【古代】「文明など、ろくなものではない」 農耕が“戦争”を引き起こす…縄文人が「中国文明」を拒んだ本当の理由 [樽悶★]
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古代の日本人は大陸の先進文明を遠ざけていた節がある――。彼らはなぜ、農耕や金属生産などのテクノロジーに対して拒絶反応を示したのか？ 彼らが、大陸と行き来していた海人たちの情報から知った「文明の恐怖」とは？
■日本列島人は文明を拒んでいた？
太古から日本列島人は、根本的なところで「中華」や「中国文明」を遠ざけていた気配がある。
不思議なのは、日本の中国文明に対する接し方だ。日本列島人は、中国文明を仰ぎ見つつも、すべてをそっくり受け入れようとはしなかった。
隋や唐で整った律令制度を、七世紀の政権はよく学び、死に物狂いで整備していったが、それでも「皇帝の絶大な権力」を、日本の天皇には当てはめなかった。ヤマト建国時から続けられてきた豪族（貴族）による合議制を守ったのだ。
それが太政官システムで、ここで決まった案件を天皇が追認し、文書にすることで、行政が動いた。同じ律令制度だが、ここに、大きな差がある。日本は中国の猿まねをすることはなかった。遣唐使船は多くの文物を日本に持ち帰ったが、日本人が必要と思うものだけを、取捨選択している。
縄文時代、列島人は稲作や農耕の存在をすでに知っていて、それでも積極的に取り入れようとしなかった可能性が高い。縄文人は狩猟採集を生業にしていた。
必要以上の獲物を捕らず、縄張りを守り、暮らしていたのだ。農耕を始めれば、人びとが争いはじめることを、縄文人は海人たちから聞いて、知っていたのではなかったか。
■スサノヲは植林をしていた
神話にスサノヲが最初、新羅に舞い下りたとある。ところがスサノヲはここに住みたくないと言い、「朝鮮半島には金属の宝があるが、日本には浮宝がなければいけない」と述べている。
「浮宝」は、船の材料となる樹木のことで、息子の五十猛神（いそたけるのかみ）とともに、植林をしている。「文明が興り森を失えば、どうなるか」を、スサノヲは朝鮮半島で見聞きしてきたのではなかったか。
神話だからといって笑殺できない。弥生時代後期からヤマト建国に至る歴史を反映していると思う。中国は大混乱の時代で、後漢から『三国志』の時代に突入しようとしていた。
魏・呉・蜀の覇権争いは、物語としては面白いが、状況は悲惨だった。天候不順と飢餓と戦乱で、人口が最盛期の10分の1に激減した。実態は、戸籍上の人口激減だが、それでも多くの人が亡くなり、逃亡し、流民が大量発生していたのだ。まさに、地獄絵巻だっただろう。
この「文明」の惨憺たる姿を見聞きしたスサノヲは、「日本は文明を否定するべきではないか」と考えたのではなかったか。冶金（やきん）と農耕が文明を生み、文明は森を消費する。
遊牧民は豊穣の大地を追われた人たちで、栄える文明の富と土地を、虎視眈々と狙い続けた。少数の騎馬だけでも、森を失った文明を略奪することができたのだ。
森を失えば、天候は荒れ、食料生産は滞り、異民族が流れ込み、混乱が巻き起こり、いずれ文明は衰退する。縄文的で多神教的なスサノヲの感性は、その情景をおぞましく感じたのだろう。
稲作文化が関東に広まるまで数百年の年月を要したのも、「農耕とともに戦争がやってくる」ことを、列島人はよく知っていたからではないか。
そして、経験知がなければ容易に渡ることのできない海が、彼我の間に横たわっていたからこそ、列島人は悠長に、文明を拒むことができたのではなかったか。
※省略
弥生時代後期には、権力集約型の社会統合は、近畿南部を避けるように東に拡大し、ヤマト周辺は富や鉄器の過疎地帯になりはてていたという。権力や文明は、排除されていた可能性が出てきたのである。
※省略
日本列島の海人たちは、朝鮮半島との間を頻繁に往き来していた。「魏志倭人伝」は、農地のない対馬の人びとが南北に市糴（交易）して生活していたと記録していた。
だから、半島や大陸の情報は、つねに手に入れ、見聞きしていただろうし、もともと渡来人とは、戦乱や飢餓から逃れて来た人びとなのだから、彼らは列島人に、「さんざんな目に遭ってきた」と、教えただろう。
「文明など、ろくなものではない」と、列島人に話して聞かせただろう。それ以上に、縄文の文化、多神教世界の住民は、一神教的な物質文明に恐怖し、抵抗したにちがいないのである。（関裕二 歴史作家）
歴史街道 6/22(火) 11:54配信
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20210622-00010000-php_r-bus_all
https://amd-pctr.c.yimg.jp/r/iwiz-amd/20210622-00010000-php_r-000-1-view.jpg ところで、日ユ同祖論はどこいったの？w
青森とか徳島ですか？w >>819
発想が逆だ。
採取地が遠くなるから移動するんだよ。 妄想はそのぐらいにしときましょう
最後にはヲタクになっちゃうよw >>850
農耕は狩猟よりはるかに重労働。
つかさ、お前少しは本読めよ低学歴。
歴史学者や考古学者の定説を何でお前は脳内妄想だけで否定してんの？ >>634
そのとおりです、だから秀吉は支配しようとしたし、明治にら植民地支配したからね
あの土地は植民地なんだよ >>1
新しいな(笑)
確かにスサノオは物質文明のアマテラスに反するの精神文明の王の設定だろな
全てはチマチマした人間集団のヤマトが悪いわ 日本が穏やかにまだ原始に近い暮らししてた時に、中国では既に甲冑着て戦やってたってんだからなぁ。 >>1
あーキモいキモい
ジャップが無能過ぎて猿真似できなかっただけな、のに、気持ち悪いズリネタにするなよ、ジャップ >>860
文字も紙も有ったのが中国
二本は未開の地で、土人だった >>1
見方としては面白いけど、現代日本人のグローバリズムに対する否定的な見解を
そのまま古代史に当てはめて、古代史の一部を願望的に称賛しているだけにも思えるな
本当にそのような事があったのかどうかわからないから何とも言えないし
それに最終的には文明化を拒んだ側も文明化し、文明の力に取り込まれたわけだから
抗ったところで、優れたものには勝てないという結論は変わらないわけだしな
ただしグローバリズムが優れたものかどうかは不明ではあるが 伊勢神宮の本殿の外観すら参拝者に見せないみみっちい性格のヤマトが日本人の敵だったんだろな 原始生活を追体験する系のyoutube 動画が好きでよく見てるけど、粘土から土器作りから始めて鉄器製造まで至る工程が楽しくて文明拒否とか考えられんわ、拒否してたら侵入者に滅ぼされるだけだろ
それに住居構えたら自然と栽培したくなる 大型の動物とか狩り尽くして
食うものが無くなったから採集の強化→農耕へ発展していったんだよ
本末転倒だよ >>859
リモート？懐かしいな
あの人が死んでから１０年以上かな？
稲川淳二や矢追純一なんかよりあの人の心霊写真や体験談には信憑性があったね
今年もそんな季節か… メソポタミアから世界中あちこちに散らばった文明を「独自の文化」なんてチョンさんもびっくりの起源主張しているから困ったことになるのよ(笑) >>869
全ての悪はシュメールから始まった！
こんなんで良いと思いますね 巨大な神殿と最先端なモードの服で土人を騙して神だと吹聴する支配システム(笑)
チマチマしたおまんさん思考の害悪なのがヤマト >>1
こんなポエムでも「縄文」の２文字が入ってるだけでスレが伸びる伸びるｗ まあ記紀なんてのも権力ファンタジー
宣長なんてのもお花畑オジサン
小林なんかキ印さ 倭王武の時代には左伝を知る者が支配しその後の上表文は質が落ち支配層に変化がみられる、何れにしろ東征毛人 西服衆夷から列島民は渡来人に侵略されとる 昔の話を現代に持ち込んで恨むのはよしなさいな(笑) それではチョンと変わらんしw
ただ、時代錯誤のシステムは変えなければね。 農耕は何もしなければ獲物や木の実を産んでくれる森林をまず破壊するから
誰かがそんなことをわざわざ始めたら原住民が抵抗して当然だしな ここで珍説を垂れ流してる低学歴に教える史実。
古代狩猟民は古代農耕民よりはるかに裕福であって生産性が高い
↓
その古代狩猟民が衰退したのは、大型哺乳類を取りすぎて絶滅させたから
↓
日本の狩猟民は漁撈と木の実の採集がメインであって、どちらも資源回復が早かったため
資源枯渇はなかった（三内丸山遺跡などから、クリの木の植林までしていたことが明らかになってる）
↓
今の研究では日本は縄文初期から農業が伝わっていたがほとんど行われなかった
理由は「豊かな収穫が得られる狩猟」 「貧しい収穫しか得られない農耕」の対比だったから
↓
縄文末期に、中国南方から灌漑水耕による稲作農業が直接伝わった。これは「21世紀の現代でも単位収量最高」
である農法であった。
↓
縄文人は「豊かな狩猟採集生活」を捨てて「もっと豊かな水耕」に移行した
これが歴史の事実。朝鮮半島にあったのは「貧しい農耕」しかなかったので、
農業が朝鮮半島から日本に伝わらなかったのはこれが理由 >>10 果物とかもそうだね
タネを動物に運ばせるように美味しい身の中に種を入れているしね おれは生まれる時代を間違えたわ
おれが弥生時代あたりに生まれてたら現代に残る王は卑弥呼じゃなく美喜人だったはず >>428
明らかに侵略してる側が毎年多額の貢物渡すかよ
完全に匈奴の方が上やんけ あああれ欧州であった会議の帰りでちょっと領地に立ち寄って
相変わらずなんにもないな これだとここを狙う物好きはおらんだろ
平和でいいわ でもなあってついでに周辺整備やった
農耕ってできても十倍いくかどうかでうまくいったら冬を楽に越せるけど
手間のわりにって博打で堅実なのからは採取のがまし
遊んでないで真面目に探しにいけと嫌われてたからな
なにしろ天候が不順すぎてってのもあったし
植えたのからも収量も低かったし食料求めて季節移動はしないといけないし
それが必要ないくらいの収量はまず見込めないし
うっかり達成できてもそれが毎年できるかってのも
土がやせて結局移動することになってたし採取ならそこはダメだ他へ移動すると
諦めるのも容易だったけど手間の回収しようとしてあきらめきれなかったり
平均寿命も十才は下がるくらい農耕由来の病気や寄生虫もリスクがかなり増えたし
腹はふくれても栄養面の片寄りもな それに遊牧民だって馬に乗って掠奪繰り返してたのに何で農耕が戦争を生んだんだよ
掠奪者は牧畜してりゃ羊を掠奪するだろし、農耕してりゃ作物を掠奪するだろし意味不明だわ まあ農耕が格差や奴隷、戦争を引き起こしたのは確か
農業と土地所有が階級を生み、食料、つまり土地の奪い合いが大規模な戦争を生んだのよな
イメージとして農耕民族が穏やかで狩猟民族は戦闘民族みたいなのがあるが、
実際は逆で農耕民族のほうが必然的に戦争を起こす。狩猟採集生活ってのは野生動物と一緒で
個人レベルの小さな争いはあっても、大規模なものにはなり得ないからね 弥生時代の大規模水田の近くの遺跡も、縄文時代から弥生時代へと連続しているところが多いからな
数千年かけて様々な人々を受け入れて今があるというのが正解やろね スサノオが新羅に降り立ったってマジ？
古事記？日本書紀？ 江戸時代も鎖国してそれなりに幸福に暮らしてたのにな ジャップはアメポチすぎて歴史まで平気で改竄する民族 しかし酷い作文だな
歴史雑誌の記事ではなくてオカルト誌の内容 平和が続いてたのに大陸からの侵略民族に攻められて支配されてそれから争いの歴史だもんな >>842
それは一書曰から始まる諸説の方のお話しだよ。
一書曰、素戔鳴尊所行無狀、故諸神、科以千座置戸而遂逐之。
是時、素戔鳴尊、帥其子五十猛神、降到於新羅国、居曾尸茂梨之處。
一書から始まるのは、正史採用された話ではなく、諸説側の一つという意味。
現代文風に訳すと、別のある書では〜って感じ、、
同じようにスサノオの降臨先については安芸国という諸説も併記されてる。
一書曰、是時、素戔鳴尊、下到於安藝国可愛之川上也。 縄文人は猿に近かったから、新しいものへの恐れがあったんだろうね。
>>892
結構あちこちと交易をしてたから、今は鎖国って言葉を使わなくなってるよ。 農耕が広まるにつれて、灌漑施設を所有する者が大きな権力を握り階級社会が出現した
そうした豪族は農地を拡大しようと近隣の豪族との間に戦争を起こした
農耕は階級社会と戦争の原因とも言われている >>890
モンゴルは別に狩猟採集じゃないんだが馬鹿なの？
むしろ農耕が戦争を生んだという事例の証明なんだが
野生動物や石器時代がそうであるように全員狩猟採集なら起きないよ、
農耕があるとそれを奪おうとするわけで、当然じゃないですかね。 >>634
そもそも1000年近く後に書かれた歴史書が
(近隣諸国の本を参考にして)事実を反映しているとは思えない スサノオの降臨についての、日本書紀本文（正史）の記載
是時、素戔鳴尊、自天而降到於出雲国簸之川上。
スサノオ新羅降臨説は、正史ではないどこかの豪族のオリジナル歴史書からの転載 少なくと命、生活に直接関わる食料を得るための道具に
影響は出るはずで
それがないなら拒んだんじゃなく来なかった、じゃないのか？ >>899
農耕が始まる前から遊牧民は掠奪繰り返しててたわ
それが他の遊牧民の羊だったりが他の定住者の家畜や作物に変わっただけだろ
遊牧民に限らず戦闘型掠奪型の人間と非戦闘民がいて奴隷や土地争いもその鍔迫り合いの一環だろ
無理矢理農耕と戦争を結びつける意味あんのかよ >>903
縄文人も貯めた胡桃を乱暴者に奪われて泣いたりしたのかね 順番が逆だろ
鉄器のない縄文時代には農耕するだけの文明的下地が無かっただけだ >>903
ダウト。今の歴史学の定説では、遊牧民は、世界のどの地域の遊牧民もすべて
農耕民に寄生する形で出てきたことが明らかになっていて、近くに農耕民の大規模な定住がないのに
遊牧民ができたことは一度もない。 人口も少なく森から必要な分だけとって生活。戦争もなし
理想的だな 狩猟や漁労採集で生活しようとするなら人口が少ない事が絶対条件になる 遊牧民は農耕民の寄生者が始まりというのが今の歴史学の定説
1，近くに大規模農業がない地域で遊牧民が単独で成立した地域はない。
２，すべての遊牧民が、自分たちの文化では生産できないものを生活の必需品としている。
つまり、農耕民からそれを手に入れられる環境を得たのが先で、自分たちの集団を作ったのはあと 昔の説では 「狩猟民が狩りの獲物を家畜として飼うようになったのが牧畜民の始まり」
とされていたが、それは嘘です。 >>905
採集狩猟のみの生活でも人間が増えれば起きるだろうよ
獲物の取り合い、キノコや木の実の取り合い
そして噴火や気候変動、どんな要素で食糧難になっても争いは起こらないなんて都合の良い思い込みがどうやって出来るのか理解不能だわ >>907
古い考え方だな
交易や加工産業は寄生虫なのか？
だったら君早くしんだら？
農家じゃないだろ
農業でもない者が現代社会を否定したがる病んだ文化認識が横行してるな
極論すぎる農耕至上主義はインテリほど原始共産主義に走るような矛盾と似てる
結局ただの差別主義だけど当人が気づいてないだけという >>2
でも鮮人は日本に半万年奴隷にされたと泣いてるじゃん
お前の母ちゃんも奴隷なんだろ？ 作文かよ
記録のないもので好き勝手妄想を展開してて恥ずかしくないのか？ >>911
だからその過去の見方に一石を投じてる内容に対してもう一度逆戻りするのは学力が低いのか？
18歳時点のレベルの低い受験勉強だけやって後は全く勉強してない馬鹿のような ゴッドハンド以来日本の考古学は全否定されて縄文馬なども否定され
全て大陸から来たことに全情報が書き変えられてるけどその方が捏造だからな
90年代まで常識だった日本の馬は今は全て朝鮮半島の馬に変えられた
こんな暴力的なことやってるから摩擦を生むんだろ
旧石器時代の馬は確実視されている
だがゴッドハンドがいたという理由で縄文時代に馬は絶滅
その後全て朝鮮半島から来たことに書き換えられた
その方が嘘だ
海外ではやたらゴッドハンド事件は有名なので
いかに反日思想と結び付いているかわかる
だが捏造に対する自浄作用が優れていたものだとも思っている
海外ではもっとひどいし発覚もされてない
近隣地域では怪しい偶然がやたら多い >>4
でもこうして親のすねかじりながら５ちゃんする生活は止められない >>2
ここまで酷い、釣りにもならない釣りを初めて見た >>10
円関係でなく交合関係みたいな狭い世界ならまぁそう考えるのもありかもしれんねw 戦後左翼教育は異常な偏見主義
学問系のネットの年寄りは本当に腐っててクズ
かつて学歴や受験至上主義に批判が強かったこともよくわかる
非常にしつこくて差別的
全ての価値観が優劣思想に結び付いていて非科学的
その後の歴史解釈の変更も全く勉強してない
昔の老人が今の試験受けたら耄碌分を差し引いても落第点だろうな ファン・ウソプを絶賛していた国がワクチン・ハブを自称しているそうですね。 さすがに稲作やるのが遅すぎる
そんなにドングリ美味しいかｗ >>520
封建的なありようは青銅・鉄の生成から始まった的な話なので
『共産主義は土器・石器時代じゃないと成立せんなw』と思った次第で。 >>913
原始時代は人類は平和だったなんて無いらしいな。
発掘される骨とか頭叩き割られたり腕折られたりで凄い殺し合いのが見つかるんだそうだ。 >>925
陸稲はやってたし遅すぎるってほどでもないだろ
整備した栗林があるし魚介は年中獲れるし食うには困らない 無駄に石高を自慢する人たちも多いからねー
それって刃物で脅してた民族のほうが多いんじゃね？ チベット・ウイグル・モンゴルなどは遊牧系だから非常に差別されてるな >>919
シナと違って倭人が移住するまで朝鮮半島に人なんか住んでなかったからな
紀元前の集落跡が数えるほどしか存在しないのが何よりの証拠 >>483
四大文明は明治維新をインスパイアした戊戌の政変の梁啓超が
日本に亡命して早稲田大学で提唱したものだな
戦後に日中友好の架け橋として教科書に正式採用されたんだな
梁啓超は蒼穹の昴でモデルになってたけどドラマ見ても理解してない者もいるんだな
せっかくの前向きな活動だが中国以外の国の蔑視としか刻めない連中は育ちが悪くて呆れる
もう歴史で教えない方がいいかも >>793
食料の貯蔵で平均寿命が伸びて人口が増えたんでお婆ちゃんから貰った着物とかじゃなくてファストファッションみたいなので我慢しなくちゃいけなくなったとか 差別というよりただのワガママじゃないのかね
世界中を巻き込んで戦争を起こすしな
このような者共は決まって”火”が好きらしいし >>925
炭水化物の塊のコメよりナッツの方が栄養バランスが良い
総量が足りてるならコメに行かないのは賢明と言えるかも そうだな もともと魅力が無い地域に人は増えんよ
これは世界共通 だからさ、武漢の赤壁みたいに「火の海」にしてやろうってワケよ(笑)
赤い馬くん。 >>1
非常に説得力がある。
しかし農耕によって食糧の安定供給が出来たわけで
そのメリットと綱引き状態であっただろうな。 中国は文明・文化大事にしてこなかったから今があるんやで >>407
絶大な権利者だかや皇帝になろうと武則天や安禄山がでたんだが >>425
・朝鮮は禿山が多い
・日本は青山が多い
という事実に神様を挟んで整合性持たせただけだな 縄文時代の平均寿命は30代
医療がないから少しの病気や怪我で死ぬ
そんな時代が理想なのか ただし海岸だけに植えないとね 山ん中に植えまくっても花粉がキツいし 1959年生まれのこのジイサン、
縄文時代ならとっくに死んでるよ
文明なしで60代まで生きられない レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
