【奈良】飛鳥時代ののろし台跡発見！唐の侵攻を恐れた防衛施設か [チミル★]

**チミル ★** · 2021/01/21(木) 00:37:42.85

奈良県高取町で、丘陵上に造られた７世紀後半の飛鳥時代ののろし台跡が発見され、同町教育委員会は２０日、「佐田タカヤマ遺跡」と命名、発表した。日本書紀には朝鮮半島での白村江（はくすきのえ）の戦い（６６３年）の敗戦後、日本が情報伝達のためにのろし台を指す「烽（とぶひ）」を設けたと記されており、専門家はこの記述に関連する防衛施設跡とみている。こうした施設の発見は全国で初めて。

※中略

奈良県立橿原考古学研究所の山田隆文指導研究員は「白村江の戦いの後に、朝廷が造った烽に関連する施設跡の可能性が高い。飛鳥時代ののろしのネットワークを研究する重要な資料になる」としている。現地説明会は行われない。

※全文は下記よりお願いいたします。
https://www.sankei.com/west/news/210120/wst2101200021-n1.html
https://www-sankei-com.cdn.ampproject.org/ii/w820/s/www.sankei.com/images/news/210120/wst2101200021-p1.jpg

**ニューノーマルの名無しさん** · 2021/01/25(月) 10:48:54.73

>>315
運じゃなくて地域のパワーバランスを精密に読んでいたからできたこと。
むしろ突如として出現した超大国は日本。

突厥や吐蕃にも苦しめられてたレベルの唐が海を越えて外征してくるようなヤバい島国に侵攻なんてできるわけがない。

**ニューノーマルの名無しさん** · 2021/01/25(月) 10:59:38.98

>>318
古代にはなんべんも半島に出兵してるのに、
突如出現した超大国とか、ウリナラファンタジーかよ。(´･ω･｀)

**ニューノーマルの名無しさん** · 2021/01/25(月) 11:11:21.65

>>319
半島はチンカスみたいなもんだろ。

白村江の戦いの頃には、少なくとも唐が出てきてもかまわんレベルで外征してるわけだからな。

**ニューノーマルの名無しさん** · 2021/01/25(月) 11:15:44.31

>>320
日本を意識したから、唐が出てきたわけじゃねぇ…

白村江の前に百済王を追い落とした段階で、
唐軍はもう来とったわ。

**ニューノーマルの名無しさん** · 2021/01/25(月) 11:20:22.71

歴史マウントを取ろうにも、日本においては死んだ文明。

メソポタミア、インダス、エジプト、支那

こんな感じで現在とは関係なくなる。
それが令和の意味。

**ニューノーマルの名無しさん** · 2021/01/25(月) 11:26:18.58

>>320
そもそもなんで白村江の戦いが起きたのかというと
唐は高句麗を滅ぼして朝鮮半島を支配したかったが
高句麗がなかなか強くて、何度も失敗したから
高句麗の背後を脅かして高句麗を二方面から攻める戦略を取るために
新羅と同盟を結び、まずは高句麗の同盟国だった百済を攻め滅ぼすという作戦を取った
そこで百済の同盟国だったに日本とも戦うことになったのが
白村江
つまり唐なんて、それほどスーパー軍事国家というわけではなくて
朝鮮半島を支配するために正面から高句麗と戦っても勝てないくらいの力量差でしかなかったってこと
そんな唐の軍事力では渡海作戦までして日本を滅ぼすというまでの
戦略はけっこう無理があるよな
実際に白村江の後には、百済、高句麗の旧領土を支配していた唐だけど
その後、唐と敵対関係になった新羅に朝鮮半島から追い出されてしまうのだから

**ニューノーマルの名無しさん** · 2021/01/25(月) 11:27:17.70

半島嫌いは分かるけど白村江の戦いの後の唐の侵略が無かったのは間接的に新羅の反乱が影響してる

白村江の戦いの後に吐蕃の反撃で唐が滅びかけたところに便乗して新羅が反乱を起こしてる
天武天皇は新羅が唐と対立してるのを見てこれと結んで対抗処置を取ってる
更には渤海とも繋がって唐を牽制する形を作ってる
こういう巧みな外交を背景にして唐に日本が容易でないと思わせたうえで持統天皇の頃に唐との対立策を改めて和解に転じてる

当時の二転三転する状況に日本は上手く乗り切って独立を維持してる
この辺の動きも国際的でとてもダイナミックな緊張感がある

こんなに国際的な動きしてるのってあとは明治までないからな
この後の時代は日本だけの話になる
飛鳥が閉じた原始時代の延長だと思ってる人はむしろ視野が狭い

**ニューノーマルの名無しさん** · 2021/01/25(月) 11:35:28.24

>>324
羅唐戦争は、間接的じゃなくて、直接的原因だわ。

唐は本当は旧百済領を自分で治めるつもりで、
熊津都督府を設置して、旧百済王家を長に据えたが、
新羅に追い出されて、都督府を遼東半島に撤退させた。

朝鮮半島南部の支配を放棄した段階で、
唐の日本侵攻なんて夢物語になったんだよ。

**ニューノーマルの名無しさん** · 2021/01/25(月) 11:39:36.58

吐蕃も突厥も無かったら新羅も反乱なんて出来なかっただろうからな
そのまま新羅を先兵に日本に雪崩れ込んできた可能性が高い

日本は状況に恵まれていたといえる

**ニューノーマルの名無しさん** · 2021/01/25(月) 11:45:09.66

>>326
＞吐蕃も突厥も無かったら
意味のない仮定だろうがな。
周辺民族との勢力争いが、中国史の根本なのだから、

**ニューノーマルの名無しさん** · 2021/01/25(月) 12:05:15.52

>>326
国の面積がデカいってことは、それだけ周囲に敵が多いということだ。

>>323 の人も書いてるように唐の軍事力なんて知れてるし、新羅にてこずったレベルの東軍が日本なんかに攻め込んだら全滅して唐帝国そのものが滅亡する。
そもそも唐軍の本質は北方民族の強さだから、温暖で湿潤な南に行くほど弱くなって現地民に押し返されてる。
仮に半島を完全制圧しても、対日侵攻には使えない。

日本人とそのホームで戦うなんて無理。

**高篠念仏衆さん** · 2021/01/25(月) 14:47:00.90

北魏の年号を真似たりしてるんだよね。
単純にカッコつけただけだろうけど。
血の繋がりあるわけじゃなくて。
新羅三郎とかも

**ニューノーマルの名無しさん** · 2021/01/25(月) 15:46:16.01

日本が朝鮮に進出して任那が飛び地だったというのは資料的に確実なものなの？
よく知らない外野がざっとアウトライン見ると、天皇の出身地がそこだって話に見えるんだけど

**ニューノーマルの名無しさん** · 2021/01/25(月) 15:55:04.85

>>328
五万匹程コロコロされたジャップさんが言うと重みがありますなあwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

**ニューノーマルの名無しさん** · 2021/01/25(月) 15:56:18.26

狼煙町なんてあるんだ

**ニューノーマルの名無しさん** · 2021/01/25(月) 16:11:13.53

>>325
アジア歳弱の倭猿を調教して番猿に仕立て上げた英米の優秀さよ

**ニューノーマルの名無しさん** · 2021/01/25(月) 16:16:44.75

と言うより韓国（新羅）を恐れたらしい

**高篠念仏衆さん** · 2021/01/25(月) 16:31:14.33

https://youtu.be/5mKFY7FWLd0
源氏は水軍持ってなかったんだよな。
どうみても渡来人なんかじゃないけど。

**ニューノーマルの名無しさん** · 2021/01/25(月) 16:32:43.11

唐はそれまで日本の半島進出の最大の障壁として存在してた高句麗を滅ぼしてるからな
隋は失敗したとは言え高句麗に攻撃を仕掛けて半島に影響力を拡大せんと言う野心を明らかに見せている

それまで南北に分断されていた中国が統一され、半島侵出の意欲を強く打ち出している
日本にとっては、それまで構築していた半島の利権、ひいては自国の安全も脅かされる恐れがある

目の前に現れた超大国に対してどう対応するか
日本にとっては緊急の課題として緊迫感をもっていただろう

実際に隋の登場に際して日本はそれまでの古墳時代のあり様を文字通り一変させて
「舐められない」
独立国としての体制を急ピッチで作り上げている
仏教や律令の採用もただの流行りにのったお遊びじゃなくて、隋への対抗策の一環

この物凄い速さの改革を見ると明治維新もかくやと言うほどの変革
当時の人ののっぴきならない危機感を感じ取ることが出来る

**高篠念仏衆さん** · 2021/01/25(月) 16:38:09.68

⚔平家は水軍持ってるから、トンデモ話で
なんと新羅人だった！とか出来るかな？
辻褄合うかな？

**ニューノーマルの名無しさん** · 2021/01/25(月) 16:38:25.66

飛鳥時代の日本の歴史は国際的で周辺国との緊迫した駆け引きや自国の「近代化」の改革など激動の時代でとても面白い

この時代の仏教文化にしろ律令にしろ、そういう背景のもとに採用発展した物だと言う事を理解するとより興味が深まると思う

**ニューノーマルの名無しさん** · 2021/01/25(月) 16:45:05.65

>>324
安土桃山の方がヨーロッパ勢も絡んで国際的だぞ

**ニューノーマルの名無しさん** · 2021/01/25(月) 16:48:08.91

対馬から奈良に至るのろし伝達ルートがあったはず

**ニューノーマルの名無しさん** · 2021/01/25(月) 16:51:12.38

ハクソンコウじゃなかったんだ？！

**ニューノーマルの名無しさん** · 2021/01/25(月) 16:56:12.35

当時の日本は半島の弱小国を挟んで高句麗という図式だから「攻めるけど攻められたことは無い」と言う状態

その小さなレベルの争いからガチの大国の侵略の可能性に直面して相当な危機感があった事が伺える
ただ属国化や従属を選ばないで対等の独立を志向したあたり、無謀とも誇り高いとも言えその選択が日本と言う国のあり様を決めたと思う

白村江の戦いの後も天智天武の二天皇は従属は選ばず対抗を選択してる事からもその姿勢が分かる

**ニューノーマルの名無しさん** · 2021/01/25(月) 17:07:48.93

>>342
征服されておくべきだった
その方が後々の為だった

**ニューノーマルの名無しさん** · 2021/01/25(月) 17:09:51.24

>>342
白村江は日本の存亡の危機から
戦った日露戦争的な戦いじゃなくて
日本の同盟国だった百済の亡命王族に頼まれて
百済再興のために戦った戦争
でも送った兵力は唐・新羅連合軍よりもかなりの劣勢で
しかも軍を二手にわけて
百済方面で迎え撃つ連合軍に正面から攻めかける軍と
新羅本国を攻める軍とに分けていることから
まず勝目のない戦い
おそらく東アジア外交の今後のことを考えて
同盟国の頼みを断ると今後の日本の外交的な立場が弱くなるから
負けるのを承知していながら、一応義理を立てるという
カッコつけのために戦ったのではないかと思う
それと唐の脅威を宣伝して国内の体制を天皇へ権力集中させる体制転換のために
戦いを利用した、この国内体制を転換するためには
白村江で負けたほうがメリットがあった
そんなことはなかっただろうか？

**ニューノーマルの名無しさん** · 2021/01/25(月) 17:10:13.07

やっぱ奈良はロマンがあるなあ
千葉民なんだが奈良に移住しようかと思ってる
できれば飛鳥川の上流のほうにしたい

**ニューノーマルの名無しさん** · 2021/01/25(月) 17:23:41.04

>>345
俺はイヤだな

＜ソース＞
産経新聞(2018.11.28)
最古の大壁建物跡か　奈良・高取の遺跡で発見
https://www.sankei.com/west/news/181128/wst1811280010-n1.html
～　大陸から来た渡来人の重要施設とみられる国内最大級の　～
建築年代は４世紀末～５世紀初めと推定され、最古の大壁建物跡の可能性もある。
渡来人が入植を開始したのは５世紀後半と考えられていたが、大幅に早まる可能性が出てきた。
～省略
白石太一郎・大阪府立近つ飛鳥博物館名誉館長（考古学）は、建物の時期についてはさらに
検討が必要としながらも、「（現場に）居館や祭祀施設など渡来系の人たちが営んだ重要な
施設があったことは間違いない」とみている。
遺構は、すでに埋め戻されており、現地説明会は開かれない。

**ニューノーマルの名無しさん** · 2021/01/25(月) 17:59:35.65

>>342
全く同感
この時代はなんとなく、現代の日本の対米国や中国との国際関係の相似形を感じてしまうよな
歴史のダイナニズムの真理みたいなものが見え隠れしてる

**ニューノーマルの名無しさん** · 2021/01/25(月) 18:01:14.79

>>340
妄想です

**ニューノーマルの名無しさん** · 2021/01/25(月) 18:12:05.54

>>343
でもさ、もし日本列島が唐に支配されてたら、その後のアジアは地獄だぞ。

その世界線だと21世紀のアジアはすべて欧米植民地、軍事兵器どころか自動車すら自力で作ろうとすると欧米が総がかりでぶっ潰す。
アジア人の仕事はせいぜい白人様の靴磨き。

**ニューノーマルの名無しさん** · 2021/01/25(月) 18:14:10.71

>>331
日本人は最強の最優秀民族

シナチョン猿は最弱の劣等民族、顔と遺伝子と国籍が天罰

**ニューノーマルの名無しさん** · 2021/01/25(月) 18:19:59.75

>>330
中国から見聞した朝鮮半島の記述や朝鮮側の資料(三国史記)にも
新羅や百済が倭(日本)の属国であったこと、人質を倭に送っていたことが記録されている。

歴史的には朝鮮進出の日本軍拠点が任那日本府だったというのがほぼ確実。

**ニューノーマルの名無しさん** · 2021/01/25(月) 18:30:02.14

日本が世界の中心なんだってね。文字も日本が世界に広めたんだってね。

**ニューノーマルの名無しさん** · 2021/01/25(月) 18:35:35.42

三国志(魏志)より
「韓在帯方之南　東西以海為限南與倭接　方可四千里・・・」
韓国は帯方郡の南にあり、東西は海に面し、南は倭と接する　領土は4千里四方・・・
https://i.imgur.com/QiHAE5I.png

**ニューノーマルの名無しさん** · 2021/01/25(月) 18:50:12.67

>>324
なんで天武天皇はそんなに国際情勢が読めたのかな？
なんで天武天皇は外国勢力と交渉できたのかな？

簡単な話で、天武天皇は朝鮮半島で｢育った｣からだろ？と

**ニューノーマルの名無しさん** · 2021/01/25(月) 18:52:32.21

>>342
残念
｢筑紫都督府｣を置かれ（都督府とは、属国を監視するための宗主国の組織）

唐の留学生が1000人来たと記紀には書かれてる
（唐から後進国の日本に留学生が1000人なんてあり得ないわけで、つまり占領軍って書きたくないから誤魔化したわけだ）

**ニューノーマルの名無しさん** · 2021/01/25(月) 19:00:57.90

>>350
五万匹程コロコロされたのにかい？ジャップよ

**ニューノーマルの名無しさん** · 2021/01/25(月) 19:03:09.33

>>349
五代十国で独立出来るからへーきへーき
ﾆﾎﾝﾊｼﾝｸｯだとかﾊﾞﾝｾｲｯｹｲｯとかいったアホな思い上がりだけが消えたまともな国になるよ

**ニューノーマルの名無しさん** · 2021/01/25(月) 19:13:51.16

MC小宮

**ニューノーマルの名無しさん** · 2021/01/25(月) 22:22:18.58

>>344
そんな敗戦の理屈づけは、
太平洋戦争でもできそうw

**ニューノーマルの名無しさん** · 2021/01/25(月) 22:36:20.54

>>344
って白村江の敗戦を｢あくまで百済メインで、倭国はちょっといっちょ噛みしただけなんだよ｣と矮小化したいのが記紀の立場なんだけど

実際にはそんなことはないんだよな

百済と倭国というのは限りなく一体の同盟体になってたし、当然王族間の混血も進んでたわけだ

**ニューノーマルの名無しさん** · 2021/01/25(月) 22:39:36.65

任那日本府の消滅以後、倭人の半島拠点は百済国内に設けられることになる

複数の皇族や天皇が百済に派遣され、駐在していたってわけだ

当然、才能ある若者が異国に住めば、現地で恋愛関係が生まれる

そして混血皇族が生まれ、その混血皇族は｢両国の王族に強いコネを持つバイリンガル｣として重用される

**ニューノーマルの名無しさん** · 2021/01/25(月) 22:43:29.42

例えば敏達天皇

敏達天皇の宮は｢百済大井宮｣

例えば舒明天皇

舒明天皇の宮は｢百済宮｣

これを｢日本国内にあったんだ｣とする説は、意味がわからない

なぜ天皇の王宮が｢百済｣と名のつくいわば百済人街にあったんだ
その方が不自然だ

自然な解釈をすれば｢即位前の｣皇子が百済に派遣、駐在しており、
先代天皇の死にともなって帰国した

だから天皇即位直前の王宮が｢百済宮｣と記される

**ニューノーマルの名無しさん** · 2021/01/25(月) 22:57:02.98

>>357
現実の史実は、国家としての主体性をうしなうことはなかった訳でその
歴史を拒否したいという理由はなんぞ？

**高篠念仏衆さん** · 2021/01/25(月) 23:15:22.70

>>360
任那日本府に百済の官位を持った日本人や
朝鮮三国風の名前の人がいたようだ。

**ニューノーマルの名無しさん** · 2021/01/25(月) 23:17:58.30

のろし発明した人ってスゴいよな

**ニューノーマルの名無しさん** · 2021/01/25(月) 23:37:56.46

しかし狼煙がこれだけ大事だと
うっかり焚き火できないな

今でも春先の農村地帯できちんと消防団の管理下で野焼きしてても
たまたま都会からきたドライブ客がな119に「火事かも」通報しちゃったりするんだよ

**ニューノーマルの名無しさん** · 2021/01/26(火) 00:00:48.42

>>364
即位前に｢軽皇子｣という名前をつけられた天皇が2人いる

孝徳天皇と文武天皇

｢軽皇子｣ってのは記紀の誤魔化なわけだ

実際には｢かるのみこ｣ではなく｢からのみこ｣つまり｢韓皇子｣

百済王族と倭王族の混血皇族だよ

**ニューノーマルの名無しさん** · 2021/01/26(火) 00:17:15.13

>>360
百済と日本が一体化してたって言うなら、
どうして白村江より前の扶余陥落の時に、
日本は無関与なんだよ…