【朝日】独ソ開戦から1か月余り、関東軍からの至急報に参謀本部の緊張が高まった ソ連が満州攻撃…？ [みの★]
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
中国東北部の満州。1941年8月2日の深夜、そこに駐屯する日本陸軍の関東軍から、東京・参謀本部に至急報が入った。
ソ連軍が満州の東部国境の一帯で突然、無線を止めたという。
「スワ、極東ソ連軍に変状が起きた」と、大本営陸軍部の戦争指導班員だった種村佐孝（すけたか）は、著書「大本営機密日誌」（初版1952年）に記した。情報が本当なら、ソ連が満州へ攻め込んでくる前兆かもしれなかった。
第2次世界大戦のヨーロッパ戦線で、独ソ戦が始まって1カ月余り。日本もドイツにあわせて、ソ連へ攻め込むべきだという北進論が、陸軍内で勢いを増していた。
満州では、通常の装備だった関東軍を臨戦態勢にするため、演習を装って80万人もの兵士を集める「関東軍特種演習」（関特演）が、最盛期を迎えていた。一方、海軍はインドシナ半島などへの南進を主張し、参謀本部はまさに決断の瞬間にいた。
…続きはソースで（会員記事）。
https://digital.asahi.com/articles/ASP892C58P7TPLZU001.html
2021年8月12日 7時00分 石原は一時期急に上げられたな、ありゃなんでだろ
東京裁判ってのはアメリカが自国と同じように軍政部門が軍を握ってると勘違いしたところはあるな
日本国が自ら裁判してたら石原は最初に戦犯に上げられる人物と思うよ 満洲国建国に賛成だったのは、満洲人と溥儀と関東軍と日本国民だ。
反対だったのは蒋介石スターリン毛沢東ルーズベルトに、日米欧の共産主義者だ。 >>849
カス
東北人に日本を任せると滅ぶのは歴史的事実 組み合わせとしては米英日独中ソか
他は変数として次は日米英VS中露独（仏）だと面白くなるか
中国が近代戦でどこかに勝たないことには分からんなー >>850
俺は平和主義者だから開戦はイヤだな。
開戦しなくても、ソ連の兵力を東西に分けておける。
北樺太油田の石油も使えたと思うよ。
ジーゼルエンジンは石炭を燃やすつもりで開発した。
ジーゼルは失敗して自殺したと言われてるけど。
だからネバネバしてるだけでも、使えたよｗ >>847
いや、アメリカはシステマチックだよ
合理性から見て日本が勝てる要素はない >>853
近衛公はお公家さんで藤原家、京都だろ。
風見章は茨城、尾崎秀実は岐阜、永野修身は高知県、
戦後中国に亡命した西園寺公は京都山城だ。
責任転嫁はヤメレｗ >>856
キングが自分の好き嫌いでやってるお友達人事のどこがシステマチックなのか 実は戦前から戦中にかけて北海道では石油が採掘されてて
それがパイプラインで札幌まで運ばれ精製された後に小樽港から本州に運ばれていた >>844
蒋介石との戦争をなんとかしない限りアメリカの経済制裁は避けられない
石油なしでどうやってソ連と戦争するんだ？
極寒のシベリアを徒歩行軍で戦うのか？ 515や226で反乱を起こしかねない不満分子を安全のための帝都から遠い満州などに
飛ばしたんだろ？それでもって、中央の命令をまじめに聞かず、あわよくば
大手柄をたてて、石原閣下のように英雄になって故郷に錦を飾りたいと願って、
暴走した。その心、わからないでもない。人生は一度しか無いからな。 >>862
不満分子ってｗ何なの。
当時は今より格差が拡大していたんだ。
それを不満分子って言い捨てて、共産主義者話法だｗ >>715
アメリカが嫌がらせしたところで
大したことはできない。
小競り合い程度じゃ
アメリカの強い厭戦気運を無くすことは
できないよ。
そのアメリカの強い厭戦気運を吹き飛ばしたのは
宣戦布告無しのパ−ルハーバーの騙し撃ちだった。
>>814
てかさ極東利権どころか
イギリス本国が思いっきり空襲されて
ウンターゼーブートが船沈めまくっていても
アメリカからドイツに宣戦布告できなかったんだよ。
宣戦布告無しの真珠湾攻撃でもないと
アメリカから日本に宣戦布告なんてできない。 >>656
なんで大日本帝国が二正面作戦やるんだｗ
共産主義者のバカｗ >>861
中国大陸での戦闘を終わらせないと北進も南進もすべきではないよね。 >>864
甘い。そういう見立てはまるで昭和初期の陸海軍と同じだ。
> 宣戦布告無しの真珠湾攻撃でもないと
> アメリカから日本に宣戦布告なんてできない。
ドイツと日本を同じに観るなんてできない。はっきり言ってドイツは移民も多く、
アメリカ国内で彼らに同調する勢力も多かった。（映像の世紀を観ても分かるよ。）
ところが日本に対しては（今もだが）差別的な見方をしていたし、見下していた。
ドイツに宣戦布告するのは名分がないとしにくくても、日本に対しては国内世論を操作してできる。 すでに関特演以降、臨戦布陣を終えてる北進の方が現実的だった
実際に微妙に負け戦なったノモンハンもそうだが
ソ連はシベリア出兵時にバイカル湖西部のイルクーツクまで占領してるし
そういう意味での戦闘経験も土地勘もあったわけだしな >>861
>>867
現実的に考えれば、ごく当然な見方だよね。
でもこのスレでソ連に強硬策で出ようと考える人たちは、
シベリア以北・以西に攻め込むことをどう考えているんだろう。
当時ろくすっぽ資源らしい資源が見つからず、気候も厳しい大地に行軍することを。 >>869
あのう、シベリア出兵当時の赤軍と、1938〜41年当時の赤軍では、
まったく質・量とも違うんですがｗｗｗ
そういう考えでソ連を観ていると地獄の戦死傷者を出すことに。。。
（ビビっていたとはいえ、当時の関東軍の考えは正しかったということ。） >>845
民族自決の原則を主張するのなら、朝鮮半島は
朝鮮人が主権を持って統治するのが当然だろう。
何故、それを無視する。
日本が武力をもって、朝鮮を日本に併合した時から
朝鮮独立を叫ぶ朝鮮人の運動を弾圧したのは日本。
日本の敗戦を聞くと日本警察や軍と激しく抗争していた
朝鮮人ゲリラは日本人を襲撃し強姦、殺戮を行った。
彼らの日本人に対する憎悪は激しかった。
勿論、朝鮮を追われ、日本に逃げ帰る日本避難民を
手助けした朝鮮人もいた。 ジューコフもいない極東戦線で関東軍が負ける絵ヅラも想像しにくいけどな
逆に関特演で震え上がったのはスターリン
だから日本軍南進の報を聞いて狂喜乱舞し極東軍を欧州西部戦線に送ったわけだし >>872
当時の朝鮮人に統治能力があったとは思えない。
李承晩政府の無能さをみればわかること。
道義とか、報恩とかという言葉と一番無縁な人種。
今でもそれは変わっていない。 >>872
バカチ○ォ〜ンｗ
朝鮮併合は、朝鮮人が裾に縋って哀願されたから
大日本帝国はしょうがなくて併合してあげた。
真実の歴史を直視する勇気を持とうよ。 >>871
独ソ戦の時もだけど
スターリンと軍部の関係は良くなかった。
粛正や左遷が行われて、ギスギスだった。
もしヒトラーが占領地住民や捕虜の扱いなどで
絶滅政策を取らなければ、
赤軍とスターリンは割れていた説がある。
でも歴史的にはヒトラーが絶滅政策をとったので
反スターリンの軍部も、反ナチスドイツにならざるを得なかった。
何でもかんでも、戦争して強硬に出れば良いというわけでない。
シベリヤ出兵だって皇帝支持派、反革命派のロシア人は大勢居た。 まずは蒋介石が毛沢東と結託する前に講和だな
これで関東軍に南北支那派遣軍や上海派遣軍に朝鮮派遣軍など大陸派遣軍が加わり
兵数200万を超える大方面軍を組織してソ連攻略が出来る
スターリンもチビッタあげく卒倒するだろう 小畑敏四郎が対ソ戦でどんな活躍するか想像するだけでワクワクするわ >>874
朝鮮人は話し合いや多数決で物事を決めれないからね
俺が俺がで朝鮮人同士で権力抗争を繰り広げて殺し合いをする お偉いさん連中は、さっさと逃げちまったしなｗｗｗ
クズの極み 会員記事をソースにするのって
キャッシュバックでも受け取ってるの？？ >>876
いや、もう大粛清の時にはソ連赤軍はスターリンの犬状態。
> 独ソ戦の時もだけど
> スターリンと軍部の関係は良くなかった。
> 粛正や左遷が行われて、ギスギスだった。
当たり前だろう。元帥だったトハチェフスキーやブリュッヘルが拷問・銃殺されるくらいなんだから。
なので、日本が攻め込んだりドイツが処遇を変えるぐらいでは、反旗は翻さないよ。
可能性があるとしたら、モスクワ・レニングラードの早期陥落があれば…、といったところ。
でもそれは現実として起こらなかった。
ソ連の怖さは、赤軍がロシア内戦でも崩壊しなかったように、何度叩きつぶしてもはい上がってくること。 >>872
李王家は貴族として大日本帝国に参加していたし
役人や警察官の多くも朝鮮人だったからね。 大本営の連中は、ソ連が日本の味方をしてくれることに本気で賭けてた。
1944年末から1945年3月の段階で、日本の仲介でソ連とドイツの仲介をして和平交渉を成功させ、ソ連を枢軸国側に引き込み、
アメリカに対抗する。そんなことを本気で考えてて、駐ソ大使に呆れられてたからなあ。
当時の戦争指導者曰はく、スターリンは西郷隆盛の趣がある、とw
陸軍でも統制派と対立して主流から外されてた皇道派の小畑などは、そんなことできるわけねえだろ、アホwと
正気だったがなw >>877
外交ベタな日本が、蒋介石とこちらの都合よく講和できるわけがありまへんｗｗ
> まずは蒋介石が毛沢東と結託する前に講和だな
10年近く前に張作霖を支援して内戦に介入したんだから、生半可な外交努力では日中の溝は埋まらない。
北進論なんて、ソ連と同盟を結んでいる米英も含めて背後から撃つようなものなので、
石油・くず鉄・アルミ・ゴム等の補給を断たれて即アウトっす。
（だって南進しないんだからねｗ） だいたい、山縣から宇垣一成までの陸軍の軍政家たちの基本方針は、
英米との協調を基本として対ソ戦に備える、であって、昭和に入っても皇道派はこの流れで、
日中戦争、対米戦争を引き起こしかねない東南アジア進出にも反対だったのに、
主流を占めた統制派が、対英米と紛争を起こしてでも自給自足経済圏確立で突っ走ったからなあ。 >>882
独ソ戦て地球の裏側の戦争で、日本人に関心ない。
この戦争は絶滅戦争だというね。
初戦がドイツの圧勝だったのは、
スターリンと軍部がバラバラだったからだ。
だからもしヒトラー、ナチスドイツが絶滅戦争じゃなくて
「普通の戦争」をやってれば、捕虜の赤軍は寝返って
ナチスと一緒に戦っていた可能性が高いという。
赤軍は内戦でも崩壊しないみたいなのは
共産主義者話法だよ。 >>885
蒋介石と講和出来ないから戦争が拡大したんだよな
どうやって蒋介石と講和するのか妙案がない
日中双方で共産党のスパイも戦争を終わらせないように活動している。 >>884
当時の大本営は共産主義に夢見てたのが多いんだ。
だからソ連、共産党だ。
なぜ共産主義に夢を見るかというと格差だ。
しかしマルクスが悪いと思うんだが
プロレタリア独裁マンセー、共産党独裁マンセー理論にしただろ。
これでやっちまったね、独裁が最悪なんだよｗ ドイツが中立条約破ったんだから、同盟国の日本がソ連に条約破られても
おかしくなかったのに >>888
蒋介石にはソ連のカネが入っていた。
毛沢東と共闘するならソ連が支援するって、
こういう裏があった。
結局蒋介石はその工作で庇を貸して母屋を取られた。
台湾に逃げ込んで台湾人にも恨まれてる。
蒋介石は日本と手打ちしてれば
今頃は中国の皇帝だったよ。
満洲人もモンゴル人もチベット人もウイグル人も
民族自決で平和に暮らしていた。 >>1
なんでこの時に安倍の爺を殺しておかなかったかねえ・・・・
無論上級だからいの一番で逃げ帰ったからだ >>845
当時はもう現在の中国東北地方は満州固有の民族は漢族と一体となってしまっていて固有の満州族なんてほぼ存在してなかった
これは北海道のアイヌと同じこと
満州族が満州国を作ろうとしたなんて事実は無い
日本が満州族なるものを持ち題して満州国をでっち上げたのが歴史的事実 >>887
世界史も何も勉強していないんだな。
そういう決めつけをするとは、お里が知れるよｗ
> 初戦がドイツの圧勝だったのは、
> スターリンと軍部がバラバラだったから
まず、この認識が大間違い。
少しは軍の配備やスターリンの慌てぶりをしっかり追った方がいい。
> 捕虜の赤軍は寝返ってナチスと一緒に戦っていた可能性が高い
あのぉ、実際に捕虜の中にはドイツに協力して戦っている者もいるんですけどｗｗｗ
（死んでも構わない最前線や、懲罰部隊のような地雷探しがほとんどだけどな。） シナの大半から撤退することはすなわち国共内戦が再発
撤退する際、武漢地域へ本土を含む朝鮮半島民を強制移住させて李氏朝鮮帝国(自決政府)を立ち上げさせ、放置
半年も持たずに国民党軍が殲滅・抹殺
汪兆銘政権は海南島へ脱出
海軍も陸軍が上海から撤退すると言えば対米戦の関係で撤退せざるを得ない
イギリスは上海共同租界から手を引き、アメリカへ提供。ところが、味方であるにもかかわらず国民党軍との小競り合いが続くため、国民党とアメリカの関係は一気に冷却化
朝鮮半島（北東側の一部を除く陸続きの地域のみ）を上海租界・満州ユダヤ人に300年租借で提供（1942.2.1）
このことがヒトラーを強く刺激し、日独伊三国同盟からの日本の追放につながってしまう(1942.2.14)
追放されたため、ユダヤ圧力もさらに強くなり、ルーズベルトは対日禁輸を緩めた
ソ連はただでさえ兵力がない中、日本の電撃侵攻で第二次モスクワ輸送分の半分を止められ、チタ死守の兵力をシベリア鉄道沿線からかき集めて出す必要に迫られ、兵器の生産は迫撃砲と戦闘機と弾薬以外ストップ
モスクワ防衛も綱渡りだったが、モンゴルから人を根こそぎかき集めて投入し、乗り切る
根こそぎだったため知られやすく、日本は自動車化部隊と航空部隊をもってウランバートルを電撃占領し、バイカル湖南西部のシベリア鉄道難工事区間を空爆し、バイカル湖東岸部隊をほぼ孤立化
ただし、ここまでで11月半かつ第一次作戦限界に達していたため侵攻中断・鉄道網拡張改軌を急ピッチで行う
ソ連はバイカル湖東岸部隊兵をモンゴル人と交代させ、工場生産再開したものの、兵器は全てモスクワへ送られた
兵力・武器がほとんどない以上、現状維持が厳命され、日本軍を撃退する唯一のチャンスを失う
対ソ連向けレンドリースは1回延期され、1942年1月15日に署名・実施
1942年5月7日。ドイツは再度モスクワへ侵攻開始。激戦の末、9月29日にモスクワクリムリンをドイツ軍が占領 >>889
共産主義者の看板は素晴らしい。
「公平で平等な社会」だ。
日本共産党だと「差別と搾取のない公平で平等な社会」だね。
最近だとLGBTにも行ける勢いだね。
もうこの看板だけで、ご飯を何杯でも食べられるギャル曽根状態。
でもさ、そういう理想社会を建設して維持していくのは
欠陥だらけの人間なんだよｗ >>893
そのために軍部は五族協和の傀儡として清国12代皇帝を持ち出す必要があった。
まさか馬賊の頭目を皇帝になんぞできない。 >>886
山縣が陸軍を私物化するためにつくった軍部大臣現役武官制を、
長州の寺内寿一が復活させ陸軍が暴走、
三国同盟を締結し対米戦に突っ走ったのは歴史の皮肉だね。
寺内寿一は南方軍の総司令官として対米決戦を指揮したけど、
無知無能の極みで、ほとんどの兵を餓死させ日本軍主力を壊滅させてしまった。
満州の関東軍からも兵力を引き抜いてじゃんじゃん餓死させたんだから、
寺内寿一はソ連から英雄として称えられてもいいくらい。 >>885
当時の首都・南京を陥落させて傀儡の臨時政府まで作ったのだから、
ハッキリ言って講和をするなんてできない。
メンツを重んずる国でもあるし、中国人はすごく交渉上手（対する日本はどちらかというとヘタ）。
ごく小さい可能性を見出すならば、謀略でも用いて再び国共内戦状態にさせること。
軍の統制がまるっきり取れていなくて、そんなうまくいかないだろうけど、蒋介石自身は反共の意識が根深く、
つけ入るスキはあったかもしれない。
でもぶっちゃけ、北進論が起こった時（1941年）は日中戦争泥沼化だったので、
そんな奇跡的な外交（離れわざ）は無理でしょう。。。 >>899
無理だね。汪兆銘政権ができた後はもう無理。
日中和平の最後のタイミングは38年の宇垣外相の際の交渉で、
あと一歩のところまで行ったが、
これは外務省革新派・陸軍統制派が必死で足を引っ張り、
最後は近衛が梯子を外して終わった。 ロシアに関しては日本人は心開く事は永遠に無いと思うよ
アメリカは大空襲や原爆などあっても日本の復興に尽力した
それが日本の為ではなくアメリカのアジア戦略の一環だとしても
ロシアは日ソ不可侵条約を破り日本領土侵攻
女性達はレイプ、男達はシベリア抑留し奴隷労働の末殺した
挙げ句の果てに領土をドロボーしたまま
わかりあえるわけないわ
日本に何一つ寄与した事がないんだから >>894
赤軍マンセーの共産主義者話法ですかｗ
スターリンが慌てたのは独軍がせめて来るという
情報が正確だったからだろ。
それまでは、レーニン死後、裏切りを恐れて
赤軍上層部をせっせと粛正してた。
3−4万人の将校が粛正逮捕追放という。
だから独ソ戦開戦当時は赤軍はガタガタだったんだ。
＞あのぉ、実際に捕虜の中にはドイツに協力して戦っている者もいるんですけどｗｗｗ
そうか、地雷探知機の代わりにされた捕虜もいるんだな。 >>897
>>893
あのさ、
溥儀がもう一回皇帝になりたいと言ってたんですけどｗ この「関東軍」という単語から大東亜戦争は関東が勝手におこなったと考える関西人と話したことがある
何でも「関西軍」なんて聞いたこともあれへんｗ
だそうだ
はぁ・・・ >>903 続
溥儀wiki
>東陵事件
>1928年に国民党の軍閥孫殿英の軍隊が河北省の清東陵を略奪するという事件が
>発生した（東陵事件）。なかでも乾隆帝の裕陵と西太后の定東陵は墓室を
>暴かれて、遺体から宝飾品のみならず衣服もはぎとられるなど、
>徹底的な略奪を受けた。
>
>「この恨みに報いなかったなら、私は愛新覚羅の子孫ではない」と怒った溥儀は
>国民政府に抗議したが、孫殿英は国民党の高官に賄賂を贈っていたために
>なんら処罰されることはなく、溥儀を大いに憤慨させた。
>
>東陵事件は溥儀にとって紫禁城を退去させられた時以上に衝撃的な事件であり、
>これによって清朝復辟の念を一層強くしたという。 >>903
満州族が満州国建国を望んだことは無い。
満州国建国は日本が自分の利益のために日本が勝手にやったことであって満州族の意志や希望を実現させたものではぜんぜんない。
だから日本の行為は満州族の望みを理由として正当化することはぜんぜんできない。 >>906
共産主義者話法はむお腹いっぱいだよ。
日本版wikiにあるくらだから、全世界的認識だ。
>東陵事件は溥儀にとって紫禁城を退去させられた時以上に衝撃的な事件であり、
>これによって清朝復辟の念を一層強くしたという。
日本画が不自由でないなら、わかるだろｗ ×日本画が不自由でないなら、わかるだろｗ
○日本語が不自由でないなら、わかるだろｗ >>902
まずさぁ、人を勝手にレッテル貼りする前に、日本人なら漢字くらい正しく書けよ、ボケｗｗ
×；粛正、〇；粛清
> スターリンが慌てたのは独軍がせめて来るという情報が正確だったからだろ。
全然違います。ちゃんと大学生レベルが読むくらいの第二次大戦史や独ソ戦史を理解してくださいよ。
日本史しか知らない人に当時のドイツ・ソ連両国の関係について説明するのは骨が折れるからさ。
> レーニン死後、裏切りを恐れて赤軍上層部をせっせと粛正してた。
> 3−4万人の将校が粛正逮捕追放という。だから独ソ戦開戦当時は赤軍はガタガタだったんだ
よく言われるけれど、ヒトラーが同じような見方をして、開戦後半年でえらい目にあっているんですけど。。。
元帥６人のうち４人ぐらいを消しているから、そう観るのも仕方ないけど、
ヤってもヤってもゾロゾロわいてくる赤軍と、簡単に奥地へ軍需工場・設備を移せる力を甘く観ていた。
おまけに３方面に戦力分散をする致命的なミスをしているんだから、モスクワ攻略はちょっとキツイよ。 >>905 続
＞清（しん）、または大清帝国（だいしんていこく）は
＞1616年に満洲に建国され、1644年から1912年まで
＞中国と蒙古を支配した最後の統一王朝である。 >>907
満州族が満州国建国を望み日本がその願いをかなえてやったなんて事実があるなら見せてみろよｗ
ねーから。
日本が自らの利益のためにでっち上げたのが満州国。
溥儀が専制皇帝として復活したかったために同床異夢になったが、溥儀を日本の正当性の根拠になんかできないわな。 日中戦争を停戦し和平が実現していたならば、その後のストーリーは
かなり違っていたことだろう。だが歴史にIFはない。ソ連のスパイが
日本の政治の中枢に入り込んで居て政権に情報を吹き込んだり、朝日
などのマスコミを通じて政権を叱咤し指示を出して操ってたから。
国際連盟を本国の外務省（結局は政府）の指示で松岡代表が脱退したのも、
その後の三国同盟だとかに向かう理由になった理由。イギリスのリットン
調査団の最終報告は、一応はこれは日本軍による侵略行為であることを
認めてはいるものの、傀儡国家満州なども含めて実効支配が完了している
こととか、ようするにこれまでヨーロッパ各国がやって来たことの真似を
日本がしている形であるので、そのまま容認するというような融和的な
レポートだったのに、それを実質をとらずに名誉を傷つけられたとかの
ような愚か短気から連盟を脱退してしまい、世界に日本の意見を述べる
道を自ら潰してしまった。三国同盟よりも国際連盟のアジア代表の常任
理事国で居続けた方がずっと賢明だったのだろうが、軍部が抑えられず
なのか、脱退してしまう。これももしかするとソ連の日本政府に対する
政治工作があったのかもしれないと思う。 >>868
つーかドイツのシンパって当時それほど
力なかったよ。
ww1まで亜米利加でもドイツ語はかなり使われていたけど
ｗｗ1のアメリカ参戦後の反独キャンペーンでドイツ語使用は
大幅に減り、ドイツ系の人々の多くは姓を英語風の表記に変えた。
そもそもイングランド系やスコットランド系の人達の方が
ドイツ系より力あるのにアメリカはｗｗ2でドイツに
宣戦布告していない。
フランス系の人達もいるのにな。
それだけ厭戦気運が強かったってことなんだよ。
世論操作やってｗｗ1参戦したけど
1930年代じゃそれは難しくなっていた。
まあ日本軍の首脳部はこういう亜米利加国内の
事情を全く無視して勝手に頭の中で
アッアメリカが攻めてくるぅぅぅ
と妄想を膨らまして勝手に自滅したという
トンマであったな。 蒋介石との和平は何遍かチャンスはあったと思うけどね
ヒトラーは日中独でソ連攻撃しようとしてたからね
トラウトマン工作とか
嫁さんの外交が効を奏しアメリカの援助を引き出すが、打通作戦での敗北以後は見捨てられたと感じただろうから、ボクヒンの和平工作は多分本心だっただろう
外交ルートの筋が悪いが
その後ソ連参戦、大陸赤化なので鼻は効いていた
本当に組み合わせ次第だった戦争 >>912
ソ連の諜報組織が軍部や政界に入り込んでいたとは思わないけれど、
（ゾルゲ事件は特異中の特異なケースだから）
> 世界に日本の意見を述べる道を自ら潰してしまった。
> 三国同盟よりも国際連盟のアジア代表の常任理事国で居続けた方がずっと賢明だったのだろうが、
> 軍部が抑えられずなのか、脱退してしまう。
やっぱりコレがすべて。昭和天皇が松岡に対して不信感を持っていたのは当たり前だよ。
親英になられていた方だったからね。
ソ連の方も日本の国際連盟脱退はすごく驚いていたようで（内心バカにしていた）、
常任理事国なのに連盟から抜けるとは、って反応だったらしい。 >>866
てかさ一番いいのは
中国から撤退して
欧州大戦特需リターンズで
史実より早い高度経済成長突入なんだけど
まあ陸軍がそうはさせないだろ。
でアメリカからは石油禁輸。
となると英蘭のみに宣戦布告して
蘭領の石油を確保して長期持久体制確立だな。
で陸軍を黙らせるには北進させるのが手っ取り早い。
ひょっとしたらうまくいく可能性も完全にゼロでは
ないがまあソ連にボコボコにされて満州は勿論
華北華中からも追いだされるだろう。
さて華北華中が共産化して華南でも
ソ連と中国共産党が連戦連勝という状況を
見てアメリカはどう行動するだろうかな？ >>911
あのさ、読めよ、
溥儀は中華民国・国民党軍から紫禁城を追放されて
英国に保護を要請し断られ、オランダに保護を要請して断られ
最後に日本に保護を要請して受け入れられて天津で暮らしていた。
そこで東清陵事件で清朝復辟を周囲に漏らしていた。
「もう一度、ご先祖様の満洲で清朝皇帝になりたい」と。
清国という国を失った満洲族と皇帝溥儀と
関東軍石原莞爾という天才や日本国民の思いは一緒なんだよ。
川島芳子もいたよな、満洲独立だ、民族自決だよ、文句あるの？ >>845
１７世紀初頭までの明朝末期は満州は人種的には女真の
満州民族が支配していたが、清王朝成立後は漢民族が長城を
超えて移り住み１９世紀までには漢民族が大多数を占めていた。
北海道も似たようなもので、１７世紀から１９世紀半ばまで
和人は松前藩が支配する渡島半島に少数が住んでいたが、
北海道の大部分にはアイヌ民族が住んでいた。
和人が大規模に北海道に入植したのは１９世紀後半からで、徐々に
アイヌ民族に代わって多数派を占めるようになった。
もし、何処かの国が２０世紀に民族自決だと言って、北海道に
アイヌ民族国家なるものを樹立し、内実はその国が支配権を握ったら
日本人はどう思うか考えてみろ。 >>917
＞中国から撤退して
中国って、どこからどこまでなの？ >>913
ドイツに対してもそうだったんだから、日本に対してもそうだ、ということにはならないってわけ。
移民の強制収容は日本だけだったのを観ても、アメリカに日本を忖度する気持ちはまったくないよｗ
> それだけ厭戦気運が強かったってことなんだよ。
> 世論操作やってｗｗ1参戦したけど1930年代じゃそれは難しくなっていた。
はっきり言って、1940〜41年当時の民主党ＦＤＲの信望はそんな厭戦ムードを意に介さないところまで来ている。
共和党がまったく力及ばないレベル。
対ソ連への軍需物資支援もガンガンやっていたんだから、反共ムードもない。
そもそも超重要なフィリピン西方のイギリス領・オランダ領で日本が好き勝手やって、戦闘開始にならないわけがないっすｗ 北進論？ソ連は中国より広いやろ
まぁ対中外交は蒋介石を相手にせずで終わった >>919
あのさ、日本史だけでも、もっと勉強しようよ、チ○ンくんよ。
大日本帝国は近衛公や重用された共産主義者の敗北工作で敗戦した。
そして乗り込んできた占領軍のGHQが強姦を含むやりたい放題やられた。
その中の一つに、GHQ民政局の何とかという課長がアイヌの指導者に
「北海道をやるからアイヌは独立しろ」と言ったのがあった。
アイヌはGHQのその申し出を断った。
そのためにでそのアイヌお陰で、北海道は日本の領土になっている。
でもさ、こういう現象は北海道やアイヌだけの事象じゃないんだ。
南端の沖縄は長く米国の占領下に置かれた。
そこでも、沖縄の人々は日の丸を掲げて本土復帰運動をやった。
北のアイヌと南の沖縄住民でなんか似てると思わないか？
その回答は、大日本帝国が近代国民国家だったからだ。
大日本帝国は、人間が作る組織で、もちろん天国でも極楽浄土でもない。
欠陥だらけの人間の集団だが、しかし少なくとも近代国民国家だった。
だからこういう「現象」が北と南で起きるんだ。
こういう「現象」は日本だけじゃなくて、
地球の裏側のドイツでも起きた。
ソ連が弱体化すると、東西ドイツは間髪をおかずに、
粛々と、何らの異論も反論もなく、時計仕掛けの様に統一した。
カネがどうだとか、権利がどうだ、義務がどうだとか一切ない。
粛々と、何の混乱もなく、周辺国に何の負担もなく統一した
ナチスドイツは近代国民国家だったんだ、大日本帝国と同じに。
ただナチスドイツはキリスト教国家だったので宗教差別があった。
そして深刻な事態を引き起こしたよね。
この宗教差別は宗教差別だから、ドイツ人の罪じゃない。
宗教が引き起こした罪だ。 >>921
でさ話がループするけど
fdrもドイツに宣戦布告できてないよね。
亜米利加国内の日系人の強制収容って
宣戦布告なしの騙し討ちの真珠湾奇襲の後に起きたことだよね？
そういう超デカイネタがなけりゃ
戦争や強制収容をやれるようにする世論工作なんて
できなかったのな。
あとさ繰り返すけど当時のアメリカ経済みたら
フィリピンやその周辺なんかよりイギリスの方が
ずっと重要なわけなんだよ
それでもFDRはドイツに宣戦布告できなかった。 ゾルゲが、日本に北進の意志なし。を伝えたんだっけな？ 日本人ってどれだけ当時のソ連が強かったか理解してないよね
陸軍だと圧倒的な差があって万に一つも勝てる見込みないぞ ノモンハン見ると善戦するなあとは思う
戦術的には無茶苦茶なのに >>767-773
ちなみに、運転免許制度ができたのは大正期。
それまでは、法律的には普通に誰でも運転できた。
しかし、円タク（1円タクシー）が人を轢き殺しまくってたので、
昭和8年に2種免許も創設された。
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/george/newpage024.htm くろがね四軌 5000台
ジープ 34万台
どれだけさをつけられてるだよ
国力で10倍 民生力で30倍 >>913
逆に、アメリカ国内の事情を知ってる人も、
アメリカはこんなに厭戦気分が高まる国だから、
「真珠湾攻撃しちゃっても早期講和に応じてくれるだろう！」
みたいな、楽観的開戦論に流れた。
自ら戦端を開くのと、やむなく戦端を開かさえるのでは全く違う。
もちろん、「やむなく戦端を開かされた形にしたい」のが、
アメリカ軍部の一部、特に後のCIAになるような人らなんだろうが、
そこは挑発に乗ったらいけないし、
第一次大戦のUボートによるアメリカ民間船撃沈事故のような、
ヘマをやらないように、細心の注意が必要。
なにかやらかしちゃったらすぐ謝罪する事も必要。 スパイがつかんだソ連の攻勢 現場の耳、軽んじた日本軍
https://www.asahi.com/articles/ASP852DVCP7NPLZU00D.html
これ朝日新聞の記事と動画なんだけれども、
朝日新聞の主筆であった尾崎秀実がゾルゲ機関の一員で
近衛内閣のブレインでもあり、後に満鉄調査部門にも入り込んで
いたが、実は日本人のソ連側スパイだったということについては
全く何もいわないのな。 朝日新聞の記事を通じて、軍部や政府を
たきつけてソ連の意図に沿って政策を曲げさせていたわけで、
その歴史的事実を何も言わないのは糞卑怯だと思う。
もしかすると今でも、チャイナのスパイ、半島のスパイが朝日で
日夜大活躍しているからかもしれないな。 >>911
溥儀も、満漢両民族の融和を尊重して行動していたら、
戦後中華民国の象徴として、
蒋介石の下で立憲君主制の象徴となる途は残されてはいなかったかな。
専制皇帝になりたかったのなら無理か。
あるいはカンボジアのシアヌークのように、
近代的な政治家として、民主政治の土俵上で競争するしかないか。 >>838 攻めてくるよ。
米英は独ソ戦が始まった段階で、ソ連を利用してドイツを打倒する戦略になってるんだから、
日独の挟撃でソ連を崩壊させるわけにはいかない。 >>933
フランコとスペイン王室みたいな感じか。 カンボジアとラオスって、
親中の失敗国家ってイメージ。
まあ最悪の失敗国家は、
北朝鮮、ミャンマーだけど。 ソ連軍と日本軍じゃ
戦車の大きさからして違うからな
満州なんかひとたまりもない >>932
そりゃ、その記事の主題であるノモンハン事件と尾崎秀実が、なんにも関係ないからだ。
ウヨは尾崎に粘着しすぎているから、尾崎以外のスパイには関心がないんだろうけど、
実際には戦時期の一エピソードに過ぎないから、普通の人間はそんな話ばっかりされても面白くないんだよ。 アフガンを見てると、
国の民主化って、時間がかかるのかね。
日本だって、1867年の明治維新から
1890年の議会開設までは、
大久保や伊藤のプロイセン型統治だったし、
台湾だって、李登輝が出てくるまでは独裁体制。 >>915
指導者である昭和天皇の意思なしに国連から脱退できるわけないだろ
松岡は所詮代理人にすぎない
日中戦争を拒否した多田参謀次長の陸相就任も昭和天皇は拒否したよね
都合よく考えすぎなんだよなぁ >>884 >>889
北一輝の場合は、農地改革とかを日本人の手でやる必要があるって考えだな。
非効率で不経済な旧来の中間搾取層を一気に取っ払って、
天皇に直属する日本国民にするという体制変換。
かわりに、新たに生まれた中間層としての消費者が経済成長を支える。
天皇家をトップに戴く「社会主義体制に似たもの」が成立していた可能性がある。
これ、経済構造としてはかなり戦後の日本に近いと思われるんだが、
こういうものがもしあった場合、ガチの共産主義体制のスターリンが、
どういう態度をとったかには興味があるな。 >>940
多田の陸相就任を天皇が拒んだのは、
満州事変の過去のせいで、多田のバックにいた石原莞爾が疑われたからだろう。
石原や多田こそは日中戦争反対派だったけれども、
そこに賭けなかった昭和天皇の判断ミスだねぇ… >>812
統帥のトップは昭和天皇だぞ
知らないはずないじゃん
御文庫で戦争指導してたのも知らない感じ？
きみ、だまされてんで >>936
日本だって人のことは言えない。失敗した新米国家。 >>940
脱退を強行したのは内田康哉外相だからな
後に松岡洋右も外相になったことで勘違いする人が多い 今のアジアの親米国家って、
米国と戦争した国なんだよな。
日本、台湾（大日本帝国）、ベトナム >>942
ケチつけたいわけじゃなく教えてくれ
あの当時石原は大功労者では？？
満州事変を成功させ、226では率先して反対に周った
多田陸相案の拒否は日中戦争に対する認識の差によるものと思ってたけど違うの？ >>792
長州閥を除いたことで暴走した結果だろう
ちゃんと歴史と向き合え 長い目で見ると山縣の陸軍長州閥勢力と大正天皇から続く天皇を中心とした政治体制を望む勢力（薩摩閥宮中を含む）との戦いなんだよなぁ
なかなか見えづらいよなぁ >>948
昭和天皇は終戦後、山縣有朋を評価してるが、
（皇太子殿下への手紙）
山縣有朋、原敬は、優秀な政治家だったと思う。 >>18
日韓併合
まぁ〜西欧列強に習って植民地化してゴキブリ油を搾り取れば東北はもっと豊に成った レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
