【日本史】大局が読めない上杉景勝の判断ミスがなければ徳川家康は関ヶ原で負けていた [ボラえもん★]
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上杉景勝は軍神・上杉謙信から家督を相続し、会津120万石を与えられた豊臣五大老の一人だ。
だが秀吉の死後は家康の術中にまんまとはまり、上杉家の存続こそ許されたものの、所領は30万石へと大幅に減封されてしまった。
東京大学史学編纂所の本郷和人教授は「失敗の理由はただひとつ、彼が大局を見極められなかったこと」と説明する――。
■会津120万石という大領地を与えられた理由
上杉景勝は関ヶ原のときに、二重の失敗をしでかしています。失敗の理由はただひとつ、彼が大局を見極められなかったこと。
関ヶ原の時点で、彼の領地は会津でした。会津は東北の要の地であり、ここを持つ大名が東北のチャンピオン。
その地を伊達政宗が取った。しかし豊臣秀吉に「もう戦争の時代は終わった。俺の家来になれ。挨拶に来い」と言われ、
いろいろと渋りましたが、結局、家来になる。会津は取り上げられて、「おまえなら任せられる」ということで蒲生氏郷に与えられます。
そこから氏郷は見事に秀吉の期待に応え、怪しい動きを見せる伊達政宗の活動を封じる。
それで92万石まで領地が増やされるも、40歳で亡くなってしまいます。
しかし後継ぎがまだ幼なかったために秀吉は会津を蒲生から取り上げ、その会津にあらためて置かれたのが上杉景勝でした。
上杉は越後から国替えされるのですが、そのかわり、120万石という大きな領地を与えられた。
その配置には「東北地方の抑え」という意図と、恐らく「徳川の背後を牽制する」という意味合いがあったと思います。
ところが国替えののち、すぐに秀吉は亡くなってしまう。それで徳川家康の活動が活発になっていく。
■「大きな戦争」を狙っていた徳川家康
当時の家康がなにを狙っていたかというと「大きな戦争」です。戦争を起こして、どさくさまぎれに豊臣の政権を奪取したい。
これは秀吉が、織田の政権を奪取するときに行った方法と同じです。
明智光秀を始めとして柴田勝家らと、戦争に次ぐ戦争をやる。そのうち、いつの間にか織田家の政権は秀吉のものになっていた。
だから家康も、列島規模で大きな戦いを起こしたかった。それに勝つことで豊臣政権を否定し、徳川政権を作ろうとしたのです。
（中略）
■前田家の次に家康の標的になった上杉家
三成を離脱させたあとの徳川家康はやりたい放題。戦争のためには相手が必要だということで、最初に目をつけたのが前田家でした。
利家の息子、利長の代になっていた前田家に「謀反の動きあり」と難癖をつけたのですが、前田はすぐさま謝ってきた。
自分の母親、もう高齢になっていたお松さんですが、お松さんを人質として江戸に送りますと、文字通り土下座外交を展開しました。
よくよく考えてみれば、それはおかしい。当時はまだ豊臣政権下ですから、本来家康と利長は同僚です。
同僚のところになぜ人質を出すのでしょうか。しかし利長は家康の意図をきちんと理解し、徳川に優る力が自分たちにないと理解していたからこそ、謝った。
そこまでされれば家康も「謀反はなかった」と疑う姿勢を解き、お松さんは江戸に送られます。
では次に誰を狙うか。「大きな戦争」を起こすには、相手も大きくなければなりません。三成のような小物ではダメ。そこで狙われたのが上杉景勝でした。
今度は彼に謀反の疑いがかけられます。もちろん濡れ衣でしょう。
しかしこの流れは前田と同様で、もう誰もが家康が理不尽なことを言っているのはわかっている。
家康も、自分が無茶苦茶なことを言っているとわかっています。わかっていても、狡猾こうかつな家康はそんな自分に誰がついてくるか、こないのかを見定めていたのです。
（以下略、全文はソースにて）
https://president.jp/articles/-/45133?page=1 >>171
でも同じく減封処分食らってる上杉や佐竹は奥羽越列藩同盟に参加してるわけだけど
あと倒幕派に加わった島津は関ヶ原で西軍とはいえ減封処分食らってないし
関ヶ原の敗戦と幕末の倒幕運動には何の因果関係もないよ
結果論の後付けに過ぎない 歴史学者とか昔の考古学者には、思い込み・妄想と屁理屈さえ強ければ
理系の物理学者や生物学者や医学者はいつでもなれたが、その逆は
七回生まれ変わっても無理、つって戦前から言われて揶揄されてたが
まさにそうかもな。 >>198
本能寺から家康天下取るまで結構な何月かかってるらなぁ 無理あるわなぁ >>31
秀吉さえいなくなれば俺が必ず天下を取れるって感じの人だったしな、家康は >>195
謙信だったら周りの大名も上杉になびくだろうな 北村一輝が演じてた殿様かなんか頭悪そうだったもんな それすら織り込んでいたのかもしれない
そんな昔のことを妄想しても仕方がない 前田慶次1人いれば徳川軍なんて粉砕できそうだけどな 上杉景勝や毛利輝元がマヌケすぎて西軍は負けたと思ってるけど、それでOKだよね？ そりゃ、信長の部下に過ぎない秀吉に対し、家康は同盟者だったからな。
さっさと謀殺しておかなかった秀吉の自業自得。 >>194
家康は亡き信長の盟友だしな
当時このステータスは効いただろう
もう元老的位置だし人も寄って行くよ >>171
正月の儀式は後世の作り話。
恨み続けてたとかは攘夷運動が盛んになってから言い始めた。韓国の今の状況に近い。
そういえば昔こんなんがあった、だから敵対するんじゃ！ってなもん
恨んでたなら端から幕府討つために動いてるよ。
最初は幕府内で主導権とるために長井雅楽が動いてたんだから >>195
親が強すぎても子どもにとって必ず良いとは限らないってことだな 面倒だから関連するスレ全部に貼るが、みんな、創〇学〇が何やってるのか、本当に知ってるか？
https://www.cyzo.com/2011/09/post_8463_entry.html
https://www.cyzo.com/2011/10/post_8912_entry.html
この記事に出てくる宗教団体は、創〇学〇だと言われてるが、こいつらが普段何やってるのか、書いてやるわ
１ 気に食わない奴がいたら仏敵に認定し、会員らを動員して組織的に嫌がらせとストーカー行為を働く
↓
２ 仏敵の周辺に複数の人間を常につきまとわせ、精神的苦痛を与え続ける事で
仏敵が堪らなくなって、怒鳴ったり暴力を振るったりしやすいようにし
周囲の人間との関係を拗れさせて孤立させたり、警察沙汰を起こさせて前科前歴をつけ、社会的に抹殺
↓
３ ２を続ける事で、精神的苦痛で自殺し易い状況に置くと同時に、デマを地域社会や職場で拡散し
職場からも地域からも居場所を奪い、精神的に参った所で、「死ね」「くたばれ」と罵る等の自殺誘発行為を行う
↓
４ ２と３に失敗した時の為に、度重なる嫌がらせと、嫌がらせ行為の長期化で、仏敵がノイローゼになり
病院に行って被害について語った時、医師が統合失調症と誤診するような嫌がらせを意図的に働く＝精神障害でっち上げ工作
（例１）道ですれ違いざまに『山田一郎（仮名）、死ね』とささやく（幻聴）
（例２）ホームの対面からじっと視線を合わせたりするわけ（監視妄想） 等々
※多くの仏敵認定者は自殺に追い込まれるか、犯罪誘発行為や中傷攻撃の餌食となり、社会的に抹殺されてる
創〇の嫌がらせ行為として出てくる物には、夜の徒歩での外出時に先回りして車で待ち伏せてハイビームを浴びせるものや
ストーカー行為を仄めかすもの、道を塞ぐ、わざと騒音を出す等、気持ちの悪い、不気味なものが多いが
あれは全て、ただの嫌がらせでなく、被害を聞いた第三者が、仏敵認定者が精神障害になったと誤解するよう仕向ける事も狙いだ
創〇がこういう異常な嫌がらせするのを、会員以外でも知ってる人はいるが
スークレ君騒動と同様、みんな創〇の異常行動を見てるから、自分や自分の家族が同じ目に遭わされたら堪らないと口噤んじゃう
それで表面化してないだけで、全体だと相当な被害件数に達してる筈だぞ
会員共は「創〇に嫌がらせ被害受けたと言い張るのは統失で、被害妄想」とか、「証拠を出せ」とかのたまってるが
あれもみんなが怖がって口を噤んでるのを承知の上で言い放ってるわけで、卑怯なんてもんじゃねえ
その上で、中国で銭儲けと信者集めする為に、布教の許可を得ようとしてて、中国の言いなりになり、中国の代弁者みたいな言動取ってんだ
こんな団体、さっさと完全解体して、会員達も頭のおかしい奴は国が監視すべきなんだよ c >>128
動けないようにさらに背後から伊達が牽制してただろ
家康は馬鹿じゃねえよ
この記事書いた奴は馬鹿っぽいが（とても東大の教授とは思えんｗ） >>207
義の為に大軍で小田原攻めすらやるくらいだから
戦果は無かったが 毎日毎日
他人だけでなく平気で親兄弟すら殺していた時代
人間の心がない基地外しか生きられない時代 まるで最初から家康が120％勝つと決まっているかのような書き方だな
当時はそう思われてなかったんじゃないのか
9月15日までは 津軽が裏切ってなければ南部が天下人になれたかもしれん >>211
景勝にはそもそも選択肢がなかった
どう動こうが詰みになる可能性が高い
逆に毛利はいろいろ選択肢があった >>195
家康はいちおう宇都宮に結城秀康を残してるから簡単に突破はできないよ
でそこでもたついてる間に伊達最上らに挟撃されて、逆に景勝が首を取られるわけですねわかります >>220
景勝下げたいだけなんじゃないかとすら思える記事だよなぁ >>195
景勝にそんな事が出来ない様に、二重三重の手を打ってから江戸を出て西を目指したんだが
謙信相手に家康がそんな事はしないよ。最後の最後まで生かしておいて、総掛かりで潰すしか無いだろうな >>195
謙信は大敗が無かっただけで常に勝ってたわけじゃないからな
信長の野望の謙信は部下なんか必要なく1人で天下統一できるぐらいのチートな存在だがｗ 事実上豊臣vs徳川の天下争奪戦になってるのに私怨優先で徳川についた福島はじめ豊臣恩顧がクズだろ。
毛利輝元が秀頼連れて関ヶ原に出陣すれば圧勝だった。
そうさせなかった家康が凄いけどね。 バクチ打てんだろ。失敗したら全部失って死ぬんだぞ。
江戸に攻め寄せる前に領国が周りから攻められて潰されるわ。 会津にいるのに大局観とか言われても、に石田三成が無能なせいだろ？ 西軍が勝つには前田の引き込みが必要だった
だがその最後のピースが欠けていた 俺が景勝ならまず真田を攻めて仲間にし
直江と真田親子に各1万5千の兵をあずけて徳川の城を各個撃破していくわ 伊達政宗の悲願は家康を討ち取って天下を取ること。
そのチャンスなんだから、上杉領をめぐっての小競り合いよりも、
上杉と組む、あるいは上杉・徳川が潰しあった後を襲うなど、
関東に攻め込む可能性もあった。
すべては上杉景勝が戦う決意を見せることが先決だけど。 >>216
上杉謙信に限らず親が優秀なのにってのは武田信玄毛利元就斉藤道三と結構有るわな
関東の北条は三代持ったが秀忠はまぁ普通の息子かな信康は相当優秀だったと言われてるけど 小牧長久手とか、家康の采配冴えてるし、
タダモノではない。 関ヶ原で勝てたのは運だとしても、その後２６０年の政権の基盤を作ったのは実力 >>17
本気で徳川と戦うなら、まあ伊達が喜ぶわな
恩も売れるし会津も留守になる
会津抑えりゃ領地のでかさで、どちらが勝っても伊達はうまく立ち回れる >>216
姉の子だけどね
謙信の存在が大きすぎただけで、景勝が愚将だったということはないだろ >>228秀康は秀吉に可愛がられて秀頼のお守りも頼まれていたから、寝返りは可能
自分が直江なら秀頼公への大義を説いて寝返り図るわ！
秀康を先鋒にして家康と東軍粉砕！
そのまま大阪城入りして秀頼を担ぎ上げて天下取りにいくわ！ >>143
会津は逆賊だろ
仙台藩と同じく会賊、仙賊だよ
朝廷だけでなく徳川宗家からも停戦するように命じられたのに
朝廷や徳川宗家からの働きかけを無視して忠義も誠もないテロ活動を継続
新潟県の各所や宇都宮や須賀川など東日本を焼いて回り
天皇からの使者らを殺害した上に自ら将軍・副将軍を名乗って
天皇に擬した皇族を擁立して日本国に対する反乱を起こした >>211
輝元が関ヶ原に参陣してたらどうだったろうかとは思うw
吉川と金吾がどうしてたか
そもそもこいつらの裏切りで西軍は大兵力失ったもんだし >>239
齋藤義龍は出来物という話もあるがな
３代目は救いようのない馬鹿だが 上杉違いやけど謙信って織田信長と戦した後で「織田軍の何が強いのかサッパリ分からん」みたいなこと言うたんよな
実際、織田軍は内偵を放っても上杉軍の内情を全く探られへんかったみたいやし 秀吉死後、豊臣政権の中で権力を握ってた家康に従わず、No.2の上杉は直江状叩きつけて宣戦布告したんだよねｗ
なのに、家康が共通の敵の西軍と呼応しないとかｗホントアホ
会津空にして伊達に取られたところで、豊臣政権の力ですぐ取り返せるしｗ
家康を叩ければ代わりに江戸が手に入ったかもしれないよね 恭順したところで会津120万石は徳川に近すぎ大きすぎだから
豊臣時代の丹羽のように削られまくりだと思う
丹羽は最低4万石まで落ちたそうだから関ヶ原後の会津30万石はむしろマシかもしれん
もし上杉が東軍に加わってのちに加増となったらそれこそ秀吉に臣従した後の
家康のように遠くに移す代わりに大幅加増しなきゃならない
毛利旧領と宇喜多全部辺りかな
そうなると多分でかすぎて難癖つけて毛利征伐やって滅ぼされるのでは
加賀100万石が位置や大きさ的にぎりぎり許される範囲と思う >>190
大政奉還の時点で長州の過激派は軒並み死んどるからな。 >>32
それは間違いで、秀秋が最重要拠点の松尾山を乗っ取ってそれを手土産に寝返ったというのが真実 現代みたいに携帯電話で簡単に連絡が取れたら挟み撃ちもできるだろうけど、
当時では遠距離同士で連携するのは難しかったのだろう >>223
120％はともかく、８０％は家康勝利と当時の諸将は思ってただろうなｗ 島津討伐令を生き残ったのは
義弘が歴戦のツワモノだったから。 >>252
なるほどそういう事か
で臥薪嘗胆する事200年ようやく野望達成した訳か >>79
完全に秀秋がキーマンだわな
暗愚なんてとんでもねえ 徳川家康
政治◎
経済◎
軍事◎
人望◎
健康◎
↑こいつ欠点あんの？ >>245
まあ将棋と同じで玉を取ったほうが勝ちだから
孝明天皇が存命なら朝敵の長州は滅んでた、立場はまったく逆転してた
尊攘と言いながら、攘夷を発した孝明天皇を毒殺したのが長州だろう
とんでもない奸賊だ >>250
本拠地獲られたら兵站どーすんのよｗ
そもそも本拠地獲られた奴についてく兵なんているわけねえだろ 景勝は謙信公の甥とはいえ
長年敵対して来た同族の長尾景政の
後継だからな
謙信も景勝か景虎か迷ったハズ >>2
重複、いつのニュース、ほんと多すぎ
プラスは完全にチョンモウ記者に乗っ取られたな >>171
さすが、そうせい候だな笑
殺されたくなくて必死に藩士を肯定してた。 毛利輝元、上杉景勝がボンクラだったのは間違いない
ただ三成が嫌われすぎたのが最大の敗因 そもそも上杉直江が三成と連携してたって前提がそもそも間違い
三成は挙兵後になって真田昌幸に上杉と連絡取りたいから仲介してくれと頼んでるくらいだから、
挙兵前から上杉と話がついてたとは考えられない
挙兵のキッカケは会津征伐にしても、上杉とは何の連絡も取らずに挙兵した可能性のが高い
そのため上杉からしたらそもそも三成ら上方の西軍は、味方と呼べるのかどうかも判断つかなかったはず
そんな連中のために伊達最上らに背後をつかれる危険を犯してまで、家康を追撃してやる義理は上杉にはない 歴史は大小無数の「たられば」の結果なのにこれだけ言ってもねえ。 上杉と三成に意思の疎通があったのかなかったのか議論になるけど、連絡手段はなかったが、お互いに相手を読んで行動って説はロマンがあるわ >>276
三成は挙兵後に真田昌幸に上杉と連絡取りたいから仲介してくれと頼んでる
よってそれ以前には三成らと上杉の間には何の意思の疎通もされてなかったのは間違いない 東軍が負けて徳川家康が死ねば
120万石の毛利輝元、120万石の上杉景勝、数10万石の石田三成が
権力闘争をして250万石の徳川家は譜代の家臣の井伊・本多・酒井が内紛を起こしましたね。 >>261
裏切り約束してるのに土壇場でも躊躇してたしな
で裏切り決行するけど裏切りに納得いかないと動かない部将が現れる始末w >>223
関ヶ原単体の結果は小早川次第だったな
そもそも、あの山にに三成が本陣を構えていたら変わっていた 家康の領地がデカすぎて誰も逆らえなかった
結局秀吉は領地替えして自分の首を絞めた ソースが社長が読まないプレジデント？
たられば歴史なら、枚挙にいとまなしつうから（誰でも書ける むしろ、本能寺の後のごちゃごちゃした中でよく秀吉に従ったと思う
長宗我部とか島津みたいに逆らって減封されそうなイメージ 謙信って奥さんいた説あるよね
子供ももしかしたら居たんじゃないか？ 結局
日和見というか、情勢しだいで寝返るのが
西軍には多すぎたってだけ
その点、東軍はそういうのがいなかった
この時点で勝敗は決まってた >>62
会津若松だけの所領だけじゃ、徳川・伊達・最上の３面同時には相手に出来ない。
実際には伊達と最上の２面作戦だけで上杉は手一杯になっていた。やはり東日本
の諸将とネットワークを作り上げていた秀次をブチ殺したのがそもそもの間違い。
>>65
秀次に全権を委ね切れなかった時点で負け確定。
むしろ淀君が居なければ、豊臣政権があそこまで簡単に崩れることも無かったよ。 そもそも秀吉が滅んで当然なバカなことを散々やらかした >>241
天下獲りの総仕上げでも間違いはしていないからな
あれだけ非道な事をやっていても、幕末の倒幕派から秀頼を殺した事を言われてはいない。時間さえ有れば出来る事でも無いからな
やっぱり、当時でも家康は身体１つ以上抜きん出ていた存在だわ
天下獲りで秀吉が一歩抜きん出ていたから、信雄みたいな半端な人間と組むしか無かっただけだもんな
秀吉にすんなりと下らなかったのもポイントが高い。戦場では勝ってたし >>284
歴史にたらればの禁忌事項を儲けるのは世界でも日本だけです。
諸外国は歴史にたらればを大々的に自由闊達に論争をして
未来につなげています。 戦闘に参加してない奴多かったのに互角以上に戦ってた西軍凄いな。フル稼働してたら圧勝だったろ。 三成は伊集院を焚き付けて、
お家乗っ取りを謀っていたウンコ野郎。
それが、島津が三成に付かせられたのは
家康のポスト関ヶ原の島津討伐を睨んだ策略でしかなかった。
そこを義弘は理解していたので、
関ヶ原後に、島津討伐との戦いを
自ら開戦して、その後の勝利へと導いていった。 毛利輝元が秀頼担いで大坂城を出陣したら面白い展開になったのに
輝元や景勝が腰抜けだから西軍はみっともない大敗をし、その後減封され天下の笑い者になったことだよね？ >>282
あの松尾山に独断専行で陣を置いたのは徳川方の計略という可能性は無かったのか
内応してる取り巻きの入れ知恵とか ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
