【リニア】有識者会議“水資源影響抑えられる”素案示す…静岡県「まだ疑問点もある」 [ばーど★]
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※NHK
水資源への影響の懸念から静岡県が着工を認めていないリニア中央新幹線について国の有識者会議は、対策によって、大井川の流域への影響は抑えられるなどとした、中間とりまとめの素案を示しました。これに対して静岡県は、まだ疑問点もあるとして慎重な議論を求めていて、着工の行方はなお不透明です。
リニア中央新幹線の静岡県内の工事をめぐっては、県が大井川をはじめとする水資源への影響の懸念から着工を認めておらず、目標とする2027年の開業は難しくなっています。
建設主体のJR東海と県の協議が難航する中、国土交通省は、去年4月から水資源やトンネル工学などの有識者による会議で議論を進め、28日、中間取りまとめの素案を示しました。
それによりますと、焦点となっていた南アルプスの地下に掘るトンネル内に地下水が湧き出すことで、大井川の水量が減るとした静岡県の懸念に対しては、水の通り道となる別のトンネルをつくり、すべての湧き水を川に戻すなど対策をとれば、中下流域の川の水量は維持され、地下水への影響も極めて少ないことが科学的・工学的にも確認されたとしています。
今後有識者会議は、トンネル内に突発的に湧き水が発生するなど、不測の事態に備えた対策についてさらに議論を続け、会議の見解を取りまとめたい考えです。
これに対して静岡県は、まだ疑問点もあるとして慎重な議論を求めていて、リニア中央新幹線の着工の行方はなお不透明です。
リニア中央新幹線 静岡県内の工事めぐる経緯は
リニア中央新幹線の静岡県内の工事をめぐっては、県とJR東海の協議が難航し、目標である2027年の開業が難しくなっています。
静岡県は、大井川の地下で行われるトンネル工事に際してのJR東海の環境保全策を検証する必要があるとして、2018年11月、有識者を交えた専門部会を設置しました。
この部会で静岡県は、工事によってトンネル内に湧き出す水を川に戻す方法の検証や、地下水に影響が出た場合の具体的な補償などを示すようJR側に説明を求めましたが、協議は進展しませんでした。
国土交通省は、リニアは国民生活や経済活動に大きなインパクトをもたらす重要な事業で早期の実現が望まれる一方、大井川の水資源などへの影響の回避も両立する必要があるとして調整に乗り出します。
国土交通省は、課題の解決に向けて去年4月に有識者会議を設置。
大井川の地下で行われるトンネル工事で懸念される川の水量の減少を防ぐ対策や中下流域の地下水への影響を中心に科学的・工学的な議論を進めてきました。
こうした中、去年6月にはJR東海の金子社長が静岡県の川勝知事と初めて会談し、本格的な工事に向けて、早期に準備作業を開始することへの理解を求めました。
しかし川勝知事は、「準備作業は、本体工事と一体的で認められない」と述べ、目標である2027年の開業が難しくなっています。
以下ソース先で
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20210228/K10012890481_2102281941_2102281947_01_03.jpg
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20210228/K10012890481_2102281936_2102281947_01_04.jpg
2021年2月28日 19時47分
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20210228/k10012890481000.html 静岡県と静岡新聞関係者ヤフコメで工作しすぎだろ
いい加減にしろ マジで別にリニアとか要らねえ
飛行機使えよ馬鹿くさい >>4
おまえには関係ない乗り物だろw親の車でもころがしとけよ >>2
だな。
結局、争点は水量減少の際の保証をしろ、って話だと思う。
リニア計画を進めるなら水量維持の方法より保証基準の擦り合わせの方をすべき。 大深度法に欠陥があったんだから、都市部でトンネルを掘れないだろ
静岡が認めたところで、中央リニアは無理だろう 静岡県民としては、
マスゴミはこうやって印象操作するんだなぁって感想です
静岡県内で昨夜流れたニュースでは、
県はこの新しい案を好意的に受け止めてたよ
その上での「まだ疑問点もあるから〜」は前向きな発言だったよ
でもこの記事では静岡がまだひたすら反対だけをしてるって印象操作してるね
記事後半は全部過去の話、しかも川勝反対してる部分だけの抜き出し
ひどいもんだね 川勝応援団・静岡新聞
・ヤフーニュースにリニア関連記事をコメント機能付きでバンバン投稿
・ヤフコメで工作員が静岡賞賛コメントを投稿。不自然なほど赤ポチだらけ
・一方否定的コメントには青ポチ連打＆違反報告。記事によっては静岡賞賛コメントだけが続く状況に
・工作員のお決まりのコメント「静新は熱心に取り上げてるのに他は触れていない！隠蔽だ！」
・静岡新聞を応援するコメントをした者の過去コメントを追うと自民党と愛知や山梨をヘイトするコメントだらけ
・川勝に否定的な記事は書かない。沼津強制収用も他紙は川勝の姿勢に否定的だが静岡新聞だけは川勝を擁護
・東洋経済が資料付きで静岡の姿勢を批判するもスルー >>14
静岡新聞見てみ？
川勝の代弁でやっぱり断固反対だからw
というか川勝応援団の静岡新聞のほうがひどい誘導してるんだがな >>1
国が関与し出してやっとこ話前進した感じか
最初から国策事業として官僚がとりまとめて進めときゃ良かったのに 【漫画】ウシジマ君作者による最新作『クズが交通事故を起こしても無罪になるのはこんな理由』が胸糞悪いのに見たくなると話題に！
http://rdase.rdnchome.net/yRvI/016433110.html 狙いがわからんのよね
・純粋に水資源確保のため
・保証金が落としどころ
・次期知事選
・国政に打って出る
・知名度あげてタレントになる
どれ？ >>21
欲しいのは範囲限定の補償じゃなくて大井川の水に問題は発生させないという保証。
お前が根本的に問題を理解していない。 だから抑えられなかった時の補償をはっきりさせればいいんだよ
やってしまえば勝ちは今回は通らない >>25
一番上。
それを曲解したからここまでこじれた。 >>25
選挙でしょ。
なければ問題を作ればよいといった考え方
沼津立体高架問題とかもこれだった。
名古屋市長の河村と同系統って事だ。
選挙の為に問題を作って争点にするポピュリスト >>1
リニア新幹線を撮影の際は、下記の決まりを遵守願います。 インスタ映えすること請け合いです。
■◇◎◇■◇□◎撮り鉄の決まり■◇◎◇■◇□◎
決まりその１・お天気の良い日に、背後に太陽のある角度で、連写せずに一発撮り、つまりバリバリ順光でサクッと「バリサク」で撮りましょう。
決まりその２・列車の側面を７・前面を３の比率で撮れるよう、つまり「シチサン」で列車が収まるように、立ち位置をしっかり決めましょう。
決まりその３・大好きな列車です。列車が構図いっぱい「カツカツ」になるようにズームしまくりましょう。
決まりその４・主題はあくまでも鉄道車両です。画面の真ん中に、つまり「日の丸」のように堂々と入れましょう。
決まりその５・撮影地での撮影前には、下記の撮り鉄のお題目を復唱し、正統的な鉄道写真が撮れるようにしっかり復習しましょう。
バリサク・シチサン・カツカツ・日の丸
バリサク、シチサン、カツカツ、日の丸
バリサク・シチサン・力ツ力ツ・日の丸
バリサク、シチサン、力ツ力ツ、日の丸
バリサク。シチサン。力ツ力ツ。日の丸。
バリサク，シチサン，力ツ力ツ，日の丸
バリサク．シチサン．力ツ力ツ．日の丸
バリサク＊シチサン＊力ツ力ツ＊日の丸
■◇◎◇■◇□◎三脚の決まり■◇◎◇■◇□◎
決まりその１・三脚を使って撮影する撮り鉄は、手持ち撮影に慣れてない「初心者」ですから、あたたかく見守ってあげましょう。
決まりその２・撮影地ではベストポジションで撮影したいものです。事前に「置きゲバ」して自分の場所を確保しましょう。
決まりその３・置きゲバした三脚が自分のものだとわかるように、“熊出没注意”とか“弱冷房車”といったシールを「ベタベタ」貼って、しっかり目立たせましょう。
決まりその４・置きゲバに使う三脚は、他の撮り鉄に盗まれたり壊されたりしてもいいように、「安物」を使いましょう。
初心者・置きゲバ・ベタベタ・安物
初心者、置きゲバ、ベタベタ、安物
初心者。置きゲバ。ベタベタ。安物
■◇◎◇◇◇□◎火車拍照的規則■◇◎◇■◇□◎
規則第1部分・在美好的一天，讓我們在幕後以一定的角度拍攝一張照片而不進行連續拍攝，也就是説，讓我們快速拍攝直射陽光“上低音薩克斯風”。
規則第2部分・讓我們決定站立位置，以便列車可以在“7：3”處進行，以便列車的一側可以在7處，前部以3比率進行。
規則第3部分・這是我最喜歡的火車。讓我們放大火車，使它“幾乎”充滿了構圖。
規則第4部分・該主題是一輛鐵路車到最後。讓我們把它放在屏幕的中間，就像“日本國旗”。
規則第5部分・在拍攝地點拍攝之前，讓我們回顧下面拍攝的拍攝對象並仔細檢査，以便拍攝合法的鐵路照片。
上低音薩克斯風・7:3・炸肉排炸肉排・日本国旗
上低音薩克斯風・7:3・炸肉排炸肉排・日本国旗
上低音薩克斯風・7:3・炸肉排炸肉排・日本国旗
上低音薩克斯風，7:3，炸肉排炸肉排，日本国旗
■◇◎◇◇◇□◎三脚架的規則■◇◎◇■◇□◎
規則第1部分・用三脚架拍攝拍攝鐵是一個不習慣手持拍攝的“初學者”，所以讓我們熱情地觀看。
規則第2部分・我想在拍攝地點拍攝最佳位置。讓我們提前“提前”確保“你的位置”。
規則第3部分・正如可以看出哥巴三脚架的地方是他們自己的事情，密封件，如“熊出沒注意”或“弱空調車”“黏黏”，讓我們堅定地站在。
規則第4部分・讓我們使用“便宜的東西”，以便用於你的位置的三脚架可以被其他射撃鐵器盗走或摧毀。
初學者，你的位置，粘粘，便宜的東西
初學者，你的位置，粘粘，便宜的東西
初學者。你的位置。粘粘。便宜的東西 >>1
リニア新幹線を撮影の際は、下記の決まりを遵守願います。 インスタ映えすること請け合いです。
■◇◎◇■◇□◎撮り鉄の決まり■◇◎◇■◇□◎
決まりその１・お天気の良い日に、背後に太陽のある角度で、連写せずに一発撮り、つまりバリバリ順光でサクッと「バリサク」で撮りましょう。
決まりその２・列車の側面を７・前面を３の比率で撮れるよう、つまり「シチサン」で列車が収まるように、立ち位置をしっかり決めましょう。
決まりその３・大好きな列車です。列車が構図いっぱい「カツカツ」になるようにズームしまくりましょう。
決まりその４・主題はあくまでも鉄道車両です。画面の真ん中に、つまり「日の丸」のように堂々と入れましょう。
決まりその５・撮影地での撮影前には、下記の撮り鉄のお題目を復唱し、正統的な鉄道写真が撮れるようにしっかり復習しましょう。
バリサク・シチサン・カツカツ・日の丸
バリサク、シチサン、カツカツ、日の丸
バリサク・シチサン・力ツ力ツ・日の丸
バリサク、シチサン、力ツ力ツ、日の丸
バリサク。シチサン。力ツ力ツ。日の丸。
バリサク，シチサン，力ツ力ツ，日の丸
バリサク．シチサン．力ツ力ツ．日の丸
バリサク＊シチサン＊力ツ力ツ＊日の丸
■◇◎◇■◇□◎三脚の決まり■◇◎◇■◇□◎
決まりその１・三脚を使って撮影する撮り鉄は、手持ち撮影に慣れてない「初心者」ですから、あたたかく見守ってあげましょう。
決まりその２・撮影地ではベストポジションで撮影したいものです。事前に「置きゲバ」して自分の場所を確保しましょう。
決まりその３・置きゲバした三脚が自分のものだとわかるように、“熊出没注意”とか“弱冷房車”といったシールを「ベタベタ」貼って、しっかり目立たせましょう。
決まりその４・置きゲバに使う三脚は、他の撮り鉄に盗まれたり壊されたりしてもいいように、「安物」を使いましょう。
初心者・置きゲバ・ベタベタ・安物
初心者、置きゲバ、ベタベタ、安物
初心者。置きゲバ。ベタベタ。安物
■◇◎◇◇◇□◎火車拍照的規則■◇◎◇■◇□◎
規則第1部分・在美好的一天，讓我們在幕後以一定的角度拍攝一張照片而不進行連續拍攝，也就是説，讓我們快速拍攝直射陽光“上低音薩克斯風”。
規則第2部分・讓我們決定站立位置，以便列車可以在“7：3”處進行，以便列車的一側可以在7處，前部以3比率進行。
規則第3部分・這是我最喜歡的火車。讓我們放大火車，使它“幾乎”充滿了構圖。
規則第4部分・該主題是一輛鐵路車到最後。讓我們把它放在屏幕的中間，就像“日本國旗”。
規則第5部分・在拍攝地點拍攝之前，讓我們回顧下面拍攝的拍攝對象並仔細檢査，以便拍攝合法的鐵路照片。
上低音薩克斯風・7:3・炸肉排炸肉排・日本国旗
上低音薩克斯風・7:3・炸肉排炸肉排・日本国旗
上低音薩克斯風・7:3・炸肉排炸肉排・日本国旗
上低音薩克斯風，7:3，炸肉排炸肉排，日本国旗
■◇◎ そういやNHKニュースでやってたな
国の専門家会議で科学的・工学的に、
対策を取れば大井川の中流下流域の水量は維持できるとさ
これで科学的には大丈夫ということ
ところで静岡は、リニア問題で川勝知事じゃなくて副知事が前面に出てきてるのかね？
後継を副知事に譲ろうとしてるのかね >>1
そんな小細工をせずに、きっぱりと最初の松本経由に戻して、
リニア開業と同時に、新幹線は静岡に買い取らせろ。 >>14
大人の断り方知らんの？
県側は頑なに認めないし、譲らないけどストレートに伝えると反対勢力がうるさいからやんわり言っただけで何も進展してない
結局、ごね得条件が出るまで変わらんよ JRがコロナで収益減って正直JRにとって渡りに船って感じだろ
こりゃリニア計画進まないと思うで
JR側も静岡県側も（本音では）このままリニア計画宙ぶらりんな方が都合良くなったのだから >>1
無駄ですね。
静岡県庁と川勝平太、及び静岡県庁の有識者会議は
未来永劫の南アルプスから流域全域でのノーリスク証明を求めているので
あらゆる説明も説得も「可能性がある」と言われれば無駄な努力。 >>35
そんなに、甲府、浅間、白根のフォッサマグナの中を掘り進めたいんか(笑) >>38
そんなわけないだろ
静岡はともかく
JRは宙ぶらりんというのが一番堪える コイツは当選以来、奇怪な言動が目立ち民主党知事屈指のポンコツだった記憶があるがよくも当選を繰り返すんだな。 静岡の自民が頼りないな
基地の反対をひっくり返すのは大変だけど
リニアくらいで何を手こずってるんだ >>14
静岡空港駅が出来るまで何も変わらないでしょ >>44
メディアと役所に役人の中まで、川勝平太と市民活動家の連携で抑えられてるからな。
しかも、静岡新聞とテレビメディアは、自ら進んでJR攻撃を好む側なので、静岡県自民党議連は表立って何も出来ない。 ヤフコメの静岡新聞の記事やばい
静岡賞賛コメに赤ポチ連打しすぎ
静岡批判コメに青ポチ連打しすぎ
工作員が開き直って大暴れ >>27
影響を抑えられるという素案なんだからそれに対しての保証と言うなら第三者機関に要請すれば？って事になるが
結局は科学的、工学的に確認されたと書いてあるのにいつまでも懸念だけで保証がとかは筋違い >>48
確認されたと言ってるだけかもしれない。
第三者機関による検証はおろか具体的手順すら説明できていない。
間抜けは日本語も読めないんだな。 中下流域も減水可能性 JR、具体例を初提示
#Yahooニュース
https://news.yahoo.co.jp/articles/2f75ba6e5bf691883f97b7094d768f250799a6df
静岡新聞がこんな書き方をしてまたゴールを動かすと
完全に沖縄化してるから政府がバッサリやらないと駄目かもね 国が静岡県が正当な理由もなくごねてるだけと
決定する手続きを進めてるのわかってるのかな
妥協案も出さないと悲惨なことになるぞ 大井川の水が減ったら長良川や木曽川から導水するって約束して >>51
二昔前と違って、総務省や日本政府に地方自治体への指導的立場や、介入は許されてないから無理だよ。
県知事が、権力を全開で使って政治活動することを、政府や地方自治は想定してない。
半万年掛かっても、中央リニアは静岡県区間の工事を出来ない。 >>3
よく言うよ
東洋経済（特に小林一哉）、WILL、ITメディアという提灯使って散々静岡を悪者扱いし、
その上でヤフコメはコピペの川勝中国内通ネタを爆弾投下してる奴らが一番あくどい >>44
静岡新聞に馬鹿眼鏡市長がJR東海に尻尾振ってるし、竹内良訓が「JRとの話し合いがたりなーい」と
言い出して県の裏切り者認定されてるからな
こいつらは黙って川勝の足を引っ張りたい思いが見え見え 「有識者」なんて癒着企業から金を受け取ってたり御用学者だったり。 静岡県民は水を大切にして、移動は徒歩が中心だから、リニアはいらない >>54
さすがに木曽川長良川は遠すぎる
天竜川ならいけるかも知れない >>56
ITメディアとか、初期はみずくまブログ参考にしてて、静岡空港駅の誘致をしないJJRが悪い！って記事だったのにな(笑) >>60
静岡県庁側から、代替案でどうにかなんて話も無いから、無駄な提案に終わりますね。
あれもこれも全部、何も言わなくても貢がれて当たり前と思ってるんだから。 静岡県はこの辺で一旦引っ込んで、各自治体の同意を取るようにJR東海に促せば良い
どうせ流域住民達は簡単に納得しないで、万一の補償をきっちり示すまで引き下がらないし、
国交省が「地元の同意を得ることが前提」と言っている以上、JR東海も拒否することはできない >>50
あ？
書き込み工作と決めつけるアホ相手に丁寧な言葉書きすぎたかな?
お前たちは日本語がわからないし会話ができない。
ただ悪意の決めつけと妄想を書くだけのゴキブリだ間抜け。 >>61
は？
そこ通して欲しければ不安を解消しろ。
お前たちゴキブリの土地じゃない。
静岡県の人々の土地だ。 まぁ、静岡県を通るのは、何をしようと無理だって良く分かるわな(笑)
政府はリニア推進から見直しで、静岡県庁と川勝の要求通りに
中央リニアの静岡県工区は環境アセスメント撤回、事業白紙化する以外、進む道が無い。 こんな簡単に対応出来るならJRも始めからこの案取るんじゃないのか >それによりますと、焦点となっていた南アルプスの地下に掘るトンネル内に地下水が湧き出すことで、大井川の水量が減るとした静岡県の懸念に対しては、水の通り道となる別のトンネルをつくり、すべての湧き水を川に戻すなど対策をとれば、中下流域の川の水量は維持され、地下水への影響も極めて少ないことが科学的・工学的にも確認されたとしています。
タラレバだが、かなり踏み込んだ表現だな。
こりゃあ県から抗議が来るぞ〜。 いい加減静岡バカ民は黙れよ。 日本国民が許さんぞ。
お前らは非国民 導水トンネルってJR東海が受け入れるの？
工事の進展に応じて繰り返し埋め戻しと新設だぜ？
技術的には出来てもビジネス的に受け入れないと思うけど。 >>49
それこそただの言い掛かり
それに第三者機関にというセカンドオピニオンは懸念を持つ奴がすること
説明は出来てないとかそもそも素案に対する反論が出来ず感情論とか馬鹿のする事 >>71
導水トンネルは初期から戻し水のための設備として申請するも
川勝平太知事は安全が確保されないとして、工事の許可を出していない。
現在は、付随する工事全てが本体工事に繋がるので、一切許可しない！と言うのが川勝平太知事と静岡県庁の姿勢。 専門家達が分析したわけだから
科学的に則って、静岡も着工を認める方向になるだろう >大井川の水量が減るとした静岡県の懸念に対しては、水の通り道となる別のトンネルをつくり、すべての湧き水を
>川に戻すなど対策をとれば、中下流域の川の水量は維持され、地下水への影響も極めて少ないことが科学的・
>工学的にも確認されたとしています。
県境から畑薙湖に向けて導水路掘れば、そりゃあ
でもそれ無理って言ってなかったっけ？ 大井川上流まで静岡だから
いびつな県境になってるんだな >>74
なるわけねえだろw
そもそも科学的根拠が不明
つか倒壊の妄想そのままという >>80
国交省の有識者会議や、通常の環境アセスメントなら可能な限りの対策を取ってOKになるが
川勝平太や静岡県庁、取り巻きたちが求めてるのは、未来永劫完全ノーリスク、一滴足りとも「減る可能性が無い」事の完全証明を求めていて
静岡県庁の有識者である森下(静大客員教授、鉱物の専門だが、今は地球環境の専門家を自称)らは、静岡区間工事の中止、リニア阻止が前提となる「環境対策の専門家(環境活動家)」なので、話が噛み合うことは無い。 静岡はもともと、出水量がJRの想定を超えた場合も全量戻せと言ってるだけ
だから、JRが何の留保条件も付けず全量戻しを確約して、それでJRが潰れた
場合には国が補償するなら、何も問題ないな >>2
僅かな湧水も川に戻すし、何の保証が必要なの？ｗ
今迄自然現象での水量変動が有っても何も問題が無いから放置していたのだろ。
命の水でも何でもないよね？
で、それが０．５％減りそうかもと言うだけで急に「命の水が〜〜〜！」と言うのは、
詐欺師の論法そのものだと思わないか？ >>81
51の静岡新聞の記事では、
「森下祐一委員（静岡大客員教授）は流域の意見を先に聞くべきだと主張した。」
とある。
個別交渉を制限されているのを知ってての発言なんだとは思っているが、地元向けのブラフだろうなw >>83
僅かな湧水なら戻すが大量の湧水なら戻せないってとこ リニアみたいな必要ないもんに、ぜってい必要な水資源をリスクに晒すとか
ありえん。
水が変わると農業全部終わるよ？ >>81
>川勝平太や静岡県庁、取り巻きたちが求めてるのは、未来永劫完全ノーリスク、一滴足りとも「減る可能性が無い」事の完全証明を求めていて
リスクはすべてJRが負うべきだから、静岡県側がノーリスクなのは当たり前
なのに出水量が想定外の場合のリスクをJRが負わないと言い出したから、話がすすまなくなったわけだ >>82
川勝平太知事が交渉のテーブルに付く最低条件として全量戻しを原則としただけで
全量戻しの基準を、静岡県庁と川勝平太が口にした事は無い。
>>84
森下→川勝平太で、右から左へ同じことを言ってきただけだしね。
リニアで大井川は枯れ尽くす。
静岡県は砂漠になる。
六十万人が路頭に迷うことになる。
環境基金として81兆円貰えるなら交渉しても良い。 >>86
【静岡】リニア「水問題」新聞が報じない静岡県の大矛盾 県外流出する水量は年間変動幅のわずか0.5％ [七波羅探題★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1614372401/
僅かで良かったね。ｗ >>91
静岡新聞の取材先は静岡県庁
つまり、静岡県庁の意見を垂れ流す御用新聞なんだ >>82
県が受け入れる最低ラインがこれだろうな
後は、各市町村をJR東海が説得できるかどうか コロナ禍何時収まるのか見通しないつかないし
もう中止でいいだろ >>95
そうだね、静岡空港は中止だね (´；ω；｀)
防災拠点として自衛隊に譲ってあげよう
静岡空港の搭乗者数、1月は90%減
https://www.nikkei.com/article/DGXZQOFB167PX0W1A210C2000000/
静岡県が16日発表した静岡空港の1月の搭乗者数は、前年同月比89.9%減の6613人だった。
緊急事態宣言の再発令を受けた減便や旅行マインドの冷え込みが響き、7カ月ぶりに1万人を割った。
搭乗率も31.1%と2カ月連続で前月を下回った。 万が一、水量が減ったら静岡県の言い値で補償する。
水量は静岡県が測る。
これでいいやん。 >>96
いや米軍基地でいいよ
沖縄あたりの基地を移転すりゃいい >>96
一月で6613人って水窪駅よりも少ないな 土建屋はもうあきらめろよ
自然を食い物にするのを辞めろ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
