭人は距離単位の「里」を知らず「日」を使って表現していた（隋書倭国伝に記載あり） >>723
オマエが書いてるのは「漢委奴国王」印のことか。
あれは出土の経緯(いきさつ)が怪しい。
「水田の耕作中に甚兵衛という地元の百姓が偶然発見した」
水田を耕すのは毎年のことで同じ場所の同じ深さを耕してれば
もっと早く見つかってもよさそうなものだ。
俺が書いてるのは「親魏倭王」印のことだ。
今からなら捏造することが可能だ。 女は新選組の沖田総司や源平合戦の源義経とかが好きなんだろ
まぁどっちも史実ではチビの醜男と言われているが 水行陸行の記述は何かの間違いで捏造されたものと切り捨てる方がまだマシ >>744
九州と畿内で勝ち負けとかあるのか
しかも悪口のレベルで決まる、、、、
小学生の喧嘩？ｗｗ 邪馬台国の記述は全てでっち上げで女王の国が筑紫にあったという方がまだマシ
でっち上げだからこそ行程も何もかもが辻褄合わなくさせてると見たほうが自然だ https://mag.japaaan.com/archives/85504
小さな島も国扱いだから九州から沖縄まで20国
(極小島は含まず)
四国や広島岡山ぐらいまでで合計30国てとこかな
神武天皇も広島は長居して闘ってないから
これは倭種の範囲であって邪馬台国じゃないからね 畿内だと思う
というのは卑弥呼は日本の女王と認識されているし中国からの使者を迎えている
つまり首都があった場所
首都はどの国でも国の真ん中にある
海辺の地方都市なんかでは首都になれない >>731
本州に上陸してないからそう云う記述
水行一日50キロでも20で1000キロ
一日20キロ歩行で600キロ行ける >>731
行程記録として記載されているのは伊都国まで
そこからは文法が変わってる
投馬國と邪馬壹國においては日程記載に変化してるがその先を読むと
自女王國以北 其戸數道里可得略載 其餘旁國遠絶 不可得詳
と書いてあるから、道里が記載されていない２か国を同じように解釈することはできない
畿内まで進むと途中30国で足りるはずもなく、女王国以北は詳細が得られてるがそのほかは遠くて詳細不明というまったく解釈の余地がない意味不明な文になってしまう。
自郡至女王國 萬二千餘里
も行程記録から伊都国まで既に１万５００里記載済みでそこから２か月も移動するはずもなく
自女王國以北 特置一大率檢察 諸國畏憚之 常治伊都國
も伊都国から２か月もの行程を経て女王国の北に設置ということもおかしくなる
つまり、日程記録を続き読みすることが間違っている以外に整合性がとれない
行程記録と日程記録を併記したものであるという解釈だ妥当ということだ。 >>755
神武は捏造っぽいから科学未満、議論の対象外 日本の船の交通路は瀬戸内海中心。
古代もまったく変わりません。 >>753
ちなみに畿内説は九州説が自覚してるように
低レベルな悪口なんざ言わんけど？
畿内説に追いつめられて低レベルな悪口である事を自白してしまった九州説 おいおいおいおいまてまてまてマテ茶
我らが四国勢は？
このころ何やってたの？ >>757
水や食料を補給せずに600km、1000km航行したのか
まるでクルーズ船ダイナミック・プリンセスだなｗｗｗ 歴史は浪漫。嫌いじゃ無いし、いや大好きだけど。どうでもいい。 西に66国、北に95国、東に55国を平らげた倭の五王からみたら
中四国九州で66国あったんだろうか >>1
まんちゃんは答えの決まってる価値観を他人と共有したいのであって間違ってる可能性があるあやふやなものには手を出さない
ギャンブルが好きなのは圧倒的にちんちゃん >>763
へ？俺いつ追いつめられたん？
だから悪口で勝敗決めてんにおはおまえの脳内だけだ！
何度も言わせんな、それと推論以外で安価つけるな
お前との会話は不毛だ >>728
神功皇后が実在の女傑かどうかは怪しいけど
倭国軍が朝鮮半島に軍事侵攻して高句麗の広開土王と戦ったのは史実だよね。 遺伝子工学
放射能半減期
これらが無い頃は、とんでも説でも、言いたい放題、
言ったもん勝ち。
派閥大なら勝ち。
これが古代史の学会。
政治家の世界と同じ。
クソ左翼や利権屋の巣窟だ。 >>732
広島や岡山で数年間滞在したことになってるよね。
大和朝廷成立には埴輪や前方後円墳のように吉備勢力が絡んでいると考古学的にも有力視されてるのに。 効いてる効いてるｗ で草はやしてる奴久々に見るわ
おい他の畿内派、こんな奴お仲間でええのか？ いつ頃、
ふじはらさんから、ふじわらさんになったのかなあ？
(藤原) >>759
どうせ天武のルーツが日向だったとか言った感じのオチでしょ？
神武東征は自分がやった壬申の乱を再現させたオナニーラノベ
伝わってる歴史とその譲れない箇所との整合性を取る為に色々無理が出てるんじゃないの？ >>777
だって明らかに効いてるもの
こんなに効いてるのがはっきりわかるのもめったにないレベル 占い
Q卑弥呼さま、ドラクエ3はしましたか？
「する」「手に入る」 >>720
桃の種が出てない唐古鍵が本命。
道教では剣と銅鏡が神器
「天皇」は道教で云う「北辰＝北極星」を神格化した「天皇大帝」由来
古くは「三皇＝天皇氏、地皇氏、人皇氏」がある。 この時代は
海を行った方が
距離は進んだんだろうよ >>774
倭の五王ってどう考えても任那の王だろ。
10年に一回海渡って行けるか？ 妄想も１万回ぐらい言えば現実になるんじゃね？という
浅はかな思想九州説 >>782
剣と鏡が神器なのは天師道(鬼道、初期道教)
そこに儒教も取り込んで道教へと昇華 その時に儒教の神宝である玉も加えて
三種の神器となった ７０００里行くのに水行20日掛かり、投馬国の中心地が狗邪韓国
５０００里行くのに水行10日、陸行1日掛かり、邪馬壹国の中心地が女王国（伊都国、奴国）
末盧国への上陸場所は呼子付近で1里80ｍくらい
魏志倭人伝の記述には何の矛盾も無いんだよな。 >>758
伊都国から邪馬台国までは日数表記、その先の和種の国や侏儒国までまた里表記、それより彼方の裸国や黒歯国まで日数（１年ってマジなのか怪しい）。
えっ？邪馬台国より先の侏儒国まで行った中国人がいるの？ >>735
福岡、大分、熊本、、佐賀、長崎くらいまでが邪馬壹国だね
700年まで北部九州地域に倭国が存在していた。 >>768
それ中国側の記録で倭王武がそう言ってるんだよな。
まるきしヤマトタケルの功績だよね。 >>784
三韓征伐は実在の可能性高い武振熊命も参加してる >>788
5000年以上前から儒教があったのか・・・
孔子もびっくりだわ 当時に書かれた距離などの記述を、現在の感覚（移動方法など）で論じている奴がいるのがおかしい
当時の1日に進める距離は5キロ程度だろう
道などは舗装されていない、というかまともな道など無いだろうし、当時の船で1日に進める距離も目測でランドマークを確認できる距離だろうし
第一、当時書かれた内容を正として考えることがおかしい
だとすれば、中国から船で遠距離に行くなど考えられない
北部九州との交流を記述した（距離などは信用できない）と見るのが正しいだろう
なのに、近畿圏と中国の交流があったと主張する奴はどのような根拠があってなのか
大輪田泊や室町時代の交易の証拠が残っているとか言うのならば分かるけど
当時のことを考えれば、中国との交易や交流は北部九州で間違いないだろう
つまり邪馬台国というのがあったのならば、北部九州で間違いない 水行が何日とか散々いうけど
九州説の次が近畿ってのがありえないだろｗ
中国地方のどこかの説ぐらいだせよ >>796
魏志倭人伝によれば
邪馬台国は九州を通り過ぎた先と書いてあるよ >>786
単純に中国に遣使したため記録に残っただけ。 >>791
女王国（伊都国、奴国）は邪馬壹国の首都圏だよ
去女王四千餘里 又有裸國 黒齒國
里数が書かれてるから裸國、黒齒國へも中国人が行ってるな。 魏志倭人伝などの文献によれば邪馬台国は九州を通り過ぎた先
考古学的証拠は畿内から見つかる
九州説は文献でも考古学でも成立の余地なし 歴女（笑）は刀持ったイケメンキャラがいなければ食いつかないから そもそも銅鐸畿内とか邪馬台国と関係を断った日向に討ち滅ぼされてるしな
討ち滅ぼされて支配され、それでも反発する地方のザッコは四道将軍を送り黙らせ
古墳でも造らせ、支配が盤石となったところで
最強のライバル国である九州の邪馬台を討つため日向入り >>783
道路や橋が無いから長距離の陸路の移動は無理だね
長距離移動は船を利用してるね。 >>802
勾玉なんて5000年以上前の縄文遺跡からいくらでも出ている
日本人には常識なんだがチャイナは知らんんだろうなあ 日本海を進んだんなら
奈良あたりまで簡単に行けるような
当時の上陸地点なんてないだろ >>801
＞魏志倭人伝などの文献によれば邪馬台国は九州を通り過ぎた先
魏志倭人伝には邪馬台国は九州を通り過ぎた先なんて書かれてないぞｗ ネットの九州説の正体は統一教会系の団体の疑いが強い
九州説団体である邪馬台国の会も恐らくその一つ 所在地がわかって歴史にどう影響するかわからない
明智の謀反の理由とかのほうが興味ある 邪馬台国論争って新たな遺跡でも出てこない限り結論の出ないことを言い争っててバカじゃないのかと思う >>808
九州北部の端っこにある不彌国の次は
南に水行計３０日陸行１月
九州北部は通り過ぎている 魏の高官が誰も邪馬台国に行ってないから
口述だけなんだ >>806
誰がまがたまって書いたんだ？君は玉と言えばまがたまだと思うのか
儒教の玉は勾玉ではない >>812
それが誤読なんだよ
伊都国、奴国までで12000里に到達している
南に水行計３０日陸行１月は帯方郡からの日数だよ
陳寿は距離と時間で二重に丁寧に説明しているんだ。 考古学的に見ても邪馬台国は畿内と学説でも定まってるにも拘わらず
ネット上で九州九州と言ってるのは本を売りたい邪馬台国の会に雇われたバイトと言われている >>814
はい？
三種の神器の話なんだよな？
八尺瓊勾玉（やさかにのまがたま）
儒教の珠と三種の神器とは無関係なのだよチャイナ君
ざんねんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ >>816
奴国まではまだ１万６００里
邪馬台国まで残り南に１４００里 >>1
> 水行十日、陸行一月。「邪馬台国（やまたいこく）」はどこにあったのか。
伊都国(福岡県糸島市)
↓
水行二十日
↓
投馬国
↓
水行十日、陸行一月
↓
邪馬台国
古代では方角や距離は間違える可能性があるが日数を間違える可能性はほぼゼロに等しい
つまり、この時点で（北部）九州の可能性が真っ先に消えることは猿でもわかるよね？
学会も畿内説でほぼ固まっている
（北部）九州説を主張してる人は振り上げたこぶしを下ろせないだけでしょ？
もうみっともないからあきらめろよ >>812
山越えしてたら分からないよ
今の感覚で言ったら畿内でも1ヶ月かからないし
方向から言っても畿内では全くない 邪馬台国なんて国そのものが無い説は？
魏志倭人伝を記したヤツの想像の産物に過ぎないから
畿内にも九州にも存在していない 特定の所在地で言い争いやってんのは持論が認められたいエセ考古学者と観光地としての優先権が欲しい連中だろ。 九州説は書き込み用のマニュアルが存在していると言われている
１万２千里→短里
日数→帯方からの距離
三角縁神獣鏡→国産
とだいたい同じことしか言わない >>819
対馬国の方可四百餘里と一大国の方可三百里があるから
800里と600里を加えて丁度12000里
「自郡至女王國 萬二千餘里」と書いてるんだから12000里の内訳を全部魏志倭人伝の中に書いてるよｗ
途中で止めるとかしないよ。 >>818
道教経典では、「鏡、剣、玉璽」が道家の三宝とされてきた
つまり玉の印璽これが日本に伝わり三種の神器となるんだが
それは道教が伝わった5C以降
つまり5C以前の古墳から鏡、剣、勾玉が揃って出たとかいうのは
副葬品の中にそれらが在っただけの話
それとそれ以前の2-3Cの古墳から三種の云々も出鱈目
三種に神器思想がまだ無い時代だからだ >>822
魏志倭人伝に邪馬台国は会稽東治の東つまり沖縄や台湾のあたりと書いていて
九州でも全くなくて
そして邪馬台国があった考古学的証拠は畿内から見つかる >>825
これが一番矛盾の無い魏志倭人伝の読み方だからね
何で滅茶苦茶に読んで魏志倭人伝は嘘だとか言うのか？ ところで、おまえら
対馬や壱岐に行ったことあるのか？ >>742
神戸市灘区都通にある西求女塚古墳は３世紀半ば築造。
石室の石材は地元産以外に、阿波や紀伊のものが使われてる
祭祀に用いられた土師器は山陰系
主室から三角縁神獣鏡7面など計11面の銅鏡（第1次調査の1面とあわせて合計12面）が出土した
銅鏡と碧玉製紡錘車状石製品を、副室からは、剣、刀、鏃、斧、漁具などの鉄製品が納められていた。
三角縁神獣鏡のうち2面は布にくるまれた状態で出土し
邪馬臺國聯合の女王にふさわしい。 >>828
邪馬台国があった考古学的証拠とか言いだしたら学者がひっくり返るぞw
そこはせめてヤマト王権につながる可能性くらいにしとかないと >>826
対馬国と一大国の方４００里と方３００里は方つまり面積
行程の距離ではないので奴国まではまだ１万６００里
そして１万６００里の場所は邪馬台国ではなくて奴国と書いてある >>821
自分の都合が良いところだけ正しいとするのはダメだね
>古代では方角や距離は間違える可能性があるが日数を間違える可能性はほぼゼロに等しい
そもそもの記述が正しいのか立証できないし
さらには現代の感覚で距離や日数を数えるのもおかしい
ただ言えることは、中国と当時の日本に交流があったことだけ >>791
>伊都国から邪馬台国までは日数表記
勝手に人の意見をねつ造してさらに文脈とは関係ない話を付け足して何したいの？ >>827
歴史や遺物をガン無視し過ぎてﾜﾛﾀ
それがチャイナ君の思い描く理想的な真実の日本の歴史ってやつか〜
工作員あぶり出しの今後の参考にさせてもらうわｗ 西暦200年ぐらいの時の記録を残している
国ってどれくらいあるんだろ >>833
方○○里とは一辺が○○里の元々は正方形の土地の事だよ
行程距離の一部なのさ。 >>829
邪馬台国は沖縄や台湾辺りになる
かなり南にある国と想定されていたというのが一番矛盾がないよ
行程も九州北部を過ぎて南に水行計３０日陸行１月と書いてるし
伊都国や奴国は女王国より北とも書いてある
>>832
魏志倭人伝には卑弥呼は魏の年号で景初や正始に魏に使いを出したとある
そして畿内からは景初や正始の魏年号が入った銅鏡が出土している
>>837
魏の年号が入った魏の銅鏡 >>836
君がどう思おうと自由、別に同意も求めんからな
しかしチャイナ云々はまるでトンチンカン
恥かくだけだぞ 幼稚すぎる 兵庫県で金印が出てきて、報告したら遺跡調査で工事ができなくなるから
報告せず黙って工事を進めたらしいぞ。
金印を借りた教師が言ってた。 >>840
中国では鏡に年号を入れた例はない
三角縁神獣鏡は魏の鏡ではなく国産の鏡だよ。 >>825
帯方郡の更に北の公孫淵の根拠地＝襄平と魏の首都洛陽の間が
４千長里 >>839
面積がなぜ皇帝の距離になるのかちょっとわかりませんね
倭の面積は方７千里ともあるので
邪馬台国に向かうには倭を一蹴しないといけないのですか >>821
投馬国は海路しか書かれてないから山口県の瀬戸内側と言う人もいるけどどう思う？
伊都→投馬、伊都→邪馬台国 >>844
中平６年鏡や正始５年鏡という記年鏡が中国で見つかっているよ また三角君が暴れとるのかｗ
毎度毎度同じ話を繰り返し
もう三角縁神獣鏡の話は飽きたから逝っていいよｗ >>840
中国からの出土ないけど？
それに多すぎる。
殉教者がある古墳あるの？ 旧態依然とかまるで男が女を排除してるように聞こえるな。また女が歴史に興味無いのを馬鹿にしてるようにも取れる。
歴史の興味の有り無しなんかに男女持ち出してどうすんだよ。 >>846
方○○里とは一辺が○○里の元々は正方形の土地の事だよ
面積は二次的な意味 >>849
三角縁神獣鏡はよほど九州説に都合が悪いの？
現実に見つかってる考古学的な証拠を無視するのはフェアじゃありませんね >>848
そんな物、中国からは出てないよｗ
日本からしか出土してない。 樺太アイヌにまで
早く貢物もってこい！ってやってるんだよねw
足利義満は上手いことやったのかもよ？ >>847
伊都国から南に水行20日なら宮崎やな、水行10日陸行1日なら熊本やな >>851
このスレ見ても判るけど、相手を罵倒して貶めてって最早喧嘩だからなｗ
そりゃ女子は敬遠するわ >>850
三角縁神獣鏡は魏の都があった洛陽でも見つかってるよ
>>852
それなら対馬国の方４００里や一大国の方３００里は島の大きさの記述であって
道のりではないという事になるね >>838
結構あるよ。
中国(後漢三国）〜インド(クシャーナ朝）〜イラン(ササン朝ペルシャ）〜地中海沿岸(ローマ帝国）
は十分歴史時代だから、これらを結ぶ「シルクロード」ラインとその周辺部は、多かれ少なかれ記録が残ってる。 >>853
無視でなく信憑性がない。
第三者のセカンドオピニオンや日中の共同調査とかないの？ >>854
残念だけど三角縁神獣鏡は魏の都のあった洛陽
そして魏の領地だった朝鮮半島の楽浪郡からも見つかっている >>860
三角縁神獣鏡は蛍光分析機で魏鏡と同じ銅で作られてる事がわかって
洛陽で見つかった三角縁神獣鏡は日中の研究者が研究して本物と鑑定 上代任那語が判明すると面白いんだけどねー
民度がw >>840
邪馬台国に遅れて魏に朝貢した29国のうちのひとつの国が
卑弥呼が親魏倭王に叙せられて金印貰ったことを聞いて羨ましくて
適当な元号使って自分で鏡を作ったんじゃね >>828
会稽東治の東は九州だよ
後漢鏡三角縁神獣鏡三種の神器が揃ってるのも九州
金印も九州 残り1300里
宇美から宝満川、筑後川、有明海を下って熊本に上陸して内陸に入ったくらいだね
奴国より南方向に福岡平野に数倍する平野部が２つ並ぶという条件を満たし、
鉄器も多く出土し、
奈良時代には九州最大の人口を抱えるに至る
狗奴国熊本説は九州説にゴールさせないための畿内説のワナじゃないのかと思ってしまうね >>842
近畿は掘ると遺跡だらけだから、遺跡が出てくると
基本的に勝手に埋めちゃう。工事が進まなくなるから >>844
そのウソ何回書けば気が済むんだ？
魏の時代で、鏡に入った年号一覧
黄初二年
黄初三年
黄初四年
太和元年
正始五年
甘露四年
甘露五年
景元四年 >>862
多すぎる。近畿以外でも出土。
ソースが欲しいな。 >>840
人の話を聞きなさい
自女王國以北 其戸數道里可得略載 其餘旁國遠絶 不可得詳
と書いてあるから、行伊都国とその周辺に奴国と不彌國がありますというのが女王国の北にある国
投馬國と邪馬壹國の記載は、魏と倭国女王との交流に必要な日程を追記したと考えないと後で出てくる
自郡至女王國 萬二千餘里
自女王國以北 特置一大率檢察 諸國畏憚之 常治伊都國
この説明がつかないのよ
あと、支配地域が３０国しかないのに九州北部から２か月も先に本拠地があるとか
女王国の北は詳細がわかるが他にわからない国が２１国も列記されてるとか
九州北部から２か月も移動していたらおかしでしょ >>859
そうかね。でも書物としてあるとして
漢字かアルファベットなど
限られてなくね しかし関西はないよなｗ
邪馬台国とか一地方だったと思うけど >>861
三角縁ではなく斜縁だよね
収集家が発見したものだから証拠にならない
文字はあるが年号入りではないしかも18cmと小さい
中国から年号入りの三角縁神獣鏡はまだ見つかってない 福岡の井尻B遺跡が邪馬台国の村跡だった。銅矛とかいろいろ出てんのに
工事の為に隠蔽されたけど、いろんな写真は残ってる 女王ってまんさん好きそうだけどそうでもないんかね
ロマンあるのに >>862
それ洛陽で出土したんじゃなくて店で売られてたんだからね
日本から最近持ち込まれた可能性が極めて高いな。 邪馬台国の論争って
その前提として
影響力があったことになってるよなｗ >>872
関西は周旋五千里の彼方にある国だろうなあ
東に海を渡って五千里ほどめぐり歩いた先にある絶遠で詳らかにならない倭種の国 >>868
全て日本国内で出土した鏡にあったもの
魏の時代に作られたんじゃなくて後世に作られ
古く見せかける為に昔の年号を入れたんだよ
魏の年号にして中国製に見せかけてる。 文系大学教授ってほんと詐欺師だよな。
「邪馬台国は九州！」とか
「邪馬台国は奈良！」とか証拠もなく言って
年収1200万円もらえるんだから、
やめられんわ。 >>871
君の言うアルファベットが「ローマ字」のことだとしたら、それ以外にもたくさんある。
世界史を、日本史の年表照らし合わせながら勉強したほうがいいかも。
日本史はそこそこ古くて長いが、世界史を知らず日本史しか知らない人が思っているほど古くも長くもない。 >>879
中国の倭国地理認識について「東に大山あって（日本アルプス）その向こうは毛人の国」はいつ頃の歴史書だっけ？ >>868
それね たしか福永が分類わけして論文だしてたな
黄初がつくのは10面あるんだが、魏の年号だけど全て呉で作られたもの（呉鏡）
太和ってやつも最近加えられたはずだけど、それも呉鏡
魏の領地で発見された紀年鏡は甘露5年の銘が入ってるやつらしい
福永も初めて魏の領地から出たのは大きいとまとめで書いてる デジタルデータは保存期間短いから
俺らの世代も銅鏡とか作らんとやばくね？ >>839
魏の都洛陽を中心にして
千里四方の正方形で囲んだのが魏の京畿であり
魏の畿内
http://qjip.tsinghuajournals.com/article/2017/2096-1545/101393D-2017-4-104.shtml
その外側東西南北５百里の幅で囲んだ二千里四方
・・・
一万里四方の内側の位置のあるものを「蕃畿」と呼ぶ
倭国、邪馬台国は１万里の外であるために地の果て
司馬懿による公孫淵征伐を明帝(曹叡)は四千里の征伐と述回している
つまり公孫淵の牙城のある襄平は洛陽を中心とした四千里四方の内側にあるとの意味で
倭人伝中の三韓が襄平ご同じ「方四千里」の内側にあるということを意味する。
參問倭地，絕在海中洲島之上，或絕或連，周旋可五千餘里
方五千里とは書いて無い。
倭人伝で「方・・里」と書いているのは「對海國・・・方可四百餘里」
「一大國，・・・方可三百里」
の２カ所だけで
「方○○里」の使い方が２通りある。
魏書の中で長里と短里をなんの断りも無しに使った陳寿。
「方○○里」も別の内容を断りも無しに使った陳寿。
言葉の使い方が首尾一貫しない陳寿。 ぐぐってきた
旧唐書なら10世紀に書かれた600-900年ごろのお話かな >>870
横だが
倭国＝倭人種の住む地域
女王国＝使者が来た邪馬壹國を盟主とした連邦国家群
邪馬壹國＝女王の居る盟主国
倭種＝交流の取れない倭人が住む地域
この認識で合ってる？
女王国って言ってるんだから九州も女王連邦の中に入ってるだろうし何もおかしくないよ
それに奴国・不弥国・投馬国・邪馬壹國の４国は郡の使者が留まっている伊都國からの距離とも言われているね
日本列島で陸行１月は流石におかしいから1日の間違いではないかとも指摘されている >>864
適当な元号ではなくて
三角縁神獣鏡に入ってる景初も正始も魏に存在する年号 >>887
倭の５王が載ってる歴史書だね。
ぐぐったら宋書は488年成立。 >>894
そら偽物の元号入れたらすぐ贋作ってバレるじゃんw
まあバレたけど >>865
会稽東治の東は福建省福州市の東
つまり沖縄とか台湾に相当
魏の鏡と目される三角縁神獣鏡は
畿内が出土の中心
見つかってる金印は漢の時代のもの
邪馬台国は中国の魏の時代 >>896
その理屈で言うなら
三角縁神獣鏡には本物の魏の年号が入ってるので本物だろ >>869
三角縁神獣鏡は国内でも複製品が作られたので
いくら見つかっても多すぎるという事はない >>894
存在してないのも入ってたから
中国から年号入り三角縁神獣鏡出てないから証明されない 奈良と九州の共通点は未婚が女性の方が多いこと
九州は本州に働きにくるからわかるが、なぜ奈良が？ってのが謎
ここにおそらくヒントがある >>898
「これ本物なんだぜーいいだろー」するための偽物だろう >>870
ちなみに３０ヵ国は架空の可能性が高いよ
倭国には百ヵ国あってそのうち３０ヵ国が使役通じる
これは奴国が朝貢した漢の時代に作られたやや誇張された倭国像と考えれば辻褄が合う
そう考えると魏志倭人伝に書いてる邪馬台国までの道里は
沖縄辺りという架空のもので
伊都国や奴国を含んで架空の３０ヵ国の一番南と書いてあるのも納得 >>897
会稽東治だと「会稽の東部地域の治所」と解釈し、現在の江蘇省蘇州市辺りだから九州
「会稽東冶」だと「会稽郡東冶県」という解釈で、福建省福州市辺り
これは後漢書に書いてあったが倭種の説明
魏志倭人伝の著者とは違う人
邪馬台国は後漢時代にも交流があったから持ってる
年号入り三角縁神獣鏡は中国から出てないので国産 >>873
三角縁神獣鏡は斜縁神獣鏡の一形態だよ
三角縁神獣鏡を斜縁神獣鏡に含めるなら三角縁神獣鏡は中国でよく見つかるありふれた鏡と言う事になる
>>876
洛陽の白馬寺という寺の近くの畑から見つかったものが
骨董市で売られていたんだよ
>>900
存在してるものが入ってるのでそれは本物という事もできる
そもそも魏と交流がなければ魏の年号は惚れないしね
>>902
三角縁神獣鏡には偽物の年号じゃなくて本物の魏の年号が入ってるので
最低でも畿内と魏が交流してなければ作れない鏡と言う事になる
まあ素材の銅を調べたら魏の鏡と同じ銅で作られている事がわかったんだけど 文献による方角、距離を無視して、
貰ったとされる鏡についての詳細な記述はないのに三角縁神獣鏡と断定するの？ >>903
畿内と魏に交流のあった顕著な証拠になるので
邪馬台国が畿内にあった可能背は高いという事になる
>>905
会稽東治は会稽郡東冶県のことで現在の福建省福州市に相当
その東は沖縄とか台湾
魏志倭人伝の行程を見ても九州北部を船出して南に水行計３０日陸行１月と
邪馬台国はかなり南にある国という事になっていたのがわかる >>904
可能性が高いとか何を根拠に言うてんのよ >>907
文献には卑弥呼は魏の年号で景初３年に魏に使いを送ったと書いてある
畿内で見つかる銅鏡にも景初３年と彫ってある
それだけのこと 三角縁神獣鏡って命名もだめ
不審銅鏡1号とかだと分かりやすい。
簡単なモノを難しくするバカの典型 >>906
だから中国から年号入り三角縁神獣鏡は見つかってないんだよ
あるならソース出せばいいじゃん
しつこいよ
日本でもすぐに作れる大層なもんじゃないってことが分かっただけ >>909
そんなら３０ヵ国の比定地を言うてみい
対馬国や奴国はわかるけど３０ヵ国はどの国の事か不明 >>906
そら30国が使訳を通じてんだから元号を知ってる人がいても不思議はねーわ
三韓に買い出しに行ってる国もあるだろうし
鏡が欲しけりゃ帯方郡楽浪郡燕洛陽あたり行って買い物してくればええだけや >>913
中国では年号入りではないけど三角縁神獣鏡が見つかっているよ >>914
そんなアホな理屈なら
100国使訳通じてるけど漢委奴国以外は架空と言ってるようなもんやんけ ジャップはたった1700年前の首都の場所すらわからない猿国家
歴史の無さはアメリカとそう変わらんな 紀年銘鏡は九州説にとって致命的な物証だから、どんなことがあっても認めないよな
陰謀論にもならないような非現実的で幼稚な作り話で、ヤマト政権が後世に偽造したんだー、と言い張るしかない
その偽装工作に鏡を配られた地方豪族も加担したのかよw
その地方豪族は自分が死んであの世に行くときも、偽物の紀年銘鏡を持って行くのかよw
こんなありえない作り話を堂々と言い張るわけだ 畿内説取ったら、戦国時代でも録に分かってない太宰府以南の事を畿内から掌握してる政権があったことになるね
無理ありすぎ >>908
会稽東治と会稽東冶は違うって言ってる人いるから説てことにしとく
鵜呑みにはできない
著者はだいたいと断ってるし記述変更してどこからか分からないように書いてるから
九州なら沖縄あたりまでであって畿内ではないのは確かだろ >>915
九州勢力は鏡を欲しがらなかたとでも言いたい？ >>920
そんな強い中央集権はない時代。
それも王たちが共立した一時的な女王が2人 他国の史書に数行しかなく場所も定かではない、そんなもの歴史とは言わん
見つかる前のトロイみたいなもん。考古学者の戯言。 九州にあったのは事実。
邪馬台国は魏志倭人伝に九州のどこそこいうて書いてあるんやろ 魏志倭人伝の記述でどうやったら畿内に着くのか…
記述全部出鱈目じゃないとあり得ない >>921
三角縁神獣鏡はランクが低いから割りと粗雑扱いだったてさ >>915
それなら九州で三角縁神獣鏡の記年鏡が見つかってもおかしくないだろ
けど見つかってない
これは果たして何を意味しているのだろうか 三角縁神獣鏡が邪馬台国に関係してるってのが相当ヨタだと思うけど
邪馬台国が出来てから100年大事にしまっといて唐突に4世紀に墓に入れだしたんか？
トンチキすぎるだろ >>917
そもそも後漢書に倭奴国は倭の極南界と書いてるのが架空なんですがそれは
漢の地理観だと金印を与えた奴国以外の百ヵ国や三十ヵ国以外は
架空のものだったとしても不思議じゃあない 一位 勾玉
二位 銅剣
三位 稲縄
これが邪馬台国の物的価値
三角縁神獣鏡なんて、下工が作る
姿見だから価値なんて無い。 >>918
畿内の三角縁神獣鏡は魏の銅鏡と同じ銅で作られていて魏の年号も彫ってあるので
魏から持ち込まれた 歴女はどっちかというと人々の関係性に重きを置くんだよ
邪馬台国関連は全然人間関係が見えないからなかなかとっつきにくそう
卑弥呼を中心とした人間関係を細かく描いた映像作品かなにか出たらちょっとだけはいってくるんじゃないか >>940
魏で作ったら景初四年作が存在するわけなくない >>934
もう鏡持ってたんじゃねーの
あるいは魏が別貢品として市中で買い集めてきた中古の鏡100枚から貰ったとかも考えられる >>934
中国に記念鏡見つかってないんだから
見つかる方がおかしいだろ >>923
会稽東治の東は会稽東冶の東誤字なので同じ所を指している
沖縄とか台湾のあたりで九州よりかなりの南 >>943
銅鏡は価値が無いから
武力合体の多い九州ではすぐに銅剣にされた。 >>931
100年落ちの古い鏡を少しは持ってたかもな
墓に副葬してしまって、手元にはほとんど残ってなかったけど
九州勢力も本当は鏡が欲しくて欲しくてしょうがないんだけど、まったく入手できないから
ヤマト政権の傘下に入って三角縁神獣鏡をもらってたわけだ
あとは位至三公鏡みたいなしょぼい鏡 >>921
紀年銘鏡が致命的な物証？
はてどんな物証になるのやら >>774
神功皇后のモデルは、推古天皇だべ。
推古朝は、新羅追討を夢見てたからな。
夢で終わったけど。(´・ω・｀) >>940
魏ー>九州他ー>近畿の場合もある
直接と言う根拠がない。 >>942
景初四年は晋書天文志にその年の出来事の記事が書いてあるので
使われていた年号とするのが通説
>>943
畿内で見つかる三角縁神獣鏡は菱倭人伝に卑弥呼が魏に使いを送ったと書いてる
景初や正始の魏の年号が入っているので
変なバイアスがかかってなければ卑弥呼が魏からもらった鏡とするのが一番自然な解釈
>>944
畿内でも記年されてない三角縁神獣鏡は見つかってるよ
中国からも
さらに記年されてる三角縁神獣鏡も見つかっている 当時は中国に近いほど先進地域だろうし
畿内に何かしらのアドバンテージってあるのか？
農業生産力にしても吉野ヶ里遺跡ぐらいに開発されていたものか >>950
九州では今のとこ記年鏡が見つかってないよ
なので現状は記年鏡は魏→畿内という事になる >>893
陳寿は過去の歴史書や使者が残した記録、いろんな情報を整合性があるように一つまとめる工夫を凝らしたと考えられる
矛盾もあるだろうし日程の誤記や、連合国家なのか、断定的なことはいえないけど、当時この歴史書が何のために作られたのか？
私は、当時の盟主が自国の情勢と周辺諸国を把握し、統治に役立てるためだと考えるが
その場合、軍を派遣したり、攻められるリスクを考えると、距離、日程、規模、勢力などのが重要な情報ということになる。
周辺諸国を、味方にしておいたほうがいいのか、攻めたほうがいいのか、無視して内乱抑えるべく国内統治に専念すべきなのか
遠く離れてるけど、かつて友好的な倭人とどう接するべきなのか、客観的な情報として整理したんだろう。
そのように考えた結果次のように推測
倭国＝倭人種の住む地域
投馬國＝半島南部における倭人の連合国家（日程と規模）
邪馬壹國＝九州北部における倭人の連合国家（日程と規模）
狗奴國＝九州南部における倭人の連合国家（詳細不明、強いらしい）
女王国＝以北に一大卒を設置してるとあるので女王の居る盟主国
倭種＝九州の先日本列島に住む倭人
魏の時代は女王に倭人の国を一つにまとめるよう権威を与え支援もしたが、思うようにいかなかった。
正直、遠すぎるし、援軍要請してくるほど弱そうだし、当面ほったらかしということで交流が途絶えたのかもしれない。 >>928
トロイは見つかっちゃったんだから、
戯言の例には、ふさわしくないだろ。 >>951
菱倭人伝？
そんなのあるの？ソース。
無理筋な解釈。文献の距離、方向は？ >>952
これなんだよな
西から文化が伝播するのに何故畿内に構える必要があるのか 卑弥呼が貰った100枚の鏡というのは
三角縁神獣鏡よりもっとハイグレードだろうね。 >>924
吉野ヶ里なんて知らない、忘れたという日本人が半分だから
吉野ヶ里が首都と思ってるのは４割弱 >>951
中国からは文字入りはあるが記年鏡はないよ
中国の古墳からの出土もなし 倭人は黥面文身して海中で魚貝とってんの
つまり古代海人族か江南系の文化でしょ
どうやって畿内にこいつらが行くんだ？ >>957
東国支配のためには、九州は遠すぎたから、
畿内に移ったのかも…🤔 >>953
ならないよ。
移動したなら見つからないよ。
で後発の中央集権近畿に集まっただけ
複製品製造？なんら証拠にならない。 >>950
九州には紀年銘鏡どころか、3世紀に編年される中国鏡もない
根こそぎ全部持っていかれたとかいうのも非現実的な話
仮に根こそぎ全部持って行かれたとしたら、九州は3世紀には植民地になっていたようなものw >>945
漢時代は沖縄で魏の頃には九州に移ったんじゃないの >>893
（横）
魏志倭人伝の中では、倭・倭國・女王国は、
同じと取れる箇所も、違う定義と取れる箇所もある。
倭国大乱の倭国など、敢えて同じに見せていると
思しき箇所もある。
本州と思しき海を渡って行く東の地の記述で「皆倭種」
とあるが、これは、敢えて倭国の定義をぼやかす為に
使っている様だ。
女王国内の記述で、家来か何かの「大倭」がその港と
周辺を監督しているのだが、家来や配下の国が「大倭」
を名乗るはずもなく、これは秘密の国であろう。
上記、「皆倭種」の中に隠していると見る。奈良だろ？ｗ
これから、倭國大乱の個所では「倭国」は、実は列島だ。
戦に負けて女王「共立」も肯ける。女王＝覇権放棄の証だ。
だが、魏に対しては、この倭国の定義を曖昧にしている。
倭國大乱が女王国の内乱か何かの様なｗ（←教科書はこれ） >>959
居酒屋で、邪馬台国論争すると90％ぐらいが九州説で
反論する奴なんて居ないのが実情だよな。
ハブられるのが嫌なのか、近畿説なんて居なくて
久留米だの、甘木だの、宇佐神宮だの、で盛り上がるのが定番 >>968
うちのおかんは信長のシェフと仁読んでる >>964
文字入り三角縁神獣鏡は九州で出土してる 引っ込みのつかない朝鮮式畿内説w
全部魏志倭人伝に書いてあるのにw >>964
朝貢して辺境支配者の証たる金印を下賜されてたんだからそらそうやろ…
自国支配の正統性を他国に求めるような弱小国家群が古代日本の諸国 >>976
城野遺跡に畿内の影響は全く見られなかったw
畿内バカは逝けよw たかあまのはらに 神留坐かむづまります
神漏岐かむろぎ 神漏美かむろみの 命以みこともちて
皇親神伊邪那岐すめみおやかむいざなぎの 大神おほかみ
筑紫つくし 日向ひむかの 橘たちばなの 小門をどの 阿波岐原あはぎはらに
禊祓みそぎはらひ 給たまふ 時ときに 生坐あれませる 祓戸はらへどの 大神等おほかみたち
諸々禍事罪穢もろもろまがことつみけがれを 祓はらへ 給たまひ 清きよめ 給たまふと 申まをす 事ことの 由よしを
天あまつ 神かみ 地くにつ 神かみ 八百万神等共やほよろづのかみたちともに
天あめの 斑駒ふちこまの 耳振立みみふりたてて 聞食きこしめせと 畏かしこみ 畏かしこみも 白まをす
全部福岡近辺に有るんだよな。
結局の所、天照大神が卑弥呼なのは間違いない >>964
証拠になり得ない。
ソースや文献がいっこうに出てこない？ 対馬→壱岐の方角を南と書いている魏志倭人伝に従うと、
やはり邪馬台国は九州島のどこかになります。
この視点から見て南の方です。
https://i.imgur.com/t1La2wr.png >>952
弥生時代中期で西日本最大級な水田は葛城地方だよ。 畿内説の妄想に付き合うより、直接的な関連性を持った物証を調査するべきだな
大分で出土した鏡は魏王の鏡と同型でした
卑弥呼の鏡「可能性高い」大分・日田で出土の鉄鏡
中国・曹操陵の発掘責任者が見解
https://www.saga-s.co.jp/articles/-/472520 >>979
アマテラスの名前の山、ヒルメ山なら畿内にあるけどな。 どう考えても九州だと思う
まだ邪馬台国は発掘されてないだけで >>980
反論できなくなると条件反射で「証拠にならない、根拠にならない」と返すパブロフの犬 『奈良文化財研究所名誉研究員の狩野久氏は、邪馬台国は本来「崇敬な山の入り口」の意味の
「山（やま）門（と）」だとする説を紹介し「邪馬台国が九州にあった可能性は高い」との見解を示した。』 近畿では大乱跡が見つからない。
2世紀頃、開拓し始めるた跡しか見つからない。 >>981
方角をずらしたインチキ地図
まあこういうインチキは九州説らしくて、もう慣れたけど 奈良にはクスノキも無いなあｗ
■卑弥呼の時代に存在していたクスノキ(樹齢1800年以上)を探すと
樹齢3000年
・柞原八幡の大クス：大分県大分市八幡
・川古のクス：佐賀県武雄市若木町川古 日子神社
樹齢2000年
・衣掛の森(クスノキ)：福岡県粕屋郡宇美町宇美八幡宮
・武雄のクス：佐賀県武雄市花島
・老松神社のクス：山口県防府市お茶屋町 老松神社
・阿豆佐和気神社のクス：静岡県熱海市 来宮神社
樹齢1800年あたり
・未確認 >>994
何度でも説明はするが、前レスぐらい読んでおけ
史書に記された帯方郡〜投馬国、邪馬台国、狗奴国の位置関係
https://i.imgur.com/U0aWTOy.png
後漢時代の倭国は100国あったが魏の時代に交流できたのは30国のみと記載されている
魏への朝貢を実施した半島南部〜北部九州の倭国30国が女王国として記録されただけのこと
同時代のその他の地域は独自文化を営んでいた「東の倭種の国」70国であり、中国との交流は無かった(例：纏向遺跡)
■中国史書の特徴
基本的に前時代の文献を丸写しして新しい情報を追記する手法で編纂されている
■古くから中国で伝えられてきた倭地の情報を記載した部分(1里75m時代の記録)
帯方郡→狗邪韓国〜対海國〜一大国〜末廬国〜伊都国〜奴国〜不弥国 で合計約12000里
■卑弥呼時代に朝貢に来た倭人から得た情報を記載した部分(日数表記の記録)
帯方郡→南に船で20日→投馬国(半島南部)→南に船で10日→邪馬台国(北部九州)上陸→陸行一日で女王の都に到着(計12000里)
※倭人には暦の概念が無く「月」という単位を知らないので「一月」は「一日」の誤写である
■考えられること
・倭人伝は奴国が２回紹介されるなど、情報が重複して記載されている可能性がある
・海洋民族である倭人にとって渡海と水行の区別は無く、船で移動することを全て水行と表現していた
・倭人は対馬海峡を挟んで半島側を投馬国と呼び、北部九州側を邪馬壹(臺)国と呼んでいた
・倭人は距離単位の「里」を知らず「日」を使って表現していた（隋書倭国伝に記載あり） >>995
方角も距離も間違わないと畿内には着かないからな ■箸墓の桃の種の年代
https://i.imgur.com/DyAJWGe.png
補正用のグラフに合わせると実年代では１００年ほどの幅を持つ部分に当たってしまった。
「現時点ではこれが限界。数字をどう捉えるかは考古学者の方たちに委ねたい」
中村俊夫・名古屋大名誉教授（年代分析学）
「数字をどう捉えるかは考古学者の方たちに委ねたい」
「数字をどう捉えるかは考古学者の方たちに委ねたい」
「数字をどう捉えるかは考古学者の方たちに委ねたい」
畿内説ありきの考古学者：3世紀の卑弥呼の墓にピッタリであるニダ！
中国および日本の社会人：4世紀ですね このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 10時間 19分 22秒 5ちゃんねるの運営はプレミアム会員の皆さまに支えられています。
運営にご協力お願いいたします。
───────────────────
《プレミアム会員の主な特典》
★ 5ちゃんねる専用ブラウザからの広告除去
★ 5ちゃんねるの過去ログを取得
★ 書き込み規制の緩和
───────────────────
会員登録には個人情報は一切必要ありません。
月300円から匿名でご購入いただけます。
▼ プレミアム会員登録はこちら ▼
https://premium.5ch.net/
▼ 浪人ログインはこちら ▼
https://login.5ch.net/login.php レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
