X



【車離れ】免許を取得しても車を買わない若者たち。「これは身分証」「車は贅沢品」★3 [記憶たどり。★]
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001記憶たどり。 ★
垢版 |
2020/12/17(木) 20:31:39.74ID:7nTPAMQL9
https://www.news-postseven.com/archives/20201216_1621267.html?DETAIL

「若者の車離れ」と言われるようになって久しいが、コロナ禍ではなるべく人との接触機会が減らせる
車での移動にも注目が集まっている。そうしたこともあり、「とりあえず自動車免許は取得しておこう」
と考える若者もいるだろうが、必ずしもそれが車の購入につながるとは限らない。

「就活時、営業職だと、免許が必要なことが多いんですよ。面接でも営業職だと免許が必要になるから
『卒業まで取っておくように』とよく言われました。だから僕もそれを機に取得しました」

そう語るのは、素材メーカーで働く20代の男性・Aさんだ。就活をしていた当時、営業職を希望していたこともあり、
「免許取得は仕事に必要だから仕方ない」と思っていたという。しかし、本社勤務で管理部門に配属されてしまった。

「今になってみると、会社に言われたことなのに、『自腹で免許を取得した意味は?』と考えてしまいます。
まあ、もし今後営業職に配属されても、車は仕事上のツールであって、プライベートで高いお金を出してまで
購入しようとは思いません。都心の移動なら電車で十分です。事故のリスクも怖いですし、維持費もかかる。
現在、免許証は身分証明書として使用するくらいです」(Aさん)

専門商社で働く20代の女性・Bさんは、地方旅行やアウトドアに出かける時は車があった方が便利だと思い、
自身も2年前に免許を取得した。だが、車の購入について尋ねると冷めた反応だった。

「結婚して家族がいても、車を持たない人も多いです。日常生活でも、車はあれば便利かもしれませんが、
たまに乗るだけのためにメンテナンスとか、車検とか面倒そう。車がどうしても必要な時はレンタカーか
カーシェアリングで十分。それこそ私の場合、旅行の時にしか使いませんし」(Bさん)

IT企業で働く30代の男性・Cさんは大学時代に免許を取得しているが、車の購入を検討したことは一度もないという。
車を購入すれば、ローン、駐車場、車検、保険、自動車重量税といった維持費がかかるが、それらを払えない事情がある。

「僕には奨学金の返済がある。月2万円という額でさえ頭を抱えているのだから、車を購入してローンや維持費を
払っていける自信なんてありません。それでも一応免許を取っているのは、僕が育ったのが田舎だったからです。
都会で働き始めると、車はなくても大丈夫だなと思います」(Cさん)

そんなCさんは、そもそも「若者の車離れ」という言葉に違和感を抱いてきた。

「そりゃ車を持っていれば、どこだって誰だって便利に決まっている。結局、お金がないんですよ。
多くの若者にとって免許取得費用の30万円が精一杯で、その先の車の購入は贅沢。『若者の車離れ』なんじゃなくて、
『お金の若者離れ』なんですよ」(Cさん)

ここで紹介した3人の意見から読み取れるのは、免許取得と車の購入はまったく別問題、ということ。
ライフスタイルだけでなく、特に費用の面で、車購入のハードルは高いようだ。

前スレ
http://asahi.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1608180546/
1が建った時刻:2020/12/17(木) 11:47:11.01
0563ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/12/17(木) 22:13:17.56ID:Xho2N52h0
マジで日本人は貧乏になったな
アパレルなんか潰れまくって
ユニクロとワークマンだけになるぞ
0564ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/12/17(木) 22:13:29.70ID:MXA7ibcp0
>>555

そうやで
大阪市は最高に便利w
0565ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/12/17(木) 22:13:35.97ID:+0eo8Z6E0
>>546
お、おう。。まぁお元気で。
0566ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/12/17(木) 22:13:40.91ID:UyEreqwf0
>>558
それなら家賃に何万もかけて車も持てない馬鹿も同じな
0567ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/12/17(木) 22:13:42.48ID:m9WY22kr0
自動車学校に通って普通免許を取るのすら無駄
やるなら原付免許を一発受験でw
0568ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/12/17(木) 22:13:54.42ID:wYgN5snD0
>>543
それね。俺言葉悪いが「都会人は定年までコロナ地獄とかマジありえねーw」って思う。
0569ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/12/17(木) 22:14:40.76ID:f5YI31If0
子供生まれたから車持ったけど、維持だけで年間20万とか高すぎ。事情が無かったら車手放したい。
車検4万(2年で8万)
税金 3.5万
保険 5万
駐車場 8万(地方都市でかなり安い)

ここにガソリン、高速道路、部品、メンテ交換の部品、ローンで買う人は車両費がかかる。
車が趣味の人以外は金かける意味が全然わからんわ。車自体消耗品なんだし。
0570ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/12/17(木) 22:14:44.29ID:1M2IwvHi0
東京、大阪、名古屋などの都会に住んでたら本当に要らない。
だが地方に飛ばされたら、急にほしくなるだろう。
0572ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/12/17(木) 22:14:52.73ID:WcxlhbbC0
>>544
都市近郊部だって何でも公共交通機関で何とかなるようになったのなんてついここ四半世紀の話だよ
0575ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/12/17(木) 22:15:18.06ID:t4x6RLw+0
結局はお金の問題、ただその一点ですわな
所有にかかる総コストが例えばスマホ並になれば
持てる人も増えるかもね
0576ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/12/17(木) 22:15:23.81ID:HBT5TQNC0
このコロナの中いまだに電車乗ってるとか脳みそ停止したガイジかな
頭悪そう
0577ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/12/17(木) 22:15:32.93ID:6+m/poEt0
田舎はマイカー必須なんてのんきなこと言ってる場合じゃねーぞ。
必須ってことは、ドンだけボケてても乗り続けなきゃなんねーんだからな。

遅かれ早かれ例の上級国民みたいに事故起こして、ブレーキ踏んだら加速した
などとさらにボケたこという運命なんだよ。
0578ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/12/17(木) 22:15:44.81ID:ZZT5G8T+0
>>542
横からだが、自営業なら全部経費で落とせるのにって話じゃね?
0579ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/12/17(木) 22:15:47.67ID:bHNwun3f0
>>537
中国人やインド人でも車を持ってなんぼだ
昭和だけの話じゃない
本来は平成でも令和でも車は持つべきなんだよ
諦め世代なんて勝手にレッテル貼られて、そうなのかって自分で限界決めて
騙されてるから
もっと夢を持ってその夢を現実にさせていけ
日本人は世界一自由だよ
0580ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/12/17(木) 22:15:53.31ID:MRh6/Utb0
車はマネーイーター
0581ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/12/17(木) 22:15:58.98ID:r3ELPc0c0
>>570
愛知は保有台数1位だよ
2位は埼玉
0582ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/12/17(木) 22:16:05.97ID:WCJAn2zi0
悪天候に強いことと積載量が多いことくらいしか車のメリットが思いつかない
自分一人の移動ならチャリで十分
駐車場代に毎月7000円以上も払うなんてあほらしくてやってられん
0583ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/12/17(木) 22:16:06.62ID:t55ovn+I0
運送用の車だけは増えてほしいよな
自動運転化していつでも安く届けてくれたら最高だ
0584ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/12/17(木) 22:16:17.09ID:J/ZCxf8t0
>>562
軽で200万、っていうけどホンダのヤツとかターボカスタムとか選ぶとそれくらいになるけど
スズキとダイハツなら軽新車で130万前後ってとこだろ

ターボやカスタム前提なら200万とどいちゃうな こんどのN−one RS6MTは220万ww
スイスポより高ぇよ
0585ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/12/17(木) 22:16:20.29ID:zte86fEi0
ベストツイート

メニューを開く
16万6千から税保険25%引かれて12万5千円。寮費・食費・研修費で11万引かれて、手取り1万5千円の派遣社員><…淡路島で週30時間働いて給与は大卒・院卒月額16万6000円 パソナ、緊急雇用「1000人」計画を発表 itmediaPoy
0586ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/12/17(木) 22:16:32.42ID:gSBefo0M0
屋根付きでこまわりのきくバイクと車の間くらいのがもっと普及すれば考えるかも。車は贅沢品というか、部品の一個にそんな金かけたくないな。
0588ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/12/17(木) 22:17:14.62ID:CICWvVqbO
>>434まあ10年以内にガソリン車はなくなる
電池カーになるから 今処分はお得じゃないかな

ガソリン満タンで1万円はたけぇわな これも携帯電話みたく定額制になればいんだけど
0589ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/12/17(木) 22:17:14.78ID:jSPXaKYj0
免許証を取得するのは
一般的な技能・知能を持っている事
学生時に持てる=本人もしくは実家の資産に免許証を取得できる程度の余裕がある事
の証明になる
持ってた方が職種も広がるし なにより行動範囲が広がる
0590ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/12/17(木) 22:17:16.00ID:eJ5UEtFl0
身分証代わりにバスの免許を一発試験で取得したけど
維持費がかかるからバスを買うつもりはない
もちろんペーパードライバー
0591ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/12/17(木) 22:17:35.67ID:wYgN5snD0
>>569
中古の軽にしろ。いつまでも見栄で普通車のってんな。
0592ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/12/17(木) 22:17:43.52ID:pM7EmYF+0
>>570
全部暮らしたことがある経験から

大阪は特に要らないと思う(東京よりずっとコンパクトなのに電車が発達してる)
東京はあったら便利で楽しい
名古屋は必須

という感想
0593ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/12/17(木) 22:17:53.37ID:SaJQiAXh0
>>570
名古屋は要るんじゃね
東京と大阪はむしろ邪魔
家族もちなら一家に一台あればいいレベル
0595ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/12/17(木) 22:17:59.96ID:i+KwbcUS0
車なんて10万もあれば買えるだろ
維持費は別として
0596ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/12/17(木) 22:18:08.44ID:Xho2N52h0
愚民とわちゃわちゃになって乗る公共交通機関はマジ無理
人混み嫌い
0597ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/12/17(木) 22:18:10.48ID:3Mi1Aa1i0
>>526
長男で家業を継いでるとか、親を扶養できる稼ぎがあるとか、世帯分離で家実に生活費を入れてる形の会社員とかなら
実家暮らしだと貯金はメッチャ貯まる
まあ、東京に住みたい人間は、東京の生活が一番合っているんだろう
0599ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/12/17(木) 22:18:22.81ID:zte86fEi0
新卒】パソナ、人材1000人募集 契約社員・大卒16.6万円(食費5.4万円、寮費2.6万円、研修費2.8万円は給料から天引き) [かも★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1608204172/
0601ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/12/17(木) 22:18:43.67ID:wpMYlmPp0
車が高過ぎる
余計なモノばかりつけて値上げ
基本装備だけのT型フォードみたいのを作れば売れる
0602ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/12/17(木) 22:18:45.58ID:zte86fEi0
新卒】パソナ、人材1000人募集 契約社員・大卒16.6万円(食費5.4万円、寮費2.6万円、研修費2.8万円は給料から天引き) [かも★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1608204172/ dd
0604ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/12/17(木) 22:19:15.02ID:hXrAMswl0
大特二種とけん引二種も取っとけ

最難関の免許らしい
0605ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/12/17(木) 22:19:16.22ID:6OEehAJP0
>>569
コミコミのリース販売でいいんじゃね?
5年で返す奴とか
車持ってても必要な時はレンタカー(ワゴンとか)借りるから必要最小限でいいと思われ
0606ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/12/17(木) 22:19:16.94ID:2EyAwvdm0
携帯の料金の方贅沢だろ
0607ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/12/17(木) 22:19:24.92ID:WxXGVx7Y0
車多過ぎだから
少し減ったほうがいい
0608ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/12/17(木) 22:19:32.66ID:+0eo8Z6E0
>>576
俺はガイジやな。それで良い。構へんw
英国変態紳士を勝手に自称してるけど、肩書が増えて戸惑ってるw
0610ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/12/17(木) 22:20:00.70ID:eJ5UEtFl0
>>569
東京西部(都下)だけど年間維持費50万
都内だと+30万で、合計80万が年間維持費で飛ぶ
0611ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/12/17(木) 22:20:01.15ID:9CwyfxNG0
寝るだけのうさぎ小屋に月何万も消費してることには疑問をもたず
車の維持費は高いとほざくバカw
0613ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/12/17(木) 22:20:16.21ID:dgmRAwDz0
0.00328817
0614ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/12/17(木) 22:20:17.17ID:NUF5FUX30
東京でも、三鷹くらい離れていたら、車が欲しくなるよ。
所沢なんて、モロ車の所有率高いやろ
0615ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/12/17(木) 22:20:20.23ID:yYfyJ5k50
贅沢品なんだから車にはもっと課税すべきだね
0617ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/12/17(木) 22:21:22.09ID:WvBRG4c70
>>517
初代スカイラインは昭和32年かw

そんな昔は、これに出てないw
https://i.imgur.com/HqkPjrC.png
昭和41年 (1966年) 228万9665台
平成元年 (1989年) 3071万2558台
令和02年 (2020年) 6180万8586台

昭和41年当時サラリーマンの憧れの自動車はスバル360だった
空冷2ストローク直列2気筒自然吸気 16ps
当時、これを買ってるのは近所では金持ちだけ
当時スカイラインを見たこともなかったw
0619ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/12/17(木) 22:21:32.74ID:6+m/poEt0
勝ち負けというレベルじゃなくて、街が呪われてるんだよ。
どんな事態になろうと乗り続けなきゃなんねーんだもん。
0620ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/12/17(木) 22:21:45.21ID:aG0P9xAM0
車好きはなぜか昔からオタク扱いされない
世間の七不思議だよな
0621ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/12/17(木) 22:21:45.91ID:MOca8N1x0
まっとうな社会人なら車買わんとカネが余ってしょうがないと思うが。
0623ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/12/17(木) 22:22:04.32ID:0MzcMlFE0
>>575
いや、興味ないからだよ
車なくても生活できる場所に住んでると、あると便利かもと思いつつ買おうとまでは思わない
シェアカーでいっかとなる
0624ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/12/17(木) 22:22:15.84ID:MXA7ibcp0
湾岸ミッドナイトと頭文字Dを見ると車でかっ飛ばしたくなり
キリンを見ると無性にバイクでかっ飛ばしたくなる今日この頃w
0627ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/12/17(木) 22:22:55.91ID:I3duALnK0
家に車庫が無いとキツイよな。
家に車庫があるからなんとか所有してるけど無かったら所有したくないな。
0628ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/12/17(木) 22:22:59.01ID:f5YI31If0
>>591
嫁さんの親がくれた車で物は悪くないんだよ。8年落ちだけど、ワンオーナー禁煙車8年間ずっと半年点検し続けてきてて。
もう手放すのは子供が大きくなるか10万キロ行くかだ。
0629ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/12/17(木) 22:23:07.74ID:zte86fEi0
12/17(木) 15:35配信 共同通信
https://news.yahoo.co.jp/articles/185b3e1e9e3619407cdb5e3b8e260f3931d081ea

 新型コロナウイルス対策の「家賃支援給付金」の事業委託を巡り、電通社員が下請け会社などに圧力をかけた問題で、公正取引委員会は17日、独禁法違反(競争者に対する取引妨害)につながる恐れがあるとして、電通に注意した。電通社員の行為は不適切だったものの、結果的に競合他社の取引に特段の支障は生じておらず、競争への影響はなかったと判断した。

 家賃支援給付金は、新型コロナの影響で売り上げが落ち込んだ 中小企業などの家賃負担を軽減するため、最大600万円を支給する事業。

 公取委によると、電通社員はイベント会社2社に、事業で博報堂に協力したら出入り禁止にすると発言した。
0630ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/12/17(木) 22:23:08.94ID:tlCWUCTF0
週末しか乗らないから都内の移動も基本車かな
しかし田舎もんは都内をダラダラ走るのやめた方がいい
タクシーが鬼の形相で後ろから迫ってくるからなw
0631ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/12/17(木) 22:23:16.22ID:+0eo8Z6E0
>>618
生活レベルとか。誰がそのレベルを決めてるのです?貴方ですか?
0632ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/12/17(木) 22:23:18.03ID:4jpXwDwL0
300万の車体を買って単純にこれに毎日5年乗ったとして
乗っても乗らなくても1日当たり約1700円か
これに消費税、自動車取得税、重量税…維持費、燃料費を入れるとかなりの大金だな
0633ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/12/17(木) 22:23:18.74ID:GzVyIphc0
>>569
そもそも地方って歳とったら運転どうすんだ
車は危険物、老人が運転すべきではない
0634ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/12/17(木) 22:23:19.18ID:IMiuiklG0
神戸の郊外で、車なしで子育てしたけど割と不便は多い。
大型スーパー、外食産業やホームセンター、ショッピングセンターなど郊外型の店は
多くて、必要に迫られて自転車でどこまでもいかなければならない。
子どもが喘息の発作を起こしたら夜間救急の病院にタクシーで行かなければ
ならないのがキツい。
0635ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/12/17(木) 22:23:41.35ID:wYgN5snD0
>>570
ああ、趣味でほしくなる、じゃなくて人運搬用途で絶対必要でほしくなる、ねwなるほど
逆に都会人ってかわいそうかもね。マイカーの偉大さを知らない人生を送りたくないわ。
0636ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/12/17(木) 22:23:47.71ID:eJ5UEtFl0
都内でも世田谷や杉並だと車ないとキツイだろうな
0637ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/12/17(木) 22:23:47.83ID:dBWp4Fhf0
中古で車種に拘らず30万くらい出せば普通に乗れる車は
いくらでもある、それを買って車検が切れるまで乗ればいい
いつもそうしてる
0639ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/12/17(木) 22:23:56.23ID:lbEt0Pbd0
また消費税が上がれば車両価格もガソリン代もその他維持費も上がるし
大変やねw
0640ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/12/17(木) 22:24:03.02ID:2FOqsS+B0
この前車買った若者なんだけどコーティングってやるべき?
店でやってもらうと10〜20万かかるけどテカテカになって汚れ付きにくいらしいからやってみたい
ちなみに不器用だから自分でやるのは無理です
0641ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/12/17(木) 22:24:19.41ID:MZ3Ec7Dp0
>>97
それで光熱費と食費間に合うのか?
家賃10万位のとこにしなよ
0642ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/12/17(木) 22:24:20.58ID:Jh0hccmH0
>>584
軽バンなら80万くらいじゃない?
MTだともうちょっと安くなりそう
そもそも、今時オーディオとかいらんから外して売ってもいいのにな
0643ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/12/17(木) 22:24:24.23ID:+0eo8Z6E0
>>620
スバル車乗ってそうってのは既にありますけどねw
0645ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/12/17(木) 22:24:43.24ID:coraJYcR0
>>1
都心の若者に必要無いのは分かってること。
地方の若者はどう変化したかな?
0646ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/12/17(木) 22:24:44.37ID:WvBRG4c70
>>618
昔はスバル360が贅沢品だったんだけどな。
今では近所にレクサスやベンツやBMが家の横の駐車場に止ってる。

https://i.imgur.com/HqkPjrC.png
昭和41年 (1966年) 228万9665台
平成元年 (1989年) 3071万2558台
令和02年 (2020年) 6180万8586台

昭和41年当時サラリーマンの憧れの自動車はスバル360だった
空冷2ストローク直列2気筒自然吸気 16ps
当時、これを買ってるのは近所では金持ちだけ
0648ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/12/17(木) 22:24:50.52ID:NUF5FUX30
>>584
軽自動車でも、衝突防止と前後左右カメラ、ETCと
ドラレコを付ければ、200マンは超える
いま、煽り運転があるから、ドラレコ必須。
鼠取り用の機械も3マン、カーナビつけて
まあ、高いわ。
0649ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/12/17(木) 22:24:52.00ID:r3ELPc0c0
>>625
車持ってないやつがレインボーブリッジかベイブリッジに徒歩で行くとか言って爆笑されてたな
0656ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/12/17(木) 22:25:33.05ID:4W0Tyy7k0
>>637
今は良い時代だよな
若者でも中古で質の良いクルマが買える
昔なんて30万円の中古ならポンコツ車しか買えない
0657ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/12/17(木) 22:25:43.16ID:Y0FQnhSD0
43万のEVなら買える
0658ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/12/17(木) 22:26:52.43ID:MOca8N1x0
>>652
酒とタバコと車。

俺なら車選ぶわwww
0659ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/12/17(木) 22:27:15.09ID:eJ5UEtFl0
ワイ東京で一人暮らし

手取り28万
家賃1.8万

車なんてムリ
0660ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/12/17(木) 22:27:19.60ID:6+m/poEt0
30万円ならパソコン買っちゃうわ。
最近はパソコンも性能が頭打ちだけど。
0661ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/12/17(木) 22:27:27.28ID:SaJQiAXh0
>>614
三鷹は都下だし、所沢は埼玉な
0662ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2020/12/17(木) 22:27:27.57ID:pM7EmYF+0
ヤクルトの配達の人が乗ってるようなヤツがもっと乗用車として普及しないかなぁ(´・ω・`)
あれで十分なんだが
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

ニューススポーツなんでも実況