【日本史】大局が読めない上杉景勝の判断ミスがなければ徳川家康は関ヶ原で負けていた ★3 [ボラえもん★]
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上杉景勝は軍神・上杉謙信から家督を相続し、会津120万石を与えられた豊臣五大老の一人だ。
だが秀吉の死後は家康の術中にまんまとはまり、上杉家の存続こそ許されたものの、所領は30万石へと大幅に減封されてしまった。
東京大学史学編纂所の本郷和人教授は「失敗の理由はただひとつ、彼が大局を見極められなかったこと」と説明する――。
■会津120万石という大領地を与えられた理由
上杉景勝は関ヶ原のときに、二重の失敗をしでかしています。失敗の理由はただひとつ、彼が大局を見極められなかったこと。
関ヶ原の時点で、彼の領地は会津でした。会津は東北の要の地であり、ここを持つ大名が東北のチャンピオン。
その地を伊達政宗が取った。しかし豊臣秀吉に「もう戦争の時代は終わった。俺の家来になれ。挨拶に来い」と言われ、
いろいろと渋りましたが、結局、家来になる。会津は取り上げられて、「おまえなら任せられる」ということで蒲生氏郷に与えられます。
そこから氏郷は見事に秀吉の期待に応え、怪しい動きを見せる伊達政宗の活動を封じる。
それで92万石まで領地が増やされるも、40歳で亡くなってしまいます。
しかし後継ぎがまだ幼なかったために秀吉は会津を蒲生から取り上げ、その会津にあらためて置かれたのが上杉景勝でした。
上杉は越後から国替えされるのですが、そのかわり、120万石という大きな領地を与えられた。
その配置には「東北地方の抑え」という意図と、恐らく「徳川の背後を牽制する」という意味合いがあったと思います。
ところが国替えののち、すぐに秀吉は亡くなってしまう。それで徳川家康の活動が活発になっていく。
■「大きな戦争」を狙っていた徳川家康
当時の家康がなにを狙っていたかというと「大きな戦争」です。戦争を起こして、どさくさまぎれに豊臣の政権を奪取したい。
これは秀吉が、織田の政権を奪取するときに行った方法と同じです。
明智光秀を始めとして柴田勝家らと、戦争に次ぐ戦争をやる。そのうち、いつの間にか織田家の政権は秀吉のものになっていた。
だから家康も、列島規模で大きな戦いを起こしたかった。それに勝つことで豊臣政権を否定し、徳川政権を作ろうとしたのです。
（中略）
■前田家の次に家康の標的になった上杉家
三成を離脱させたあとの徳川家康はやりたい放題。戦争のためには相手が必要だということで、最初に目をつけたのが前田家でした。
利家の息子、利長の代になっていた前田家に「謀反の動きあり」と難癖をつけたのですが、前田はすぐさま謝ってきた。
自分の母親、もう高齢になっていたお松さんですが、お松さんを人質として江戸に送りますと、文字通り土下座外交を展開しました。
よくよく考えてみれば、それはおかしい。当時はまだ豊臣政権下ですから、本来家康と利長は同僚です。
同僚のところになぜ人質を出すのでしょうか。しかし利長は家康の意図をきちんと理解し、徳川に優る力が自分たちにないと理解していたからこそ、謝った。
そこまでされれば家康も「謀反はなかった」と疑う姿勢を解き、お松さんは江戸に送られます。
では次に誰を狙うか。「大きな戦争」を起こすには、相手も大きくなければなりません。三成のような小物ではダメ。そこで狙われたのが上杉景勝でした。
今度は彼に謀反の疑いがかけられます。もちろん濡れ衣でしょう。
しかしこの流れは前田と同様で、もう誰もが家康が理不尽なことを言っているのはわかっている。
家康も、自分が無茶苦茶なことを言っているとわかっています。わかっていても、狡猾こうかつな家康はそんな自分に誰がついてくるか、こないのかを見定めていたのです。
（以下略、全文はソースにて）
https://president.jp/articles/-/45133?page=1
★1が立った時間：2021/04/29(木) 12:16:14.52
※前スレ
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1619698447/ お前らのまわりに徳川とか豊臣とか足利とかの姓を持つヤツいる？ 大局で言えば、逆だろよ。
そもそも、京都が混乱してそれを収められない足利幕府に力がないから、
次は俺が・・
って戦国時代が始まったわけでしょ。
そこに秀吉が出てきたけど、朝廷の治める臣下の血筋じゃないんだから。
当然、日本の総意として排除されるよ。
今の時代でも、眞子様のフィアンセを排除しようとするのと同じ。
女系を拒むように皆、考えるでしょ。
時代は全く違うのに、ある意味、同じ。
ゆえ、正統なのは朝廷の血筋を持つ、徳川だよと。
百姓の秀吉じゃないと。
そう考えると当時の価値観がわかりやいかもな。
関ヶ原で戦争しなくても、徳川の味方は多かったんだよ、既に。
戦ってないもんな、秀吉軍は。 今更も何もないが
お前らも俺の名前も残らない
頭はまた井の中の河津がとるまで 後出しの評価のくせに
なんでこう偉そうな物言いなんだよw 天下を獲ろうとする人はなんらかの大バクチを打ってるよ
自分の力以上のものを手に入れようとしてるんだから当然だわな
そしてこういうのは結果が全て
多くの「流れに乗れない者」「未来の計算ができない者」も家康は計算に入れてバクチを打った お前らも俺も
別に100年も生きてないし
別に
お前らに何も言われたくもないし
何も言いたくもない
つまり
干渉しないで >>5 くんのカキコを見て思ったが…直江兼続ねえ。
何故か「愛の武将」とかいわれて一時期持ち上げられていたが
例の有名な逸話、閻魔状の話ってあるじゃないっすか。
あれが何故か美談になっているのがｳﾘは理解できなくて
普通に滅茶苦茶でデタラメな暴君暗君の振舞だよね。
なんであんなエピソードが肯定的に受容されているかわからない。
まあ関ヶ原の勃発原因ともいうべき会津征伐の原因となった
直江状なんかもそうだし、どうもねえ肯定的に見る気がしないんだよなあ。
それで主家を過ち、結果交戦せずして敗軍の大名家として
減俸の上、米沢パージとか結果も残せていない。
なんつーか、わからんもんだよなあ。
あ、あと愛の前立てカブトだけどさ。
あれがLOVEの意でないことは有名だけど
当時の流行の変わり兜としても、そんな言うほどいいか？
主君たる上杉謙信の荒神とかああいうののほうがいいと思うけど。
変わり兜にはサザエ状とかスキンヘッド状とか
南無阿弥陀仏とか色々あるけど、傾いているよなｗｗｗ 司馬遼太郎の「関ケ原」を読んだら
西軍は戦う前から負けていたことがわかる >>14
むしろ景勝が視野狭すぎってのは昔から言われてる
謙信のあとを継いだ直後にもそれでやらかして内紛が起こった >>13
家康のおかげで長く続く天下泰平が実現し、
穏やかな国民性が形成されただろうからありがたいことですよ
武力を持ってるやつが偉くて、殺し合いを続けてる世の中が続いてたら今の日本にはなってなかったよ
ミャンマーなんて現代においても・・・ だが上杉に南進のチャンスはあった。
大垣に豊臣系の武将を先に行かせて家康は江戸にとどまり、双方が疑心暗鬼に陥っている時期が
あった。 上杉が関ヶ原に向かう東軍を背後から攻撃できなかったのは佐竹どっち付かずで行動が見えなかったからだよ？
東軍←上杉←最上＆伊達
↑の図を食い止めるには
東軍←上杉←最上＆伊達←佐竹
上杉軍はこうなって欲しかったわけ
なのに佐竹はどっちに付くのか解らずに日和見してたので最上攻めになった ぼらえもんが経済系でないニュースなんて珍しい
大体MMTで話題作りしてるけど ＞本郷和人 東京大学史料編纂所教授
まーた東京大学による創作歴史かよ >>26
ないでしょ
背後の最上と伊達はどーするの？ >>13
その視点って意外にというかあんま語られないよな
家康が関が原前に死んでたら、また大坂の陣の前に死んでたら
日本どうなってたんだろ？
秀忠で天下取れてた、かね？（笑） >>25
五大老全員に幕府開かせて、
上杉上越幕府、毛利広島幕府、前田金沢幕府、宇喜多岡山幕府vs徳川江戸幕府とで一大決戦すれば面白かった >>26
どう考えてもチャンスは徳川の主力が西へ向かった後でしょ
大量の敵軍が待ち構えているところに突っかかるなんて自殺行為 >>34
確率が発散し過ぎてもっともらしい予測が一つに定まらんからでしょ 関ヶ原より面白い東北での裏関ヶ原
表のMVPが小早川秀秋だとするなら裏のMVPは最上義光 >>34
関ヶ原の前だと
関ヶ原で決戦やって幕府開くって
プロデュースは秀忠にできるとは思えないな
室町の細川大内とか巨大勢力と幕府官僚伊勢による
争いみたいになりそうだけど豊臣政権 >>40
裏MVPは島津義久だろ
関ヶ原の戦いに正規軍3万を寄越せと弟の島津義弘から要請きてるのに無視。
これを無視した結果、九州で大暴れしていた黒田如水の軍勢を止める事ができた。
黒田は九州の大名は関ヶ原に軍を進めてるので留守の間に乗っ取れる計算だったのに。
黒田如水の計算を初めて狂わせた大天才が島津義久やで >>24
ﾁﾐの言いたいことはわかるんだけど
「武力を持ってるやつが偉くて」ってところはどうか。
他ならぬ江戸時代の武士独裁のレジームそのまんまだよね。
元和偃武以降、泰平の御世で本質的には内務官僚化したとはいえ
武士は常時武装した戦闘者にして収奪者なわけでね。
>>32
そういう「後顧の憂い」がある以上は、
初手から直江状とか出して挑発すべきじゃなかったんだよ。
あれさあ、もし石田治部が諸般の事情で
蹶起しなかったらどうなってたんだろうねｗｗｗ
もう徳川に伊達に最上に近隣からフルボッコの草刈り場だよね。
なんつっても惣無事令もへったくれもなく「北の関ヶ原」じゃないけど
侵攻の大義名分はあるんだからｗｗｗ 大局大局言うけど、いくら小山から引き返した東軍の背後をつけるチャンスがあったとしても
それが上杉を引っ掛ける罠だったとしたら釣り出されて野戦でボロ負けだもんな
最上や伊達を攻めたくなる気持ちも分からなくもない >>22
>>42
その頃、上杉は最上と伊達と結城の3方向で戦いを警戒せざるおえないんだから仕方ない うちの先祖の一人は上杉が越後に残していった家臣
「ことあるときは共に立て」と遺訓があったと伝わる
江戸時代になってからも米沢とは交流があった
記録は8月の空襲で焼けたけどね 大大名の癖にして1番に何がしたかったのか解らないのが佐竹
関東にいながら1万4千という軍勢を持っていながら全く動かず、気が付いたら終わってた
佐竹は何がしたかったんだ？
戦後に家康から秋田転封食らうしｗ そもそも佐竹の父親は家康派だし
同族の磐城、相馬、蘆名あたりは、もし義宣が動けばちゃんと呼応してくれたんか？ >>34 くんのシミュレーションだが
例えば家康公が関ヶ原以前に頓死してたらってイフは興味深いが
秀忠は無論神君に一枚落ちるところは当然だが
他方、大阪城にいるのも秀頼なんだよね。
これも先代に一枚落ちることは言うまでもないが。
結局のところ、あまりに考える要素が多すぎて
どうなってしまうのかはなんともわからんけど、
でもまあ、西の大阪と東の江戸で両雄相立っているわけで
どこかで最終戦争はあるんだろうねえ。
豊臣有利かなあ、やっぱり。
あのねえ、京都に近いってところがやっぱりちがんだよね。
天皇てのはやっぱりえらいもんで江戸時代のはじまりと幕末の終わりは
政治の舞台は京都に移っちゃうんだよね。
なんだかんだいって乱世は皇室の存在感がageageになるから。
そうなるとねえ、大阪本拠の西軍は強いよな。 >>44
＞武力を持ってるやつが偉くて
こんなんどこの世界でも一緒だろ
ヨーロッパも、貴族＝兵力を動員できるもの、だわ 予想だけど
佐竹は様子見して勝ちそうな方に後から付くって考えしてたんじゃね？
まさか関ヶ原が半日で終わるとか予想外だったとか トルーマンが真珠湾攻撃を知っていて攻撃させたみたいな短絡論は言うのが簡単だよね 姉ヶ崎をモデルケースにしちゃいかんわな
伏見と会津、どんだけ距離あると思ってんだよ
挟撃の恐怖なんてさらさらないだろ
各個撃破するだけ >>15
信長は桶狭間
家康は当時最強の今川義元裏切っ
て独立して信長と同盟して
秀吉と長手小牧で戦って
最後は関ケ原の戦いやってリスク取ってるよね
秀吉も山崎までとんぼ帰りして
賤ケ岳でもリスク取ってる
リスクとリタｰンは比例してるからね
リスク取れないやつは英雄になれない まとめ
東日本の関ヶ原の情勢
東軍→三成挙兵の為に引き返す
上杉→最上攻め
伊達→なぜか味方の最上と南部を攻める
最上→上杉交戦中になぜか味方の伊達からも攻撃を受ける
南部→突然の伊達からの攻撃にブチ切れ
津軽→南部に攻撃開始
秋田→ポカーン
佐竹→動かない
結城→動かない 元記事読んできたけど読むに耐えないレベルだった。
ちょっと記事書いた奴は歴史群像の上杉関連のと長谷堂城のとこだけでいいから読んで勉強してほしい 家康だって全部読めてたわけじゃないよな
三成の挙兵も反徳川でこんなに大名が集まるのも予想外だったろう
諸将が直ぐに反転西上する一方家康は江戸を動かず諸方に書状を書いて味方を増やす工作をし、伊達と最上の味方するのを確かめて上杉が動けないのを見極めてから先ずは秀忠に徳川主力を率いて先発させて、自分は最後に出発
秀忠が間に合わなくて徳川主力を欠いて戦闘になったのも計算外だったろう
家康は刻々動く状況に対応したのであって全部お見通しだったわけじゃない >>56
伊達って最上や南部を攻めてたの？
関ヶ原の時に？
上杉と交戦中でしょ >>13
日本人のいない世界になっていれば文明が発達して今頃は火星移住始めてる >>59
マジで攻めてた
表向きは徳川軍に参加だけど、最上と上杉が交戦が始まったらドサクサに最上の領土侵略始めたの。
伊達と最上は因縁あるからな。
伊達政宗ってこう言うことするでしょ もしも上杉が東軍の背後を攻めていたらどーなっていたか？
1、最上＆伊達軍が上杉軍の背後を襲う
2、江戸で留守番中の結城軍2万が上杉軍に攻め動く
3、東軍はもう一度、上杉攻めに引き返す
上杉軍は全包囲から攻められ終了 >>59
伊達は上杉とも誼通じてた。
関ケ原が長引けば上杉伊達佐竹連合軍が江戸を制圧してた。 関ケ原での景勝の判断にミスはないけどねぇ
上杉抑えの結城秀康と先端開いても関東に雪崩れ込む戦力はなかったわけで
景勝は本城で戦局を睨みながら宿老の直江に命じて東北の東軍を切り崩しにかかった
九州では黒田如水が同様の事をやってたね
そもそも関ケ原の合戦が半日で勝負つくなんて誰も想像して無かったわけだしね 常陸の佐竹は当主の佐竹義宣が親石田、隠居の父 佐竹義重が親徳川で、会議がまとまらず身動きとれなかった
関ヶ原の戦いに勝って江戸に凱旋する徳川秀忠を、相模平塚にまで出迎えにいって忠誠をアピールしたが、戦後、観望を咎め、常陸５４万石を没収し、出羽秋田２１万石に國替えを命じられた >東京大学史学編纂所の本郷和人教授は「失敗の理由はただひとつ、彼が大局を見極められなかったこと」と説明する――。
>それで92万石まで領地が増やされるも、40歳で亡くなってしまいます。
>しかし後継ぎがまだ幼なかったために秀吉は会津を蒲生から取り上げ、
>ところが国替えののち、すぐに秀吉は亡くなってしまう。それで徳川家康の活動が活発になっていく。
と、自分で原因をいろいろあげてる癖に、この本郷って奴、どんだけ馬鹿なんだ？ >>13
豊臣は朝廷に肩を持ったから
日本でも天皇中心の絶対政治が執行されただろ >>66
それ佐竹の動かなかった言い訳でしょ
様子見して勝ち馬に乗ろうとしてたが半日で決着がついてしまったのが佐竹の予想外だわ 上杉と徳川は出来レースだろｗ
江戸幕府出来なきゃ再び戦国乱世に逆戻りで誰も得しない（下剋上も怖いしな）
上杉家は家臣団にアクが強いのが多くて先に徳川に頭下げると割れかねなかった
だから西軍に付きつつ実際には徳川とは交戦せずに上手く敗北を演出
上杉家家老の直江と徳川の知恵袋の本多は仲良かったから裏で取引してたと思われ >>64
前スレでも同意していたけどその通りだと思うよ。
あれを叩くなら如水も叩けとｗ
まあ如水の場合は息子が東軍のキーパーソンだったから少し違うけどねｗ 親と子、兄弟で意見が対立して動けなかったって言い訳パターンって戦国あるあるだよなｗ
わざと動かずに様子見する時の言い訳じゃん
島津もこの言い訳使ってるし >当時はまだ豊臣政権下ですから、本来家康と利長は同僚です
それは違うだろ
浅野家文書によると秀吉は「家康と利家の合議で
政権運営するように」みたいな遺言をしている
利家死後、その権限が子の利長に引き継がれるとはないから
「利家死後は家康単独で政権運営しても良い」が
秀吉の遺言であり、秀吉の意向を尊重しても
家康と利長は対等ではない >>19
また馬鹿な中二病のアスペルガー爺が自己主張かｗ
お前は自分の現実から逃避するために他人を悪用するな。
負け犬アスペルガー特有の「過集中」ｗ
http://hissi.org/read.php/newsplus/20201223/akFBUlhIcFUw.html
そんな仕事以外のところで必死になったら仕事で使い物にならないのは当然だろうに。
そんなだからお前はバイトでもつかえないゴミクズなんだよｗ
使えないバイト爺だと自白。
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1602713634/122
>平均時給が1117円？ これは肌感覚からして高い気もするなあ。
８時間バイトで８時間睡眠で８時間５ｃｈにアスペルガー特有の過集中で張り付き（※）
おまけにゲームもやって猫は放置、それがお前。 >>67
本郷先生は既に歴史家から総スカンくらってる気がする
英雄たちの選択にも全く呼ばれなくなったし >62の意見も貴重だな
上杉がいくら関東を追撃しても、さらに上杉が囲まれるリスクがある
そう考えると、上杉は追撃せず最善の選択だったのかもしれない
意見は景勝と直江で割れたんだっけ？うろ覚えだが >>74
それで石高４分の１にまで減らされ江戸期を通じて赤貧にあえいだ貧乏藩に貶められて
何の意味あんだよ？アホ 上杉が判断ミスとか言っちゃうのは馬鹿だよなあ
上杉があの位置にいて判断するための情報が何か入ってくると思ってるのか？
近所で対峙してみなきゃ、誰がどこにどれほどの軍を持ってるか分からない時代だぞ
関西の事情が徳川のエリアを突破して会津まで届くのに何日かかるの？
もたらされた情報が徳川による虚報か事実か、どう判断するの？ >>76
言い訳にもならん
意見割れたなら（じつはどっちが勝っても負けても御家存続するように）
真田みたいに親子で東西に分かれりゃいいだけ これさ 上杉景勝の判断ミスではなく、石田三成の判断ミスじゃないかな？
三成挙兵のタイミングが早過ぎるでしょ？
東軍がもっと上杉領内に入って本格的に上杉攻めが始まってある程度疲弊してからの三成挙兵じゃないとタイミングがおかしい 早過ぎるわ 合戦の前にはもう勝敗はついている、
投票日の前に当選が決まっている現代の選挙と一緒。
日本の戦いは事前の根回し、これ常識。 >>14
東大史料編纂所の関係者やろ？ 本郷のおっさんも。
罵倒ツイート晒されてた呉座勇一も東大やねw
史学は講談やないけど、突飛なアオリ使って世俗の関心呼ばなきゃゼニにならんしタニマチも出てこないわな。
学者ってヤツがプレゼン能力無しに世俗の名声は得られん事くらいは、それこそ歴史に学んでいらっしゃるのではないかな？
経済史学者出自な静岡県知事も矢鱈と偉そうやんけw
まあ、転封から数年で会津から中原政局を揺さぶれる程の実力を上杉景勝が確立出来なかったのは確かやろけどな。 >>51
まあ権力の担保に軍隊や警察といった「暴力機関」が必要なのは
古代文明の曙光の時代から現代の民主制国家に至るまで
文明や権力の本質であるわけだが、直截的に軍人が治めるか否かは
重要な着眼点だと思うよ。
ヨーロッパと一言で言っても時代的空間的な差異はあるだろうが
欧州貴族が、まあノブレス・オブリ−ジュという観念はあるけど
常に武官戦闘者かといえばどうなんだろうねえ。千差万別で一般化できないんじゃない？
特に国民国家の徴兵制以前は傭兵隊をつこうのがデフォなわけでさ。
まあ領国統治のための軍事力は不断にあったろうけどさ。
そこらへん、貴族領とガチ軍事力の騎士団領とは違うんじゃない？
ま、それいえば本邦ジャップ国は北条氏の時代を除いて
平氏政権から徳川の御世に至るまで武家といいつも
事実上は高位者は貴族化するからねえ。これは面白いよなｗｗｗ
これは大名が維新後華族にそのまま移行したことなんか象徴だけどさｗ >>11
あいつは母親や金絡みでキナ臭いから忌避されてるだけだ
無理やり一緒にすんなボケ >>78
それはさすがに曲解し過ぎ
基本的には、何もしなければ家督を継げばその地位も継ぐ
それを否定する方が別途アクションを必要とする >そもそも関ヶ原は、徳川が勝つか、豊臣が勝つかという、日本列島規模の戦いです。
それも違うだろ
当時の文書では両軍は「輝元方」「内府方」と記述されている
つまり「どっちも豊臣方ではない」というのが当時の認識 >>90
＞本邦ジャップ国
なんだ
ただの糞チョンか
相手して損した つーかさ
家康が前田家に対してムチャクチャ批判をしている時に、前田家を助けなきゃいけなかったのが毛利、上杉、宇喜多だったんじゃないの？
何の為の五大老やねん 加賀百万石って言うけれど徳川は４００万石あったんだから、
同僚でも御免なさいって言うわな >>35 そもそも、徳川が幕府を開いたのは関ヶ原の後だということを忘れてないか…？
勝ったから幕府を開けたのであって、勝つ前に征夷大将軍にはなれんぞ… >>92
それが秀吉の遺言では「秀頼の御守役」は
利家から利長の継承を一々、言ってる
https://koueorihotaru.hatenadiary.com/entry/2016/08/13/120145
>羽柴肥前殿（前田利長）殿は、親の利家殿が年も寄られ、
>わずらいがちになっても、相変わらず
>秀頼様のお守役に付けることにした
政権運営に関しては、そういうことを言わなかった
「家康と利家が死んだ時期になれば
秀頼が政権運営する」と暗に言いたかったのだろうか？
だが「秀頼が成人後に政権移譲するように」とも言ってないんだよな
もう秀吉は家康・利家に政権をあげた気になっていたが
秀頼への政権移譲を完全に否定はしたくないから
曖昧に言ったんだろうな >>93
建前上は「豊臣政権下の家臣同士の内紛」なんだよな
「対 豊臣」じゃないんだよ
でもその家臣同士の争いで家康は他の対抗を許さぬ絶対勢力を手に入れた
その勢力のまま豊臣を蔑ろにして徳川体制を勝手に構築、と ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
