【日本史】大局が読めない上杉景勝の判断ミスがなければ徳川家康は関ヶ原で負けていた ★2 [ボラえもん★]
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
上杉景勝は軍神・上杉謙信から家督を相続し、会津120万石を与えられた豊臣五大老の一人だ。
だが秀吉の死後は家康の術中にまんまとはまり、上杉家の存続こそ許されたものの、所領は30万石へと大幅に減封されてしまった。
東京大学史学編纂所の本郷和人教授は「失敗の理由はただひとつ、彼が大局を見極められなかったこと」と説明する――。
■会津120万石という大領地を与えられた理由
上杉景勝は関ヶ原のときに、二重の失敗をしでかしています。失敗の理由はただひとつ、彼が大局を見極められなかったこと。
関ヶ原の時点で、彼の領地は会津でした。会津は東北の要の地であり、ここを持つ大名が東北のチャンピオン。
その地を伊達政宗が取った。しかし豊臣秀吉に「もう戦争の時代は終わった。俺の家来になれ。挨拶に来い」と言われ、
いろいろと渋りましたが、結局、家来になる。会津は取り上げられて、「おまえなら任せられる」ということで蒲生氏郷に与えられます。
そこから氏郷は見事に秀吉の期待に応え、怪しい動きを見せる伊達政宗の活動を封じる。
それで92万石まで領地が増やされるも、40歳で亡くなってしまいます。
しかし後継ぎがまだ幼なかったために秀吉は会津を蒲生から取り上げ、その会津にあらためて置かれたのが上杉景勝でした。
上杉は越後から国替えされるのですが、そのかわり、120万石という大きな領地を与えられた。
その配置には「東北地方の抑え」という意図と、恐らく「徳川の背後を牽制する」という意味合いがあったと思います。
ところが国替えののち、すぐに秀吉は亡くなってしまう。それで徳川家康の活動が活発になっていく。
■「大きな戦争」を狙っていた徳川家康
当時の家康がなにを狙っていたかというと「大きな戦争」です。戦争を起こして、どさくさまぎれに豊臣の政権を奪取したい。
これは秀吉が、織田の政権を奪取するときに行った方法と同じです。
明智光秀を始めとして柴田勝家らと、戦争に次ぐ戦争をやる。そのうち、いつの間にか織田家の政権は秀吉のものになっていた。
だから家康も、列島規模で大きな戦いを起こしたかった。それに勝つことで豊臣政権を否定し、徳川政権を作ろうとしたのです。
（中略）
■前田家の次に家康の標的になった上杉家
三成を離脱させたあとの徳川家康はやりたい放題。戦争のためには相手が必要だということで、最初に目をつけたのが前田家でした。
利家の息子、利長の代になっていた前田家に「謀反の動きあり」と難癖をつけたのですが、前田はすぐさま謝ってきた。
自分の母親、もう高齢になっていたお松さんですが、お松さんを人質として江戸に送りますと、文字通り土下座外交を展開しました。
よくよく考えてみれば、それはおかしい。当時はまだ豊臣政権下ですから、本来家康と利長は同僚です。
同僚のところになぜ人質を出すのでしょうか。しかし利長は家康の意図をきちんと理解し、徳川に優る力が自分たちにないと理解していたからこそ、謝った。
そこまでされれば家康も「謀反はなかった」と疑う姿勢を解き、お松さんは江戸に送られます。
では次に誰を狙うか。「大きな戦争」を起こすには、相手も大きくなければなりません。三成のような小物ではダメ。そこで狙われたのが上杉景勝でした。
今度は彼に謀反の疑いがかけられます。もちろん濡れ衣でしょう。
しかしこの流れは前田と同様で、もう誰もが家康が理不尽なことを言っているのはわかっている。
家康も、自分が無茶苦茶なことを言っているとわかっています。わかっていても、狡猾こうかつな家康はそんな自分に誰がついてくるか、こないのかを見定めていたのです。
（以下略、全文はソースにて）
https://president.jp/articles/-/45133?page=1
★1が立った時間：2021/04/29(木) 12:16:14.52
※前スレ
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1619666174/ >>97
かなり痛いけどそこで負けというのは言い過ぎ
そこからでも毛利が全軍を挙げて押し出せばまだ勝敗はわからない 信長も秀吉も家康から見たら大したことない
家康のような現実主義者こそ世の中では勝つ >>98
当時の上杉領は飛び地になっていたんだよ。
会津と阿賀北のね。
だから会津方面軍だけで家康を追えば、阿賀北衆は残っているから最上もそう簡単には動けなかったはずだよ。
そもそも、最上が動いたとしても城攻めがメインになるからね。 だから三方ヶ原やって上杉にｳﾝｺもらさせたかったのさ( ﾟ∀ﾟ) 最上が地味にいい仕事してる
伊達も上杉も最上潰したかっただろうな 西軍は関ヶ原まで前線を下げるんじなく尾張で戦線を膠着させて長期化させるべきだった。
当時は圧倒的に西日本の方が経済的に発展してたので3年から5年くらい戦線を膠着させていれば東軍を圧倒出来た。 >>100
アメリカに食われるなら
英仏ロで分割でしょ
アメリカがこの辺相手に勝負できるのなんて最近だし 家康を追撃
↓
東北の他の奴らに本拠地を狙われる
↓
挟み撃ち
↓
壊滅 >>107
当初はその計画だったんだよな。
アンタすげえな。 >>101
勝敗なんて最初から分かっているが
そもそも上杉や三成をけしかけたのは家康
上杉や三成が形だけでも豊臣政権を維持したいなら戦争を絶対に起こすべきでなかった 明治時代に、関ヶ原東西両軍の配置図を見たジンガイの武官は、即座に「西軍の勝ち」と言ったらしい。
しかし、配置図的にはそうでも、結果は東軍が勝ってるワケで、それは正に家康公のチカラなワケだ。そんな家康公が存在してなかったとしたら、歴史は「変わってた」んだろうな。 >>104
だから、それを言うなら徳川だって一軍を割いて防御にあてれば動けるってことになる
（飛び地なんてのは孤立しやすいからむしろ不利とさえ言える）。
要するに、言うことが一貫してないんだよ。 辛抱して長くチャンス待った家康には運も味方してるっぽいな。信長が家康始末しようと思ってた時に本能寺だし
秀吉が本腰入れて徳川潰そうとした時に大地震起こったし豊臣方のリーダーの三成は仲間に嫌われて自滅と。 >>111
あの時点での毛利その他西国諸将の挙兵は想定外だから全てが家康の掌の上に収まっていたわけじゃない 内戦だから負けたところで日本の領土が減るわけではないが
外国との戦争でこういうアホなことをしたら糾弾されて当然だろ
東条英機のように 佐渡の金で西軍武将を
裏切らせた家康の勝ちなんだよ 既にこの時期は天下の行方よりも自分のお家が大事
どの部将も後ろ向きでヤル気に欠ける
結局は徳川家と豊臣家の直接対決で、内部が割れて混乱中の豊臣家が当然負けたという順当な結果だろう
慎重な家康が明白に豊臣家の分裂するまで待ったとも言える
しかし器量が秀吉の半分以下なので内政はロクに構築できず
２６０年も日本史を停滞させた
当時世界有数の軍事国だった日本が200年後には西欧から見て土人レベルに落ちぶれた
日本史上最大の極悪人が家康であるね 関ヶ原の戦いで会津から関ケ原に戻った
東軍を後ろから上杉が攻めたら100%勝てただろうに 毛利の足止めと
高台院の身内を西軍と偽り重要な場所に配置させた時点で決まりだろ 上杉は侵攻してくる徳川勢に対して防御戦を行う準備はしていたが
関東まで長躯進撃する準備はできてなかった
守りと攻めでは必要とされる資源が段違い >>118
現に毛利も裏切っただろ
関ケ原の西軍でまともに戦ったのは半分にも満たない >>1
世の中すべて結果論だ。家康が勝利した事実は変わらない。
たらればなんてどうでもいいんだよ。 上杉は領地替えで所得減らされたけど家臣団リストラせず給料減らして頑張ったん？
今の公務員の給与もそうしたらあかんのか？(;^ω^) >>127
結果論ではなく
家康は勝つべくして勝った
そして天下を取った そもそも上杉謙信からして大局的観点ないだろ
さらに太平記に遡って祖先の上杉って足利の弟の方に付いて、高師直を闇討ちして不利な立場になってたよな
滅びはしないけど、いつも最適な判断をしない上杉家って感じ >>107
西軍は大阪城引きこもって
上杉とハサミ打ちにすればよかった
背後を攻めなかった上杉が悪い >>128
公務員にそれやったら西南戦争以上の士族反乱をおこす 家康は関ケ原で負けても三河や遠州まで後退して再戦を期す余力がありそう >>126
後から我々が見る分にはそれが全て見えるが、家康視点で言えば、分は悪くないとは言え賭けではあったはずだよ
そして三成視点で言えば、危険はあるけれどもやってみるに値する賭けに見えたはず だから石高を激減させた直江が英雄視されているのは理解不能だな >>131
というより、出来レースを掘り下げることがナンセンス。 >>137
賭けは勝つ段取りをしてからやるもの
まさに家康がやった賭けはそれ だいいち江戸まで攻めるの無理だろ
途中に何個城があるんだ
最初追撃で勝ったとしても、ごちゃごちゃやってる間に東北の他の連中が動いて囲まれる
そもそもそんなリスク負ってまで戦うリスクあるんか
負けたら滅ぶぞ >>136
まあ秀忠も秀康の軍もほぼ健在だし江戸の留守番役もいるわけだし >>121
この馬鹿、日本が鎖国してなかったらヨーロッパ並みに発展してたとでも思ってんだなｗ >>12
江戸時代の大名の7割が尾張・三河の出身
（もちろんその家臣団や御用商人の一部も）
実は江戸幕府において、
三河の譜代大名・旗本は石高だけでなく権力でもかなり冷遇されており、
（有名どころでは石川、本多、榊原、鳥居など）
大老四家も、
・井伊（遠江、徳川家康の衆道（ホモ）相手）
・酒井（三河、徳川氏と同族）
・土井（三河、水野信元（家康の母方伯父）庶子、家康の隠し子？）
・堀田（尾張、継祖母が春日局、徳川家光の衆道（ホモ）相手）
となっている。他に水野氏（尾張→三河、将軍外戚）も重用されたが、
こちらも譜代の家臣ではない。 アメリカ軍の判断ミスがなければ日本は真珠湾で負けていた >>123
結城秀康率いる数万の部隊が関東に残っているし、なにしろ東北・北陸は上杉以外ほとんど全部が東軍寄り
下手に上杉が南下すると、最上やらが上杉領に喜び勇んで侵入してくる
伊達・上杉間は密約があったとも言われてるけど、上杉が隙を見せればもちろん伊達も侵入してくる（実際、長谷堂で上杉が敗れると伊達も侵入した） >>144
先進国から土人国まで落ちぶれたのは
ひとえに家康の失政の結果
これほどの無能は日本史では皆無だね >>15
それ完全に徳川史観に毒されてるぞｗ
たとえば信康事件は、信長の命令ではなく、
家康自身の都合で息子を殺したというのが最近の有力説だ しかしまあ、
家康が今の政権とってたら
菅ちゃんよりはもちっとマシな施策打ってたとは思う >>146
むしろさっさと負けていたら北日本をロシアに奪われずに済んだともいえる >>148
西軍は大阪城に立てこもって戦った
方がよかったらしいね >>126
南宮山に布陣した毛利秀元とか戦意はあったようだが、
石田・大谷の隊が福島・小早川の攻撃で瞬殺されちゃったので、さっさと諦めて引き上げたって感じ
シンプルに東軍先鋒部隊が強かった、岐阜城も即落ちただけはある >>121
日本も商人に特許状与えて
東インド会社作るべきだった >>151
首相より将軍様の方が
強制力あるからな
飲食店の成敗もやりやすい >>151
政治家なら家康タイプが一番結果を出すだろうな
日本ではこの手のタイプは人気ないがな >>148
上杉が関ヶ原の戦いで
動員できた軍隊はどれくらいなの？
東北の東軍の大名の兵力は
どれくらいなの？ 関ケ原は石田三成が
島津の夜襲案を
受け入れなかったから
負けたんであって
上杉は関係ないぞ >>153
純軍事的には大阪籠城は有効だけど、政治的な理由から難しい
石田の佐和山、大谷の敦賀、そして京都を放棄するという判断はできないだろう >>152
さっさと負けて日本がプエルトリコみたいなアメリカの属州になってる方が幸せだったろうな。 逆に負けに不思議の負けはないとはよく言ったもんだな
おろかだから負ける >>155
不公平貿易に苦しむ西欧列強がシナ同様にアヘンを持ち込んで国家滅亡 伊達、最上が西軍に付けば家康も窮した筈だがここを押さえていたからな。 島津が夜討ち勧めたらしいけど石田三成が喧嘩分け目の戦だからで却下したとか言うのは
後世の作り話だろうけど
事実なら裏切り考える余裕を与えない味方の中の敵対策かな >>156
政権を取るといった段階で
現世で家康が将軍ではなく首相に就くと考えていただきたかった 井伊直政と黒田官兵衛の豊臣恩顧の武将達の引っぺがしが聞いていると思われ >>155
日本には石見の銀山という決定的な貿易資源があった
オランダ東インド会社が喉から手が出る手が出るほど欲しいのが香料諸島で流通させる銀貨だった
このポジションを自分で放棄し更には地方窮乏化政策を強いた家康はキチガイも同然
無能な秀忠では貿易も地方経営も無理だから創業者が叩き潰した訳である
この決断が日本土人化を決めた >>158
確か3万弱
石高的に言って、全力動員しても4万がいいとこ
そして自領外に遠征するなら展開できる兵力はどうしても少なくなる >>165
小早川は敵だと認知してたっぽいよ
秀頼親衛隊が小早川に備えていたってさ >>169
家康の背後を3万の兵で襲って
本拠地の会津を1万の兵で守れないのか？
優秀な将軍と軍師に守らせて >>158
上杉120万石に対し、伊達58万、最上24万、秋田戸沢10万
当初は伊達があんまりやる気なかったので、最上に対し上杉は数倍の兵力で優勢だったけど、最上は防御側の有利を活かして上杉の攻勢をしのいだ
徳川はざっくり300万石の内、半分を中山道の秀忠、残りの半分ずつを東海道の家康、関東の結城秀康というイメージ
兵力から言えば、関東残留の徳川+東北東軍大名＞上杉であることは間違いないはず
せめて佐竹が上杉に同心すればマシなんだけど、先代の佐竹義重を中心に東軍派の発言力が強かったから、上杉が南下しても合流したか微妙 原文長いなあー
要は、長谷堂城をちまちま攻めるような意味なし局地戦やらずに、即天下人が決まる短期戦なのだから西へとって返す東軍の背を討つべきだった。
そうすれば関ヶ原の勝敗は覆っていたと言いたいわけね。
しかし可能なのかね。
家康は上杉への備えで伊達を置いていってるし、元々三成の挙兵を促すための会津攻めであるから、待ってましたの展開だろう。
大体、如水さえ即日天下戦だとは読み切れてなかったのに、それをわかってなかったからと言って大局観なしとは言い過ぎではないかな。 >>151
そう言う頭の悪い中学生みたいな書き込みいらないから >>175
＞如水さえ即日天下戦だとは読み切れてなかったのに、それをわかってなかったからと言って大局観なしとは言い過ぎ
ほんとこれ
だいたい勝者の家康ですら、即日決戦は想定しなくて江戸でノロノロ、ついでに秀忠ノロノロだったわけだしな
福島とかの東軍先鋒が勇猛すぎたのと、諸々の偶発的要因から短期決戦になっただけ
2年3年ぐらいはもつれておかしくない大戦だったのに 刀しか興味がないボンクラみたいだな。
愛の男直江が上杉家を実質回していたが、それほどの知将ではなかった。気持ちは強い武将だったろうが。 >>18
そうなのか。
祖父譲りの策謀家だったのか。
家風とは合わないけどな。 >>170
小早川は関ヶ原前から指揮系統無視し続けてる上に
松尾山なんて配置されてた味方のはずの西軍を追い払って陣取ってるから最初から東軍がなんだよね
実際は戦が始まってすぐに西軍の大谷を攻めて崩壊させて合戦はあっという間に決着がついたって説もあるくらい >>177
おお、随分と若く見積もってくれてありがとうｗ
まあ、こういうのも5ちゃんの醍醐味だがら許してくれ 前田がダメなら上杉、
んで次は毛利、島津になるわけか 黒田官兵衛は関ヶ原の戦いが長引いたら
天下取れたのか？ 上杉120万石といっても、領地が飛んでる上に
港はあまりないし
はっきり言って越後の方が良かっただろ
上杉も恐らくそう思っている感じがある
どちらかというと、豊臣に恩というより恨みより
娘殺された最上程じゃないけどな >>175
って言うか景勝の行動は全部裏目ってことやろ
家康に喧嘩売ったのも
最上を相手に戦を仕掛けたのも
長谷堂城にこだわったのも
全部自らにとっても西軍にとっても愚策で
世間の評価と実際の能力が乖離してるってとこかなと >>185
戦術家としては優れてるが、自前の軍隊が少なすぎるために天下は厳しい
九州で暴れまわったとはいっても、加藤清正など「同格」の諸大名と連携しながらの戦いだった
もし中央の政局に絡もうとするなら、自らが最高権力を狙うんじゃなくて、毛利なりを担ぐしか無かっただろう
実際、如水は毛利とはかなり細かく接触してたようだから、頭の隅に構想はあったのかもしれない 信長の野望じゃ、関ヶ原の上杉じゃ弱すぎて何もできない >>34
酵素劉邦とその鬼嫁ですら有力な部下はどんどん殺したというのに、歴史から何も学んでない秀吉であった イギリス「徳川うぜー潰したろ、おい薩長よ子々孫々日本の支配層になるか？」
薩長「イギリス様に言われた通りやれば上級になれるけん」
徳川「勝ち目ないわ虐殺される前に逃げよ」
天皇「また表に担ぎ出されちゃったよテヘ」
薩長「天皇を神輿に実権は俺らの明治政府最高！」
イギリス「清を薬中にしてるけど広すぎるんよ、代わりにやっといて」
薩長「承知しました！」日清戦争
イギリス「ロシアが南下してきてウザいんよ、代わりにやっといて」
薩長「承知しました！」日露戦争
アメリカ「へいへーいwワタシにもジャップをパシらせなさーい」
薩長「いやちょっと両方はキツイすよ」
アメリカ「あぁん？」締め付け
薩長「助けてイギリスさん！」
イギリス「あーうちもちょっと調子悪いから」
薩長「こうなったらアジアのみんなと反撃だ！」真珠湾
アメリカ「しばくかw」原爆どーん
韓国「ウリは協力するとは言ってない被害者ニダ」
薩長「お許しを・・・自民党として何でも言うことききます」
アメリカ「グレて共産主義になっても困るから蜜も与えよう」ブーストで高度経済成長
ジャップ「俺ら最強！経済戦争に勝つる！エンパイアステート買収！」
アメリカ「調子乗りすぎい！w」プラザ合意
ジャップ「調子乗っちゃってw」失われた30年
民主党「アメリカ支配を脱する！」
アメリカ「だーめ（笑いながら指でバッテン）」311ぽぽぽぽーん
ジャップ「トランペットになるしかないんよ・・・」 >>148
数万どころか、実質1万いるかどうかじゃないかね？ 結城秀康率いる数万の部隊といっても正直寄せ集め感がパネーから
これがどこまで真剣に戦ったかはわからんよ。
あと伊達と最上じゃ上杉の牽制にもならない。
南部や秋田も加勢するはずだったが、両名も伊達と同じく傍観してたからな。
会津侵攻と煽ってもどこまで真剣に軍をおくるかは未知数。 西軍にはろくな軍師がいない。
おれなら小早川の背後狙える位置に、部隊置くね(´・ω・｀)
合図があったら即切る。魏延・・ >>178
家康が出馬し終えてから始まった関ケ原が偶発的な勝利のわけがない
じっさい西軍についた大名ですら家康には勝てないと思っていたから2/3以上が戦わずに降伏している ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
