【大日本帝国】「戦争はやってみないとわからない」 精神論で葬り去られた開戦直前“日本必敗”シミュレーション★8 [みの★]
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1941年4月、つまり太平洋戦争開戦の8ヵ月前、当時の帝国政府は「総力戦研究所」を立ち上げ、
30代前半のトップエリートが集められた。大蔵省や商工省といった省庁のキャリア官僚、陸軍省の大尉、海軍省の少佐、
さらには日本製鐵、日本郵船、日銀、同盟通信（のちの共同通信）の記者まで総勢35人。
彼らは、もし日本がアメリカと戦争をしたら、日本は勝てるのか、そのシミュレーションをした。
大蔵官僚は大蔵大臣、日銀出身者は日銀総裁、記者は情報局総裁というように、それぞれが役職に就いて「模擬内閣」をつくった。
出身の省庁や会社から、できうる限りの資料、データを持ち寄って検討していった。
侃々諤々の議論を経て出た結論は「緒戦は優勢ながら、徐々に米国との産業力、物量の差が顕在化し、
やがてソ連が参戦して、開戦から３〜４年で日本が敗れる」というものだった。
■葬り去られたシミュレーション
日米戦争継続のポイントは、「インドネシアの石油」だった。石油がほとんど出ない日本が戦艦などを動かすためには、
ここを押さえて、かつ燃料を本国まで運んでこられることが絶対条件だった。
研究所は、「石油を運ぶ商船隊が、ほどなく米軍の潜水艦の攻撃を受けるようになり、補給路は断たれる」とシミュレートした。
実際、2年後には輸送船が壊滅的な打撃を被り、翌年には全滅し、研究所のシミュレーションどおりとなった。
知性とデータを駆使した「日本必敗」のシミュレーションだったが、この結論は時の内閣に葬り去られた。
8月下旬、当時の近衛文麿内閣にこの結論が報告されるものの、陸軍大臣だった東條英機は
「君たちの言うことも分かるが、“日露”がそうだったように、戦争はやってみないと分からない」と発言する。
結局、総力戦研究所もあえなく解散する。
（全文はソースにて）
https://gendai.ismedia.jp/articles/-/90115?imp=0
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1638948275/
★１が立った日時：2021/12/08(水) 16:24:35.59
前スレ
【大日本帝国】「戦争はやってみないとわからない」 精神論で葬り去られた開戦直前“日本必敗”シミュレーション★7 [みの★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1639090003/ >>873
北進で海軍がそんなに重油を使うのか？
それにタンカー不足で運べたのは、史実でもオハの2.3倍程度
南方産油789万リットルに対して本土輸送230.5万リットル >>896
1941年の8月に連合軍は中立だったイラン王国を奇襲して占領、国王を追い出した。
アメリカの軍事物資をソ連に送るためペルシャ回廊の通行が必要だったためだ。
イラン国王は亡命しルーズベルト大統領に連合国の非道を訴えたが、
それに対する返答は自分には米国民を守る義務がある、ドイツとの戦いは米国民を守ることに繋がる。だから大義のために諦めろ。
こんな状況下で和平とか妄想でしか無い。 >>846
なーんだ
ルーズベルトが真珠湾を知っていたという記述じゃないじゃん
マッカーサーもフーバーも共和党の大統領と大統領候補じゃん
政敵を悪く言うのは当たり前だ >>895
まぁ日本も開戦の一年以上前に「南方に武力行使する、英国をその相手と想定する、この為には米国との戦争も想定して準備する」と閣議決定してるけどな
1940年7月27日 大本営政府連絡会議決定 >>901
だからそれは米英は欧州情勢を重要視してたてことだろ。
日本が折れないしドイツと協力すると。
だからソ連と組んで日米叩く方針になってくわけだろ。 >>891
さらに言えば日本の支配からアジアを解放したのはアメリカよ
オランダのインドネシア再占領を諦めさせたのもアメリカ
真のアジア解放者はアメリカ >>890
中国が昔の日本と同じ理屈で、
日本に対して大規模な軍事侵攻をしてきそうな気配だけど
中国の味方するの？
昔の日本と同じことを、中国に言われて納得するわけ？
そうだ八紘一宇だって。 >>904
×だからソ連と組んで日米叩く方針
〇だからソ連と組んで日本叩く方針 >>890
まーたデマを
プラモードの発言は大統領になる数十年前の若い頃の記事だし
そもそもその記事は出典不明の与太話 国民の命でギャンブルさせられた
それが太平洋戦争の真実 精神論というかね
経済論なわけよ
開戦か大陸撤退かの2択
まあえらい金を満洲につぎこんだからね
借金だけ抱えて撤退なんてのは考えられなかったわけ
まあどっちを選んでも結果は同じだったとは思うがね
ようはアメリカ覇権ってのがゴールだったわけでね
アメリカに目をつけられた時点で詰んでたわけ
もっとももう少しマシな形もあったかと思うがね
大差はないやろうね >>906
当時の情勢やら人権状況って現在と全く違うんで
比較する方が変じゃないか？ >>905
早く119番に電話しろレベル
どうしてオランダが再占領？ >>893
日本に編入して満州みたいに五族共和とかでしょ
日本語教育して
大東亜共栄圏つってんだから独立してもらおうなんて思わないでしょ、弱い東南アジアなんだから
結果として独立して現在に至るけど、日本は大東亜共栄圏完成させなくてもよかったような
どっちが東南アジアにとって良かったかなんてわからんよ
ってのが、わからん？ >>894
じゃあ、なんでハワイの燃料タンクを破壊して太平洋艦隊の足を止めなかったの？
合理的で緻密のわりには中途半端だぞ >>902
ここに書き出せってのかよw
簡単な本だから自分で読めよw >>911
中国を中心に経済圏を作ろう。
白人を排除しよう。同じ黄色人種同士じゃないか。
よう兄弟ってｗ
やってること、同じでしょうが。 >>897
そういう陰謀論は求めてないんで結構ですｗ
攻撃直前に「最後通告」の文書を米側に渡すつもりだったが、実際は開始後になっただろ？
結果的に奇襲になったのならそれは奇襲だろ 自治能力なく、軍閥に日本を攻撃させていたにもかかわらず、日本の自営が行きすぎで、シナがしっかり自治しろとかもう笑えるレベル
つまり、破綻前提・欧米ソ乗っ取り前提のリットン調査書 太平洋戦争開戦当時、ソ連は負けかかっていた。
スターリンはモロゾフを派遣してチャーチルに、第二戦線を開かないとソ連は破滅してしまう、
ドイツが中央アジアの油田地帯を抑えたらもう終わりと何度も訴えていた。
これを支えるためにチャーチルとルーズベルトは北海と北アフリカ、中東経由で、米国から軍事物資を山ほど送っていた。
関東軍が居なけりゃイランを潰したのと同じように、日本を潰して太平洋側からソ連に物資を送りまくろうとしただろう。 >>668
ロシアは２人のドイツ人にめちゃくちゃにされた。ひとりはヒトラー、もうひとりはマルクスだってジョークがあったな 反撃食らわない過去にマウント取るのは楽しいんだろうか >>916
同じだね。
110の民主主義国家が協力して、悪の枢軸中国を滅ぼさなきゃならないんだよ。
理由なんてナチスドイツと同じでナンボでも後付け出来るからな。 >>900 北進しても米軍との戦争は避けられない。 >>923
今は世界のため感情を捨てて、専制国家中国を滅ぼすために頑張らないとね。
アメリカに逆らうとか有り得ないし。 >>916
淘汰圧が違うだろ。
経済圏というより生存圏に近いんじゃないかね。
列強による世界分割の最終局面で戦争・大戦て
状況だろ。
第一次大戦の敗戦国を考えれば
当時と今では危機感がまるで異なる。
共産中国の周回遅れの帝国主義は時代遅れの
覇権主義妄想みたいなもんだろ。 >>924
別におかしく無い。
当時はまともな国なら戦ってたよ。
そっちが普通。
トルコみたいな中立国は戦後酷い待遇だったからな。 >>913
アジア全域が日本に跪くファシズム国家がお望みなのかｗ
日本語教育の押し付けとかまさに民族浄化
少なくともフィリピンは日本の侵攻を迷惑としか思ってないぞ
アメリカによって1934年に10年後の独立が約束されており、日本のせいでマニラ大虐殺にも巻き込まれた 箱を開けて見ないと猫は生きてるか死んでるかわからない
開けたら当然死んでましたと >>930
フィリピンは日本と人口も地理的位置づけも殆ど変わらず、戦勝国の一員でもあるのに、
戦後も共産ゲリラとの戦いやそれを締め付ける独裁国家の専制で貧しいまんまだからな。
アメリカと戦わなかった場合の日本の未来像がフィリピンであり、あと北朝鮮だろう。 >>919 米国からソ連に物資を送る際に、日本を経由する必要なんかないだろ。
日本海軍が公海上で輸送船を妨害でもせん限り。 >>931
窒息か？
シュレディンガーさんカワイソス >>898
自分の身の周りにある組織の精神主義や
ここのレス見てると、そんな印象だね。
その根源は、やはり教育だと思う。
日本のほとんどの組織は、公教育の部活動が模範になってる。
あんな非合理の塊の教育が、至上とされていること自体おかしい。
いずれ日本は、変な方向に行ってしまうだろうなと思う。 >>908
大統領になる前の記事だと与太話なのか、いちいち否定する元気は感心する
日本の大学教授が「いかに日本軍が現地で悪行を働いたか」をテーマに東南アジアを歩き回った数十年前、
現地人からは大戦では日本人には感謝しているという証言ばかりで、思っていた証言が得られず拍子抜けという
貴方みたいな人かもしれないけど、フィールドワークで肌で感じるしかないわな
80年経って証言してくれる当事者はもういないんだけど
自分は海外滞在が長かったからその感覚をもって史実を追及したい >>933
北アフリカがロンメルによって制圧され、イギリスの植民地軍が北アフリカから追い出され、
北海輸送がUボートによって悉く沈められれば、ソ連は中央アジアを失い滅んでいた。
そこまで押し込まれれば、連合国がとりうる作戦は太平洋側に輸送路築いてソ連を支える他無くなる。
ユーラシア大陸がドイツによって統一されたらアメリカは滅びるしか無い。 日露戦争まではロシアの南下政策への防衛だから
必然なわけだが日米戦争は微妙だろ
とにかく外交が下手すぎた >>781
学校にもってきてやろうとしてたやつがいた
>>733
中国軍もどんどん逃げていったというし、普通の国は撤退は敗北に直結しかねないが
国土がでかいと感覚が違うんだろう
ドイツがモスクワ陥落させたとしても、さらに奥地へ引き込まれて泥沼にはめられそう >>933
米の支援で独ソ戦は想定より短期間で決着ついたが
支援がなくとも、幾分長期化するが、最終的には国力差で
ソ連がまき返してドイツに勝ってたてな分析出てるよ。
ちょっと前にスレ立ってなかったけか。
ドイツ片づけたら、米英は共産圏と対立するのは予定調和だし
日本はドイツと手を切って、米のと開戦は避けるのが
ベターだと思うわ。欧州大戦は戦争特需の商機だろうし。 >>927
言ってることは何も変わっていないだろ。
中国によるアメリカ排除の建前が、
黄色人種が白人から解放されるための
中国による覇権だったらどうするんだよ。
冗談じゃないぞ。 >>932
敗戦により大日本帝国が解体され、日本人自身も大日本帝国から解放された
そのおかげで現在がある ある意味幸せなことだろう？ >>942
国力差なんて中央アジアの油田と工業地帯を抑えられたらひっくり返るからな。
黒海超えてカスピ海に通じるボルガ河まで到達するのがドイツのブラウ作戦の目的だった。
この作戦が成功してたらソ連には鉄も燃料も食糧も残らんかったよ。 >>890
400年は無いわ。それ中南米の話
16世紀で東南アジアの植民地化はごく一部
ビルマやベトナムは19世紀後半、
アチェーは20世紀初頭だよ 明治政府の首脳は薩長出身者が多かった
両藩とも、薩英戦争や下関戦争で欧米と戦争した経験を持ち
連中の強さを身をもって知っていた
だから日清戦争で勝って遼東半島を手に入れたのに、独仏露の三国干渉に屈して手放したし
日露戦争でも賠償金ゼロで国内で不満者の暴動が起きようとポーツマス条約を受け入れるなど
現実路線だった
昭和になると軍部は東北出身者が増える。
外国を知らず、東北人の頑固さが戦争へ向かった要因のひとつと言われる 日本が戦って、ただおとなしく植民地になるやつらじゃないってわかったからアメリカも一目置くようになったんだろうね
アジア人にも俺らでも独立できるという勇気を与えた
戦後、戦費安くて済んで経済発展できたから、犠牲者は無駄死にではなかった
といいほうにも考えることができる >>943
解放も何も当時と今では差別的な状況がまるで違うよ。
そんなことも知らずに、現代（国際）社会で
＞黄色人種が白人から解放されるため
に中国が覇権獲得を目指すとか言ってたら馬鹿だよ。
解放どころか自国内で当時も真っ青なえげつない弾圧してると
されるのが今の共産中国じゃん。
どこが同じなのかと。 >>930
日本は大東亜共栄圏完成させなくて良かったような
と書いてるが
誰が望んでるって？ いや１９３３年ころから帝国海軍はカリフォルニア岸沖のエビ漁などを禁止してたから 戦争するつもり。
しかも電報など海洋通信を共同漁業（日本水産の前身）に委託してた。無線整備はじめたのは戦争することが準備されだしてから。
ズボラすぎ 肝心なことができてないのに戦意だけはあった >>947
戊辰戦争の拡大版みたいだもんな
東條英機が新選組を身分が低いと登城を
認めなかった南部藩出身って似合い過ぎだ >>945
そうなんか。
ソ連の生産力はドイツを圧倒していたので
米のレンドリースが無くとも、序盤の不利を覆して
ベルリン陥落が1年半ほど遅れるだけで、
最終的に負けるとかって専門家の分析だとか。 >>951
いや、それは軍隊なら当たり前のことだぞ。
奇襲受けてやられた卑怯だなんていうのは実力の世界では通用しない。
真珠湾なんかアメリカにとっては恥辱の記念日だよ。 戦争などしないで自国を健全に保ち国民を大切に国民は国を大切に出来る国家が本当の勝利 >>947
その通り
そして東北人のタガが外れた原因は東北大凶作と昭和恐慌
これをすっ飛ばすとなぜ日本が対米開戦までやらかしたのかが理解できない トラ・トラ・トラと言う映画で
山本５６が「アメリカのラヂオによると宣戦布告の前に奇襲したという。これはお大きな間違いだ」
といったのは真っ赤な作り話。
山本５６は英語殆どできない 安倍晋三よりできない 聞き取りなんて嘘 >>955
いや、そんな事ないから。
戦争して勝利したアメリカが世界の覇者。
戦争しなかったトルコは生きる意思のない無能力者。
結局、トルコは朝鮮戦争で活躍しようと最前線で戦い、中国軍の奇襲攻撃で殲滅された。
発言権も得られず、大国だったのに常任理事国入りも出来んかった。 >>945
それがヒトラーの狙いであったが、バクー油田まで攻勢が届かないことが、
分かってきたから、スターリングラードを焦点にした。無理だったんだよ。 >>946
大航海時代に到達していたからそれからだけど、本格的に植民地化政策が進められたのは19世紀かね
wikiより
マレー半島は1511年のポルトガルによるマラッカ征服を期に植民地化され、のちにイギリスのものとなった。 >>935
集団無責任主義、精神至上主義の結果、製造業には向くが、独創性が求められる現代の産業には向かない。
ここ30年の日本の衰退の原因の一つだろうね。
日本の公教育には全く期待できない。 >>953 日本が東南アジアの資源地帯を占領しても、海軍力で優位に立つことでアメリカはその効果を著しく低下させられたが、ドイツがソ連の資源地帯を占領しても、同じようなことはできんわな。 小泉くんのお父さんが国連演説をするとき
連れてった公式通訳が英語訳を音読した
我が国の選挙 という文章を エレクトと発声した
何度の言うから総会で大爆笑が起こった
もう気づいたと思うが Lの発音がRに聞こえたからだ
これが内閣府公式通訳 >>962
そこ抑えたらソ連が消滅するけどね。
戦車も作れなくなるし燃料もないから。 小泉くんのお父さんが国連演説をするとき
連れてった公式通訳が英語訳を音読した
我が国の選挙 という文章を エレクトと発声した
何度の言うから総会で大爆笑が起こった
もう気づいたと思うが Lの発音がRに聞こえたからだ
これが内閣府公式通訳 真珠湾前から、フライングタイガースはすでに日本と戦っていた
だがあくまでアメリカ人の義勇兵で国は関係なしということだった
ところが戦後、正式なアメリカ兵として認められた
となると真珠湾前から日米は戦争していたことになる >>401
軍事博物館で見てきたけど日本軍戦車と連合軍、ドイツ軍の戦車って同じ時代のものじゃないって感じだった
飛行機はそこまで感じず100式司令部偵察機なんか一番美しく感じたし５式戦闘機は
見た目は連合軍機に引けを取らないって感じだった
>>402
中国に原爆を落とさなかったのはイギリスが大反対したから
東ドイツに駐留してる赤軍を警戒してたからね 安倍ちょんの国連演説は 血迷ったので英語でやった
BBCのカメラマンガ後ろから写していて世界に放送された
原稿にひらがなで仮名が振ってあったり ｛ここを強調｝ ｛一息入れる｝
やっぱりRとL MとN KとCが全部同じ音だった 「やってみなければ分からない戦争」 ＝ 「絶対にやってはいけない戦争」 >>912
日本が負けたあと、インドネシアにオランダが再植民地化しに来てインドネシア独立戦争が起きた
インドネシア独立戦争は戦況的にはインドネシアのボロ負けなんだけどアメリカがオランダにマーシャルプラン停止をちらつかせて
オランダのインドネシア再植民地化を諦めさせたの やっぱりBBCだが
EC連邦銀総裁とバカ黒田とBBCのアンカーで各国の記者を集めて会議場での鼎談になった
はじめに黒田が５分ほど英語で喋った
その後 アンカーが黒田に質問したら 質問と全然関係ない 先に喋ったことと同じこと繰り返して
数回注意されたが その注意も理解できなかったようで
最後はだめだ、こりゃ出しされて
黒田を真ん中に挟んでEC銀総裁とBBCとで遠く離れて話してた
黒田はその間最後まで黙ってニヤニヤしてた >>902
American Foreign Policy in the Making, 1932-1940: A Study in Responsibilities (1946)
日本語訳：『「戦争責任」はどこにあるのか アメリカ外交政策の検証 1924-40』開米潤・丸茂恭子訳、藤原書店、2018年
President Roosevelt and the Coming of the War, 1941: A Study in Appearances and Realities (1948)
日本語訳：『ルーズベルトの責任 日米戦争はなぜ始まったか』阿部直哉・丸茂恭子訳 開米潤監訳、藤原書店（上・下）、2011年
ここに書いてあるけど、著者が共和党支持の学者みたいだから読まないだろね 独カイテルが、ソ連は想定の倍の兵力を持っていたとか度肝を抜かれた。 逆に英語ができるのもいるんだ
小泉くんの息子 SEXY と言ったが 我々の方で間違ってるようで
昨日も NYのセントラルパークの巨大クリスマスツリーの頂上に星型の大きなランプが付けられたら
それ見てた通りがかりのおばさんがSEXYっていってた NBCの番組で >>971
そりゃ戦略的な要地で米が必要としてオランダが
邪魔だっただけじゃないか？
インドネシアのスカルノ大統領は反米言説を残してるし
米は独立の自由を尊重しないと述べてるよ。
彼は共産圏に接近してたし。
https://core.ac.uk/download/pdf/145780761.pdf >>915
ルーズベルトが真珠湾に来ると確実に知っていたわけじゃなく数ある候補の一つでしかないんだよ
フィリピンから南米パナマ運河までのね
報告を受けていたと言っても確度の高いものじゃない
それを以てルーズベルトは知っていた、としているだけだよ >>930
超エリートで愛国心の強いドゥテルテは、親日だよなあ
なんでだろな 酒メーカーが入社式で、新卒に「やってみなはれ」
ってかｗｗｗ >>936
問題の根本は出典不明の記事ってことだ
現地まで言って件の記事を探したが誰も見つけられていないんだから >>973
具体的にこういう暗号を解読して事前に来ると把握していた
ぐらいの要旨なら書けるでしょ
本当にあなたが読んでいるなら 国賊森喜朗の場合は あまりにも英語ができなすぎて
ワシントンポストやNYタムスなんかに勝手にギャグを捏造されたからな >>976
自国利益第一なのは当然でしょう
私はアメリカが善意で解放した、なんて言ってませんし >>976
（リンク先から引用して改行を行った）
＞マレーシア連邦は旧英領マラヤと旧英領北ボルネオ（サパ・サラワク）とを合併してつくられた。
＞イギリスとそれを支持するアメリカの意図は明確であった。
＞東南アジアにおける旧英領を統合しマレーシアを構築することで、中国共産党の南進という脅威を
＞食い止めたい、それによって東南アジアでの政治的安定を達成したいという戦略的意図があった
戦後世界は、無邪気に高邁な精神性で独立推進してたわけじゃないがな。
まあその結果いろいろ変わっていくわけだけど。 >>983
そうかね。
まあ大東亜戦の日本も米もそういうところはあまり変わらないので
ときどき日本をあしざまにどうこう言うの人は少し変ってだけのことだけどね。 おまえモンタレーって知ってるか？エデンの東の舞台や水族館あるところ
日本の缶詰会社があったりとかで日系人が多かったんで そこで暗号解読部隊を作ってたんだぞ
今でも言語系の大学として残ってる
奥さんがそこの卒業生だから つきあわされていったことがある
敵国語くらいできてから戦争しろよな
敵は大恐慌の２９年から対抗策を準備してたんだぞ >>977
だから宣戦布告は一時間遅れたんだけど、それはアメリカの宣伝文句に大いに利用されてるから強調されてるだけで、
宣戦布告なしの先制攻撃なんてどの国もやってたし（特にアメリカ）当時の倫理に反しているとかでもないので興味ないよ
卑怯な奇襲戦略を反省しろとか強要されてもゲンナリするだけ
ホワイトハウスが日本の宣戦布告を知っていたのも別に論旨じゃ無いけど、先の本のビーアドとか渡辺惣樹さんの本とかにいくらでもあるよ
それも頭ごなしに否定するんだろうけど
しかしどうでもいいことにこだわるね、感心する 日本は大東亜を植民地から解放するという素晴らしい目的で
戦争始めたけど負けたしたったからな。
多くの大東亜の国日本に勝って欲しかったが駄目だったから
自分たちで独立を勝ち取ったからな >>985
日本がアジアを解放した、という与太話に対する皮肉ですよ
アメリカが解放者というのは、 山本５６はちゅうべー武官？
横浜の検疫官だよ
正体ばらすと 情けなさすぎ 気張ってカッコつけてたバカ野郎だっただけ >>987
私は宣戦布告が遅れたことをどうこう言ってないよ
ルーズベルトが真珠湾に来るのを知っててワザと何もしなかった
という根拠の無いデマといってるだけ
レスを辿ってね>>32まで 985
×大東亜戦の日本も米も 〇大東亜戦の日本も、その後の米も
×どうこう言うの人 〇どうこう言う人
>>989
そういうこと信じて戦った人もいるとされるからなぁ
独立軍に参加したりして。
その辺は紹介されてもいいだろうし
感傷だとは思うが、少し酷な気はするかな。 >>991
知ってたから空母は避難させて無事だったのよ >>992
個人の話と国の政策は分けて論じられるべきで
個人の功績については否定するようなものじゃないと思ってます >>991
暗号はすでに解読されてたよ
だって作ったのが当時の東大の講師
解読したのがモンタレーにパートで来てたCUの院生 レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
