【古代】「現在、研究者の間での有力な考え方では、邪馬台国がヤマト王権の起源であり…」 巨大な前方後円墳、五色塚古墳の謎 ★2 [樽悶★]
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五色塚古墳
https://newsatcl-pctr.c.yimg.jp/r/iwiz-amd/20220324-00046458-forbes-000-1-view.jpg
神戸市垂水区の海辺からほど近い閑静な住宅街に、全長194メートルという巨大な前方後円墳「五色塚古墳」が横たわっている。
大きさでは全国で約40番目、誰もが古墳の頂上にまで登ることができる。そもそも古墳といえば、樹木が茂り、森のようになっているので、仮に登ることができても、頂きからの景色は期待できない。ところが五色塚古墳は、1975年に約1600年前の姿に復元され、古墳の上からは淡路島や明石海峡大橋が望める絶景が楽しめるのだ。
また、この古墳に眠る人物は「この周辺を支配した豪族」といわれているが、いまだに正確に誰であるかは明らかになっていない。そのミステリアスな成り立ちもあってか、パワースポットとしても注目され、兵庫県内だけでなく関東や九州からもこの古墳を訪れる人が後を立たず、特に若い女性が多いという。
謎の多い五色塚古墳だが、誰によって、なぜこの地に造られたのか、五色塚古墳を管理する神戸市文化財課長の安田滋に話を聞いた。
──五色塚古墳が造られた頃の日本はどのような状況であったのか。
五色塚古墳が造られたのは4世紀後半です。その頃、奈良盆地を中心に「ヤマト王権」という一大勢力がありました。ヤマト王権は各地の豪族と同盟関係を結ぶことで、徐々に勢力を拡大させていきます。まさしく日本の国の骨格がつくられつつあった時代です。
現在、研究者の間での有力な考え方では、3世紀にあった邪馬台国がヤマト王権の起源であり、奈良盆地に存在しながら、各地への影響力を強めはじめていました。そんな日本の国づくりの過渡期に造られたのが五色塚古墳なのです。
当時、ヤマト王権と地方の豪族との関係を示すために造られたのが「前方後円墳」でした。ヤマト王権の大王（おおきみ）の墓として巨大な古墳が造られるとともに、同盟関係のある豪族の墓として各地に前方後円墳が造られました。その規模は、ヤマト王権との関係が強くなるほど、さらに勢力が大きいほど、大きくなると考えられます。
■明石海峡を掌握していた人物
──五色塚古墳は、全国で約40番目の大きさ。この順位にはあとの時代に造られた仁徳天皇陵（大仙陵古墳）などが含まれている。五色塚古墳が造られた頃はどうであったのか。
4世紀後半にヤマト王権の大王の墓とされるのが奈良県奈良市にある「佐紀盾列（さきたたなみ）古墳群」です。その頃、4つの全長200メートルを越える古墳が造られています。じつは、五色塚古墳は全長194メートル、これら大王の墓に肩を並べるほどの大きさだったのです。
■ヤマト王権との間に特別な関係か
（中略）
これを踏まえると、五色塚古墳に眠る人物は、ヤマト王権との間で、他の豪族たちとは異質な、何か特別な関係を持っていたと推察されます。
──現在、五色塚古墳から見られる明石海峡から淡路島の絶景は、きっとその当時も望めたはず。ここに巨大古墳を造ったのは、どのような人物であったのか。
（中略）
中国大陸からヤマト政権のある奈良に向かう船は、必ずここを通ります。なので、その人たちを統べる人物がこの海峡を掌握していて、ヤマト王権とも特別な関係があったと思われます。
注目すべき点はまだあります。この時代は権力が親から子へと世襲されていたので、同じくらいの大きさの古墳が近隣に立て続けに造られていました。しかし、五色塚古墳の築造された年代の前後には同じ大きさの古墳が周辺にはありません。
これらをまとめると「奈良地方と中国大陸との往き来でカギを握る、明石海峡を抑えていた権力者が、4世紀後半に実在した。全国各地に勢力を拡大させつつあるヤマト王権は、この人物を特に重要だと考え、他に類をみない大王クラスの前方後円墳の築造を許した。ところが、周囲に同様の古墳がないことから、なぜかこの関係はわずか一代限りで終わった」と考えられます。
五色塚古墳の埋葬施設は、現在に至るまで発掘調査は行われていない。過去に盗掘があったことも確認されていないので、もしかすると1600年以上前の埋葬施設である石室がそのまま残されているかもしれない。（続きはソース）
3/24(木) 8:30配信
https://news.yahoo.co.jp/articles/7b6d29d150115874e7c61189084c70a9b890e5c0
★1：2022/03/26(土) 23:48:42.89
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1648306122/ ヤマトタケルがヤマタノオロチ退治したついでにクシナダヒメに中だしして生まれたのが大和 正統派竹内文書から紐解けるんじゃないかねあらすじは さあ博士たちのいい加減な考察と口喧嘩がはじまるよ～ 八咫烏とかの話をちゃんと公開して発表できる土壌作らないとどうせ発表できないんだし
研究者とか言われても信用できね 
>>1
邪馬台国は九州だから 邪馬台国が大和朝廷に繋がってるって考え方は主流か？ 3世紀にあった九州邪馬台国の一部勢力が奈良の大和朝廷の設立にかかわってるのはそうだろうね この辺の話は
www.youtube.com/watch?v=MCZuVz5aJWs
を見ると考察も含めて面白い話 墓はでかい奴ほどクズ
そういう法則あるよ
イエス＝キリスト様のお墓はないよ >当時、ヤマト王権と地方の豪族との関係を示すために造られたのが「前方後円墳」
>でした。ヤマト王権の大王（おおきみ）の墓として巨大な古墳が造られるととも
>に、同盟関係のある豪族の墓として各地に前方後円墳が造られました。その規模
>は、ヤマト王権との関係が強くなるほど、さらに勢力が大きいほど、大きくなる
>と考えられます。
この前方後円墳体制という説は
騎馬民族征服説や銅鐸文化圏みたいにそのうち無かったことにされそうじゃね 邪馬台国なんて存在しないもの探しても無駄
魏の策略 >>12
邪馬台国＝大和国
やまたいこく＝やまとのくに
って定説とちゃうのん？ ★★[神武東征]
筑前(1年) → 安芸(7年) → 吉備(8年) → 畿内
↑
豊前
↑
日向 邪馬台国は ヤマモトコク（やまもとのくに）
ヤマトは（やまもと）を背乗りしたと思っている。 研究者でいい加減言えよ
「邪馬台国の名は中国の書にあります。邪馬台国が有った場所は、あなたの心の中に」 >>18
大和王権が邪馬台国なら
記紀に、そう記すはずだが？
なんでまともに書かれてないの？ >>9
違う。
邪馬壹國は九州。ヤマト王権は近畿というのが一のいう主流派の主張。 >>21
魏志に書いてあるのは邪馬壹国であって邪馬台国ではないからな。 韓は四方４千里
一辺が４千里の四方
倭は周旋５千里で、もう九州内で完結してる距離ってわかるよね >>18
違う。
邪馬壹國は魏志記録を途中から地誌的に記述してるという考えが主流で、その意味で主流は邪馬壹國は九州にあったと考える人が多い。
で、その後ヤマト王朝になるにあたって色々あったのだろうけど、そこは中国の記録が三国志の時代の後の大混乱で全く記録がないのでわからない。 >>19
大和朝廷って九州遠征の話がやたら多いのに天皇家のルーツはは南九州出身(隼人も同族)って何よ…。 邪馬台国が畿内、具体的には大和に有ったハズが無い。大陸との繋がりを国家支配の基にしていたんだろう
大和朝廷だって難波京で海辺まで出て来るんだぜ
纒向なんて、奈良盆地の南端、紀伊山地の際に本拠地を置いた政権には無い発想だとは考えないのかよ ヤマト王権が邪馬台国の前身だとしたら
魏に使者を送って金印をもらったことを日本書紀に明記してないとおかしい
何かしらの断絶か、無関係、と思うのが自然だと思う 国譲り神話があるから邪馬台国が大和に国を譲ったというか戦争に負けたのだろう 昔からこれが通説。
マルクス史観の左翼が皇室の威光を認めたくないだけだ。 歴史は好きだけど、ローマ帝国や三国志の裏でやってた
ウッホッホ貫頭衣ランドがどこにあったかって話題でなんでこんな日本人は盛り上がるのかがよくわからん >>33
金印は重要だけど
魏が倭国の女王を新魏倭王と任じた事の方が重要
それを日本書紀では無視してるわけで、大和朝廷は魏を認識してない
大和朝廷は中国側の記録にあるから、昔そういうことがあったのかもというスタンス
邪馬台国の歴史を大和朝廷は知らないとしか思えない
旧唐書では日本と倭を分けてるし、
倭＝邪馬台国かその後の王朝？、日本＝近畿の大和王朝
と考えると納得行くと思う 普通に読めばそうだろ
両者を分けて考えるほうがおかしい 旧唐書では日本と倭を分けてるし
日本國者、倭國之別種也
倭＝漢委奴国王印、日本＝親魏倭王、邪馬壹國 後の大和王朝
と考えると納得行くと思う 卑弥呼の後釜の台与は とよ だぞ。
普通に読んだら邪馬台国はヤマト国 まあ歴史って基本的に盛られるか改竄されるモンだから
現在進行形でもあるでしょ？あえて名指しはしないが >>46
それは納得はいかんな
新魏倭王が日本書紀に記されてない 高校歴史教科書では畿内説が有力で纏向遺跡のことを言及している。
歴史学会の大勢は畿内説。
郷土史家は九州説の人が多い。 ちなみに邪馬臺国だーとか邪馬壹国だーとかは意味ないからな。
その場合、台与も臺与や壹与。いずれにせよ同じ字。 >>47
邪の読みに問題あるのかもな
万葉仮名だとサ、だし >>22
当時、日本に漢字がなかったから、中国の使者が国の名前は何かと聞かれヤマトと答えたら使者が勝手に邪馬台と漢字表記したのではないか。 >>55
文系の学者ばっかりだし
素人に簡単騙される（フジムラ）
まあ、理系の天才は興味無い
暇を持て余した理系の天才がアレコレ言っても
無能な文系は無視するんで
一向に話が進まない 新魏倭王の称号は新呉倭王に対するものだな
つまり倭国大乱は、呉‐奴国連合軍 vs 魏‐狗奴国 の争いだったってことだな >>6
研究、考察、真実の探求じゃなく学閥争いになってるもんな
日本の文系は何をやらせてもダメ っつうかさ
これって永遠に解決と言うか決着付きようがない論争だろ
有史（文字記録がある時代）以前の時代だし（日本国内においては）
研究の継続は構わんがどこまで行っても
「僕が、あたしが、こう思う日本古代」にしか成り様がない
そんなんで飯食っていける人がいるってのは羨ましい話だがｗ 邪馬台国ってそもそも三國志時代の中国の文献に登場するだけだろ？
どうやって立証するんだよ？ >>41
それも納得はいかんな
漢委奴国王、新魏倭王が九州地方の風土記に記されてない お前ら、中国人学者が邪馬台国の当時の発音は「ヤマドゥ」国と言ってたぞ
つまり大和で奈良 邪馬台国は三国志なわけだから
邪馬台国の方がヤマトより先
日本の覇者が邪馬台国と聞いてヤマトと名乗ったのが正しい 畿内のヤマト王権や周辺の豪族達と、邪馬台国の関係性なんて証明のしようがない
邪馬台国自体が、どこにあってどんな集団だったのか、その具体的な説明が不可能だからね
邪馬台国は名前は先行してるが、解明が全く進んでおらず、トンデモ本のネタとして手垢まみれになってるだけ >>6
大学の講師レベルの知識も無いゴミ屑が邪馬台国は九州にあっただの何10レスもして池沼自慢するんですね。 史学界では
邪馬台国が大和朝廷になった
天照大御神＝卑弥呼が定説なの？ >>4
良いよね佐賀県
ゾンビランドサガの劇場版も楽しみ ほんとは解明されてるけどそれを言うとお金稼げなくなるから黙ってるってほんと？ >>75
邪馬台国を証明できる物証が見つかってるならホント
見つかってないならウソ 台与はトヨと読ませるくせに邪馬台国はヤマトのクニとは意地でも読ませない日本史学会 中国の文献に書いてある邪馬台国を日本風にヤマタイコクと読むのがそもそもの間違い 邪馬台国とヤマト王権のつながりなんて何も根拠無いよね
せめて天皇陵調べられればもう少し見えてくるんだろうけど…あと50年くらいして皇室が断絶したら調査進むのかもな アメリカは死海文書を偽物と見抜いてエジプトはツタンカーメンの死因まで特定して
中国は大物魏の曹操の顔まで復元できてるのに、日本は邪馬台国の位置すらもわからんとかレベル低すぎてヤバいわ
こんな狭い国で墓の場所もわからんとかなんのギャグだよ >>22
隋書倭国伝
都於邪靡堆 則魏志所謂邪馬臺者也
邪靡堆に都する。すなわち、魏志いうところの邪馬臺なる者なり つか、🇯🇵日本語の方が似てね？
中国語なんかよりwwww
バカじゃん中国 漢文と中国語は別言語である事を
否定出来ないんでしょ？ >>22
隋書か何かには、邪馬台国が大和になったと書かれてるんだよな Korulbelul az elmult 40 evben ez az angol gyarmat egy kisforgalmu kikotőből gazdasagi hatalomma valt, amire nemcsak Delkelet-Azsiaban, hanem az egesz vilagra kiterjedő uzleti vilagban is felfigyelnek.
静かな港町だったこの英国植民地は,最近40年ほどの間に,東南アジアだけでなく世界の実業界の中で無視できない経済勢力へと成長しました。
🇭🇺ヤマト？！ 古代中国では一音一字が普通だった
使者がやまとと発音したのを当て字で邪馬台国とつけた説がある
中華はは中華以外の国に邪や卑などの悪い字を必ずつける
大和国＝邪馬台国と同一 加佐布スタンや、下哆唎共和国の
遺伝子調べてみれば良いじゃん？
本当に🇯🇵日本領土だったか？ 冬12月にクンダーラは日本に使いを送って朝貢してきました。別に上表文を書いて、任那国の上哆唎（おこしたり）・下哆唎（あるたり）・娑陀（さだ）・牟婁（むろ）の四県（こおり）を譲渡するように請願しました。
哆唎国守（みこともち）の穂積臣押山が
「この四県はクンダーラに近く、日本からは遠く隔てています。哆唎とクンダーラは近くて朝夕通い易く、鶏や犬がどちらの国のものか分からないほどです。今、哆唎をクンダーラに与えて合併させるのは手堅い政策で、最良のものでしょう。しかし、たとえクンダーラと合併させても（他国からの侵略に対して）まだ危ういといえますが、それでもクンダーラと切り離して置いたなら、数年も守りきれないでしょう。」と奏上しました。 ㄘょƕㄘょƕ∣ժ̅˝ᓓ̸ᐠㄘょƕ
バカㄘょƕㄘょƕ<;;｀∀´> 邪馬台国は心の中に在る
すなわち、各々が信じたい土地に有ったのだ、それが福岡であれ、奈良であれ･･･ 邪馬台国が大和政権だったら
卑弥呼のことが大和政権の記録に明記されているはずだが
卑弥呼のことは日本書紀・古事記では書かれていない
関係ないとするのが妥当だろう >>95
記紀に載ってる最も親しい人物は、山門縣の田油津媛
神功皇后にボコられてた土蜘蛛の女酋長 物理化学にくらべて歴史学者は超無能w
いつまで経っても結論が出せない馬鹿揃いww ＞いまだに正確に誰であるかは明らかになっていない
まあほとんどの古墳がそうなんだけどな 邪馬台国が先に日本の正統国家のように振舞って名乗りを上げちゃったから
滅ぼした畿内の方が仕方なくヤマトを名乗って連続性があるように見せかけただけだよな
じゃなきゃ大陸からしたら、お前ら何者だ？って話になる >>100
「俺達はヤマト（民族）だ！」みたいな意識はあったのかもしれない 卑弥呼とか新魏倭王のことが日本書紀に書かれてないのは
厩戸皇子が日本と中国は対等だって国書送った後に書かれた史書だからじゃないの
後世に以前は家臣でしたって記録残したくないじゃん？ >>95
日本書紀できる間500年あるからね
何がどうなるか・・・ 女性天皇の前半分くらいは、後継争いを収めるため、あるいは抑止するために即位してる
女性を立てて収まる乱とはそういうもんだ
倭国乱も既にある倭王権のどの後継候補を担ぐかで派閥が分かれ、争いが行われたと見ていい
魏志にあるとおり倭王権自体は少なくとも乱の7、80年前AD100ごろまでには確立されており、卑弥呼はその系譜の中にいた
血統による正統性のない、そこらの祈祷師をつかまえて王にすればかえって混乱を増幅させる
また血統による正統性が必要ないならさして権威があるとも思えない「宗女」13才を立てる理由もない
卑弥呼自身も王族の宗女であった
共立は扶余伝、高句麗伝にも出てくるがこれもやはり王族の中から王を選んでいる
そして通説読みするなら卑弥呼の王権は紀元頃から発生している伊都国の代々の王が「皆」統属するような王権でもある
この王権、倭奴国王の王権以外に考えられるだろうか？
かつて歴史に刻まれた倭国の正統な王権だからこそ乏しい貢ぎ物でも魏から厚遇されたと見ていいのじゃないか
一部論者からあたかも卑弥呼共立で以て倭王権が確立したかのような宣伝が行われるが弥生期の遺物の乏しい大和になんとか誘致したいという願望がそうさせるのだろう 大陸は天皇より位の高い皇帝が何百人ていたからな
追放された王子が辺境領地経営で成功したのち大陸から独立したとかだろ >>40
まあ中国も夏王朝とかいう証拠の欠片もないウッホッホ時代をアピールしてるので
そこはお互い様ということで 全くの出鱈目だな。
最近は、邪馬台国が日本ではなかったんじゃないか言われているのに。 学問の世界では、畿内説が既に事実上の共通認識。それだと本が売れないますごみマスゴミが違う事を言う奴を取り上げてるだけ。知性が低過ぎ。 >>105
倭國と日本國は別
倭奴と匈奴は同祖
🇯🇵日本語の言葉は二系統混ざってるじゃん？ 京都の嵐山なんて嵐山の山頂まで登っても木ばかりで何も見えないもんな
あれも何かの墓なのかな 九州 倭国から神武東征で畿内でニギハヤヒと
戦い勝ち大倭国(大和=邪馬台国)を作った
可能性が１ピコグラムあるきがする 邪馬台は前方後円墳体制(老子道徳経)の流れをくむ連中で日本はまた別、ここで日本のことは置いといて、発生墓箸墓が卑弥呼の墓、卑弥呼は五斗米道中国人巫女、列島初代大王は張魯の娘張琪瑛、老子道徳経上善如水、水のように生きた大女王は箸墓と勉県定軍山(晋の時代に建てられる)に眠る。 邪馬台国っていうが要するに大きい部落
纏向遺跡では大きすぎる
大和王朝に滅ぼされた熊襲や磐井王権だろう >>112
＞邪馬台国は阿波でしょ
「狗奴国」も阿波。 ＠阿波 これは学術的な考察で、九州のは街興し的な考察
税金使って観光の為に喧伝してるのが九州説ですよ 瀬戸内海にもいくつかの大規模な集落があったんだろうけど
完全に記録に残さず素通りしていくのは笑えるよな
朝鮮通信使ですら江戸に向かうまでに記録をたくさん残したのに >>126
でも近畿説の学者から根拠は墓がでかい以外まともなの聞いたこと無いから信じないわ
鉄が溶けるとか馬鹿みたいな話しかしねーんだもの >>129
日本中どこからも、まだ邪馬台国を証明するような証拠は出てきてないよ 『邪馬壹国』の壹（イチ）を無理やり臺（台）って事にしてヤマトと結びつけるのは
どうなんだ？ >>112
何かそんな話もあるみたいだね。剣山にあるっていうアークとも関係してたら面白い。 >>133
3世紀の九州からは大量の鉄器が出土するのに
都だったと主張している畿内の3世紀の遺跡からはほとんど鉄器が出てこない理由として
畿内では鉄が溶けるから残らなかったとかアホなことを言ってるんだよ
カエルの骨は溶け残ってるのにな
畿内説（笑） >>136
魏の敵国だった呉の鏡だね
親魏倭王の都から出てくるべきものじゃない
231 ：名無しさん＠１周年 ：2018/11/17(土) 23:43:12.60 ID:xGjjowfH0
神獣鏡は魏の鏡じゃないからいまだに畿内とか言ってる人はよく勉強してね
http://yamataikokunokai.com/katudou/kiroku356.htm
> 「三角縁神獸鏡」や「画文帯神獣鏡」の文様は、「南中国」の呉鏡系の文様であって、卑弥呼や台与が外交交渉をもった「北中国」の魏や、
> 西晋の鏡系統の文様ではない。また、鉛同位体比による分析でも、「三角縁神獣鏡」や「画文帯神獣鏡」は、
> 「南中国」の銅が用いられているという結果が出ている。
> ［平尾良光「青銅器の鉛同位体比－分析データをどう読むか－」（『考古資料大観 第６巻』小学館、2003年刊、所収）参照］。
>
> つまり、「三角縁神獣鏡」や「画文帯神獣鏡」は、文様も原料も「南中国」系のものが用いられているのである。王仲殊は、のべている。
> 「ここで注意すべきは、中国の平縁神獣鏡が、どの種類であれすべて南方の長江（揚子江）流域の製品であって、
> 北方の黄河流域のものでなかったことである。最盛期である三国時代のさまざま平縁神獣鏡を例にとると、それらは長江流域の呉鏡であって、
> 黄河流域の魏鏡ではない。」 >>138
言い分はわかったし理解するけど
その相手や書き込みがスレに無いんじゃ
あんたの一人相撲だからやめなされ 古墳はピラミッドと違い無償労働っぽいけどホントなんだろうか >>142
まあ始皇帝陵とかも無償労働(死刑付き)だったし
ピラミッドのほうが異質でしょ この山がちな国で車輪も馬も牛も道路も無い
古代の兵站ってどうだったんだろうか？
倭国大乱、小舟と徒歩だけで日本中で戦争したってのが信じられない
せいぜい300人程度の集団を100キロ先まで行軍させるのが精いっぱいでは？ >>131
ウエツフミや新唐書（王年代記）を信じるのは病気だよ
神武よりも更に前に天皇が70代や30代いた事を信じるなら、記紀の内容も信じればいいのにね
完全な自己矛盾なのに、それに気が付かない人達 倭…やまとっていう国名を中国で当て字したっぽい
従属っていうニュアンスが含まれる割と舐めきった呼称
邪馬台国…「よこしまな」から入ってる
我々現代人から見ても一目瞭然で悪口全開
卑弥呼…これも「いやしい」から入ってる
完全に日本を下に見た上から目線
と、全部蔑称なんだろ確か
なんで舐められてたかって言うと
・遠い遠い田舎の国
・そもそも誰も知らない超マイナー国家
・人口規模ショボイ
・文明レベルショボイ
まあそうなるのはわからなくもないが
そもそもが魏志倭人伝の記すところによれば毎年朝貢してたとある
たとえきったない水虫の足の裏でもペロペロしちゃう状態にあった 記紀に邪馬台国とヤマト王権の連続性を伺わせるものが全く書いていないから邪馬台国とヤマト王権は別物としか言えない
神功皇后の伝に書かれている敵対勢力の田油津媛が記紀に書かれているなかで最も邪馬台国を連想させられる >>147
いざなぎ → 伊邪那岐
この邪はナンダ？
そもそも「倭」←ニンベンが付いてる
倭はヒト扱いしてるんだぞ、格別な待遇じゃないかw 古事記って正史だっけ？
正史は日本書紀では
日本書紀によると”伊弉諾尊” 古事記は偽書説あるんだろ確か
自ら邪だって名乗る馬鹿は居ないでしょ
俺は偽書説にそれなりの信憑性があるんじゃないかと思う ﾓﾃﾞﾙになる集団はあったあるかもだけど、邪馬台国なんて集団が実在したのかどうか懐疑派(´ω｀) そもそも日本側の書物が存在しないので
この時代の事はアジアの殆どの国が中国の文献に頼ってる
今はどうあれ当時はレベチですわな 邪馬台国時代のものは、卑弥呼とスサノオ、大国主など。3世紀。
神武はいなかったとして、崇神が東遷し、邪馬台国＝長髄彦の奈良を強奪し
王の座を奪った ヤマト王権ってのは大陸側からやってきたけど北九州側には邪馬台国始め旧来の国々があったんで迂回して宮崎辺りに上陸、その後力をつけて国々を平定しながら近畿にまで進出してほぼ日本を統一したって古事記にも書いてあるだろ 古事記はソースとしては眉唾レベルだからなあ
後から加筆されてるっぽかったり色々胡散臭い代物 宮崎の西都市にある前方後円墳が鍵になりそうだとも聞くな。
そもそも、なんで宮崎のど田舎に大きな前方後円墳があるんだ？ 本来の表記は大和国でいいんだと思うなあ
ただ日本の統一国家だったわけじゃなくて
当時いくつもあった豪族グループの１つだったんじゃないの >>154
日本神話と邪馬台国って全然結びつかないんだけど
神話上、邪馬台国や卑弥呼ってどういう位置付けな訳？ なんで毎年朝貢してたか考えてみよう
・魏に征服されたから→当時の魏はまだ戦乱の中にあったんでそんな暇ない
・大和国にとって大陸の超大国の威光が必要だった→これ
いくつもある豪族が国内で勢力争いをしていて
その中でマウントを取る材料を求め、海の向こうの大国を傘に着る事を発案
って感じじゃないんですかね 城郭に引きこもって作文してたんだろ？
近所には西洋人だらけw
『マジかよ！チンチン切るの！？』→ヨーロッパへ逃げる だからどこに首都があったかなんつーのは
その都度戦の結果でコロコロ変わるんで意味ない 学問の世界では ×
学会では ×
一部利権学者＆発掘土方 ○
日本の考古学会は世界の学会から笑いもの
論理的推論などの科学的思考が出来ない、意味不明なデータの羅列、恣意的な
文献の切り取り、無駄に長いプレゼン
こいつらの特徴は、根拠を示さず「学会では」などと常に権威にすがるだけ
こういうバカだからゴッドハンドも防げなかった 16世紀くらいまで遡ればキエフがどこの国だったかなんて
コロコロ変わるだろ？それと一緒
おそらく首都や勢力圏が長い間固定化されてなかっただろう
でいいじゃん >>161
大和国には流石に大陸や半島の情勢は関係ない
九州だから問題になるのであって
呉と公孫氏の連携や、沖縄への奴隷狩り、南部九州との外交、公孫氏の滅亡
など、実際に脅威が迫っていたからこその、国家的大プロジェクトとしての
魏への朝貢
三国とも国力拡大のために外への膨張が急務であり、海の向こうの大国からの
朝貢は魏にとっても重要な外交史
だからこそ魏志の卓尾を飾っているし、数学の争いもそこに行かされているから、
数字上の過誤などあるわけがない >>167
それ反論になってるか？
ちょっとわけわからんよ
あなたの発言の論旨がどこにあるのかわからん https://www.yoshinogari.jp/ym/topics/
魏志倭人伝には割と事細かに書かれてるんだよね
ここに記される国という区分がどういう枠なのかはわからんが
統一国家なんてなかったんじゃね？ってのはこの辺りも参考にしている >>167
公孫淵が独立したから燕に朝貢するつもりだった説に一票
帯方郡に到着したらすでに魏軍に占領されてて足止めされ
戦争終結と共に洛陽に拉致された難升米さん一行…… >>1
邪馬台国=大和王権と、決めつけて研究すれば結果は、邪馬台国=大和王権。
あれはあれ、これはこれ、で分け研究するのが良いと思うが。 斯馬国・巳百支国・伊邪国・都支国・弥奴国・好古都国・不呼国・
姐奴国・対蘇国・蘇奴国・呼邑国・華奴蘇奴国・鬼国・為吾国・
鬼奴国・邪馬国・躬臣国・巴利国・支惟国・烏奴国・奴国
これが当時の卑弥呼の勢力圏って書いてある
それが正確な事実かはわからんが、現存する当時の日本を描く
歴史資料はこれだけなんでしゃあない
大事なのはこれが日本の全てですか？ってところ
全てというのは数千戸とか数万戸とか規模がちっさい
流石にもうちょい居たんじゃね？ >>172
女王国東渡海千余里復有国皆倭種
皆倭種も含めて倭国なのでは 服従していない国がどんだけあったか
記されているのは狗奴国って国だけだろ
これは現在の熊本あたりに存在した国らしい
でも東の方は全然勢力圏じゃなかったよ
みたいなことも書いてある >>156
古事記は正史じゃないからね。大体、正史としてる日本書紀でも怪しいんだけどね。 まあ九州すらも統一はされてなかったっぽいよね
どうやらそういう事です 神武天皇及び天照大神の年代
以上のことから記紀に記載されている古代天皇の存在およびその順序、すなわち「代の数」は信じられるとする。ただし、父子継承は信じられない。また在位期間も引き伸ばされていると考えられるので信じることはできない。
これらの前提で天皇の平均在位年数を用いて神武天皇の活躍の時代を推定すると280年 - 300年頃となり、さらに記紀では天照大神は神武天皇の5代前となっているから約50年さかのぼれば230年 - 250年頃となり、まさに邪馬台国と卑弥呼の時代に重なる[2]。
卑弥呼＝天照大神説
上述のように卑弥呼と天照大神は年代が重なること、また、二人とも女性であり神に仕える立場で宗教的な権威を持ち国を治めたこと、夫を持っていなかったこと、弟がいたこと、など共通点が多く見られることから、天照大神は卑弥呼の史実が神話化したものとして、二人は同一人物であるとする。 集落を国という単位でまとめ、
バラバラに成立したそれぞれの国を束ねたのが卑弥呼なんだろう
その束ねる際にリーダーとしての根拠が必要
それが大陸の超大国とツーカーだよっていう事実だったんだと思うわけ 須佐之男命は出雲の豪族であることは確実。
荒神谷遺跡が須佐之男命、
加茂岩倉遺跡が大国主ではないか。 >>179
卑弥呼の共立は倭国大乱の時代じゃね？
つまり桓霊の間（146年 - 189年）以後として190年ごろの共立
一方、親魏倭王金印は238年で卑弥呼没が247年ごろか >>23
俺もそう思う。
邪馬台国=倭国=倭の五王=九州王朝、七世紀まで
ヤマト=大和=日本=大和王朝、八世紀以降 当時は長い航海に耐えられるような船じゃなかったので
大陸に渡る際は必ず対馬を経由し朝鮮半島へと進む必要があったと考えられる
これ以外のルートだと確証を持って辿り着ける見込みがなかったはず
朝貢のために渡りたいのであって手ぶらじゃない
失うわけには行かない貢物が山程あるわけだ
ゆえにリスクは最小化しないといけない
そこで公孫氏がめちゃめちゃ邪魔だったんだけど
魏が滅ぼしてくれてようやくアクセス可能になった
みたいな
別に日本のためにやったんじゃなくてたまたま統一の過程だと思うが
なんにせよ朝貢によって邪馬台国は大陸とコネを持った
日本の豪族集団になったと
といっても対馬も交流あったんじゃね？って思うけどね 高天原が博多湾周辺であり奴国と言える。
天照大神はどちらかといえば後発の神で、
宗像３女神のほうが古いだろう。 ３世紀時点ではそもそも日本に文字って概念があったかわからんしな
おそらく紙もなかったんだろ
朝鮮半島から持ち帰ったとされる時に文字が記されていたが
当時の日本人がそれを読めたかどうかわからない
だから書物も残ってないというか存在自体しなかった可能性ある
言われるがまま、蔑称を甘んじて受け入れた
後に大陸で勉強した連中がこれいい意味じゃねーよ？
つって別の呼び方に変えるよう進言
って感じかねえ 倭国大乱は狭穂彦王の乱であり、
狭穂彦王が邪馬台国の王子で、
投馬国北部の西都原に進出して、
高千穂の生目氏と争い、
それに勝った生目氏が、
狭穂彦王を殺して、
彦坐王の娘たちと婚姻し、
その間に生まれた娘、
倭姫命を女王にしたのが卑弥呼である。 その時代の話ってファクトとファンタジーがゴチャ混ぜの印象あるけど
誰かが書いてる天照大神の話とかめっちゃ面白いな
そしてどうやら実在したんだね >>189
猫に小判状態だったように思えるけどね
大陸から持ってきた土器には記されていて
もし文字を解するならばその時代のことが
石版なりなんなりといった形で残ってて不思議はない 天照大神が実在した可能性は低い。
あくまでも北部九州の各部族の氏神を、
統合するために作り出された神だからだ。 逆説的に言うと
出遅れたスタートから物凄い勢いで文化文明を吸収し
大陸を一度は追い越した凄い国
ってことだな 五色塚古墳は絶対海から見られる事を意識して作られてる古墳だよな
当時の舟に乗って大阪湾に向かう人は何を思ったのか ５世紀のものと見られる刀剣も
渡来人が作ったって話があるからね
やっぱり日本人に文字が浸透したのは遣隋使以降
つまり７世紀初頭かな
そこから１００年経ってようやく最古の歴史書が誕生 金印なんか日本の恥だ
なんで日本の王を決めるのに中国に認可されなきゃならんのよ >>187
読み書き出来る人は居ただろうし親魏倭王の意味くらいわかってたはず 日本の国名にまで昇華したのだから中国史書の「日出ずる処」というフレーズの影響力は大きかった。
日本がナショナリズムに目覚めたときに思いついた国名が中国史書から着想を得たものというのは微笑ましいのだけど
それはともかく新生日本国は初めて日出ずる処の女王として中国史書に登場した卑弥呼を崇拝しないわけにはいかない。
一方で卑弥呼は倭国を属国化した王でもある。
扱いの難しい卑弥呼は天照大神として神話の中に封印する事にした。
天照大神は男神だった。
太陽神は最高神ではなかった。
これらは卑弥呼天照説を否定するものじゃない。むしろ後になって、つまり対中ナショナリズムが高揚する頃になって、新たに太陽にちなんだ最高神の女神が創作されたことを示唆するものなんだよ。 >>198
どうだろうねえ
もし読み書きできるならそれがどういう意味を含んでるかわかっただろうし
反論というか大和側の主張を織り込んだ歴史を後世に残そうとするのでは >>147
当時の日本には国号が無く、日本語の自分たちを意味するワレを魏の使者は国号だと勘違いして倭(ワ)国と記録したんだろう
諸葛一族の本籍地は琅「邪」郡、
中国の地名にも使われているので格別に卑しい文字では無い
上代日本語でヒミコを発音するピミキョになる
ピに漢字を音写するなら卑の文字しかない そもそも
卑弥呼が実在した可能性って
今現在何%くらいなの？ >>200
だから卑弥呼の記述ねえじゃん
卑弥呼なんて大和朝廷と何の関係も無い人だよって事 >>204
これ魏志倭人伝の中身を和訳したものだと思うけど
景初二年六月(西暦239年)、倭の女王は大夫難升米を帯方郡に遣わし
魏の天子に朝献したいと請求した。帯方太守夏は、役人を遣わし
これを引率して洛陽に至らしめた。その年の十二月、魏の明帝は詔して
倭の女王に次のように述べた。「親魏倭王卑弥呼に命令を下す。
帯方郡大守夏が使を遣わし、汝の大夫難升米と次使都市牛利を送り
汝の献じた男の生口四人、女の生口六人、班布二匹二丈を奉り
わがもとに至った。汝の国ははるか遠いのに、
使を遣わし朝貢したのは、汝のわれに対する忠孝の現われで
感心なことである。今、汝を親魏倭王に任じ、金印・紫綬を与えることにし
それを包装して帯方太守に託して、汝に授けることとした。
汝は倭人を綏撫しわれに孝順をなせ。
汝の使者難升米と牛利は、遠くからはるばる労して来朝したので、
難升米を率善中郎将、牛利を率善校尉に任じ、
共に銀印・青綬を授けることとし、引見し賜物してこれを送り返す。
以降うだうだ続く >>1
安倍[二代目池田大作]＝創価学会＝朝鮮総連後継＝親中左翼DS反日
://i.imgur.com/7cw97se.jpg
://i.imgur.com/4jPSzKL.jpg
://i.imgur.com/1BGuspZ.jpg 魏志倭人伝から読み取れることは
・朝貢は卑弥呼側からの打診だということ
・西暦239年、明帝（曹叡）の時代に始まってること
やっぱり日本側の思惑でこの従属関係が始まっているわけだな そこでもう一つ可能性が浮かんだ
・卑弥呼が高齢になり、世代交代した時に政権基盤が弱体化しないよう
大きな後ろ盾を得ようと考えた
実際、ここから１０年以内に亡くなってるわけでしょ >>205
それ中国の歴史書でしょ
日本で記紀が編纂された頃の日本の姿勢は
日出ずる処の天子、書を日没する処の天子に致す
朝貢なんて恥なんだよ >>209
というけどそれ５世紀くらい遅れてるんだよね >>210
500年後であろうと大和朝廷が朝貢の歴史なんか認められない >>211
お前がどう思うかなんてどうでもいいです
必然性も合理性もない単なるクレームなんてノイズでしかない >>204
そう思う。
事実ならば女王国は大和王朝のご先祖ですと書けば良い。
さらに倭の五王という古代の大国の記述がない。
日本列島と朝鮮半島にまたがる堂々たる大国で
支那側の史料に出てるのに、日本の記紀に記述がない。 卑弥呼が実在した可能性は100％。
倭姫命の伝承とほぼイコールだからな。
否定しようがない。 ぶっちゃけ近畿説を一声で黙らせる魔法の言葉あるのよ
黥面（げいめん）という顔の入れ墨。魏志倭人伝では倭人は全て顔に入れ墨をする文化あり、当時の畿内の人は入れ墨の文化や痕跡なし
日本国と倭国は別種なり 後、思うのは日帝時代をことさら黒歴史にしたくない人々にとっては
どの時点まで遡ろうと日本の苦難の歴史はあってはならないものなんだね
でもそれは歴史を直視してないと思うんだ >>212
必然性も合理性もあると考えてるけど
金印の内容なんて完全に属国だ >>147
中国の名付け基準じゃ人偏ついてるだけかなりマシというｗ 日出ずる国がうんたらなんて
過去にかかされた恥をようやく理解したからこその
日本スゴイデスネ要素満載な美辞麗句 >>213
倭の五王も半島の支配を認めてくれと中国に頼んでたんでしょ
そんな歴史は認められない 邪馬台国どころか倭面土国もヤマトと読んだのかも知れんしな
そうすると豪族連合としての大和朝廷はかなり昔からあったのかもしれない そもそも日出ずる国って概念も
中国を起点に観測した場合の話だろ
やっぱり当時の日本から見て世界の中心が中国なんだよな 倭の五王は奈良のヤマトとは系譜が合わないし
どっかの別の王朝か、ヤマトの系譜がでっち上げか >>223
これが一番妥当に思えるんだよね
後は出土品などからそれの裏付けが取れたらいいんだが
なんか日本の考古学は捏造多めでよろしくないね >>222
そのとおりだと認めてやったと支那側の記録がある。 >>225
別に地続きであったかどうかまでは求めてないかな
「やまと」という国号が３世紀には海の向こう魏の明帝に
認識されていた事が大事
逆に無関係の第三者が同じ名を名乗るってつまり剽窃なの
そっちのほうがクソみたいじゃない？ >>222
認められないとか
恥だとか
とういう感情を基準にするのが一番ダメ
朝鮮人のねつ造歴史観と同じだぞ
それを自覚しなさい >>227
だから中国の歴史書ではそうだけど大和朝廷としてはそんな歴史は認められない
だから抹消 張政が卑弥呼に授けたとされる黄幢は、
倭姫命が大幡主に授けたとされる旗で間違いないだろう。
博多祇園山笠が当時の熊襲との戦いの
戦勝祝を引き継ぐ祭りなのである。
1700年以上前の話しだ。 >>229
何訳わかんない事言ってんだよ
日出ずる処の天子、書を日没する処の天子に致すはどういう意味なんだ？ >>232
東の国から西の国への手紙という意味だろ >>1
日本国内の事なら魏志倭人伝の張政の伝聞より日本書紀や古事記を参照しろよ
魏志倭人伝の記述は距離も方位も都市名もデタラメなのにそれを有難がる神経がようわからん
確実にデタラメなのは明白なのにそれが正しいと異常なほど固執する研究者？
反面神武以前の神話はさておき神武以降の日本書紀や古事記ではだいたい地名も方位も都市名も判明している
まあ例外もあるけど
それに日本書紀と古事記と魏志倭人伝には共通の部分も多いのにわざと違う違うと叫ぶアホがいる
共通の部分があるのならそれを元に歴史を紐解いていけばいいだけ
特に日本書紀や古事記そして魏志倭人伝では共通する年代がある >>234
神功皇后の時代
日本書紀では肖古王（在位：166年 - 214年）、貴須王 古事記では肖古王が重複する
それが現代では枕流王384-385 / 辰斯王385-392の記述のために120年間繰り越されてしまっている
この部分についてはもっと慎重に考慮すべきではないのか？ 金印やその頃の中国の品が九州から出土しているのに
近畿の大和朝廷には品も記録もない
邪馬台国と大和朝廷繋げている学者は頭悪いだけ >>234
魏志倭人伝に合わせるために、神功皇后を120年遡らせたりしてるからなぁ >>221
奈良盆地湖に比べて九州は広い。
福岡に佐賀、久留米に南の熊本へと。
奈良盆地湖とは違いすぎるよ。 >>231
九州が滅ぼされたときに三種の神器や黄幢を戦利品のお宝として取り上げたのかもな >>238
神功皇后は情けない卑弥呼とは真逆の人物像だよな >>234
>>235
その日本書紀では神功皇后と魏への貢物の時期は同じと記されているのだが
枕流王384-385 / 辰斯王385-392の記述では矛盾を生じている
実際にはどちらが正しいのかわからないにも関わらずに
現代では無理やり120年繰り越しが正しいとされている
その論調も極めて傲慢で決めつけが激しいものだ
特に戦後からその論調は証拠もなく強引なものであり現代にまで及んでいる 自分の考えと専門家の考えが合わない
↓
専門家はアホ、もしくは何か大きな陰謀があるに違いない！俺たちだけが真実を知っている！
九州論がまんまネトウヨ思考なんだよなw >>236
じゃあ何が正しいんだよ
お前の中ではよ 邪馬台国は九州の勢力で
その邪馬台国を併合したか滅ぼしたか、何をしたかは別として、畿内の勢力が支配下におさめ
中国に対して、自分たちは邪馬台国の後継者だと伝えた
これですべてのつじつまが合うんだよな >>240
そんなんお前の妄想の中での出来事だろうが
なんで4世紀で確定なんだよ
証拠を出せよ >>238
大昔の話だし
日本に文字という概念が伝わってなかった可能性高いしね
日本への文字伝来は仏教と同じ頃って言われてる
この説に従うなら６世紀中頃が有力となる
この後、半世紀ほどを経て
ようやく記録すること、学ぶことの大事さを痛感し
大陸で学ばせる制度を創設
それが遣隋使（後に遣唐使となり継続） >>245
魏志倭人伝もある程度正しい
記紀もある程度正しい
よって>>246 >>230
そうそう、やっと意見があったね。
大和朝廷の歴史じゃないから認められない。
倭の五王の歴史は九州王朝の歴史だと言うのは
九州王朝、大和朝廷、支那側の共通認識だった。
だから記紀には、書けなかったんだよ。 なんにせよ、このスレみたいに歴史に対してアプローチするのは
下手な歴史教育よりよほど価値があると思う
絶対ここでレスバトルした方が古代日本史の理解が深まる >>238
お前が勝手に決めつけるなよ
日本書紀の記述でも大きな矛盾があるだけでどちらが正しいとか決めつけられんぞ >>246
確かにこれなら筋は通るし
一番ありえそうな流れ >>247
中国や朝鮮の歴史書と照らし合わせるとその年代になるという事だよ
中国や朝鮮は日本との出来事を改竄する意味も必要性も無い
記紀は神功皇后と卑弥呼を重ね合わせる必要があるから意図的に年代をずらしたと考えるのが妥当なんだよ >>11
ヤマト王権の有力な王が女系の海洋民族の女王と結婚して生まれた
生まれながらのスーパープリンスが神武天皇では >>246
お前はマジで日本書記を全然読んでいないよな
そんなお前の意見に同調するとでも思ったか？ >>252
>>254
中国や朝鮮の歴史書と照らし合わせるとその年代になるという事だよ
中国や朝鮮は日本との出来事を改竄する意味も必要性も無い
記紀は神功皇后と卑弥呼を重ね合わせる必要があるから意図的に年代をずらしたと考えるのが妥当なんだよ >>248
卑弥呼の時代に外交してるよ。
外交を口頭だけでやってたのかいｗ >>258
そんな気しかしないんだよねマジで
だから馬鹿にしてたという所まで辻褄が合う >>256
日本書紀は、大和王権の正当性を主張するためのもの
なので、記述のすべてが大和王権、天皇家にとって都合よく作られている
昔の歴史書は今の歴史教科書みたいに事実を羅列しているものではないという基本を理解しとかないと
君のように間違いを犯す >>246
九州は玄界灘を船で行き来する海洋民族の本拠地だし
女系(男は船に乗ってあちこち行くので家の主は女性になる)の海洋部族の女王と
畿内の男系の民族の王様が結婚して融合したんじゃないのかね >>254
違うだろうが
日本書紀の矛盾点は
枕流王384-385 / 辰斯王385-392の記述の部分だけだぞ
つまり日本書紀の中に大きな矛盾点があるだけだ
しかも日本書紀では肖古王（在位：166年 - 214年）、貴須王 古事記では肖古王が重複する
の部分では朝鮮の歴史とも合致するからな >>263
この部分では朝鮮の歴史とも合致するからな >>260
自国にまつわる部分はどこの国でも改ざんすると思う
だからこそ他国のことは盛ることも貶めることもないと考え
魏志倭人伝はリアルタイムに近い時系列で記されてる事も踏まえ
信憑性がより高いと判断したな俺は >>262
ただの書き間違えの可能性もあるよな
お前が言う改ざんの証拠はどこにあるんだよ？ 倭王武が多分雄略天皇(ワカタケル)だよね
おおよそ推測できそう >>246
日本は倭の別種で元小国。
後に倭を併合という支那側の記録があったね。
白村江で敗北した倭国は国力を失って
子分の日本に併合された。
キエフ大公国のウクライナとロシアみたいな関係かな。 >>266
そういう事
魏志倭人伝はまぁまぁ正しい
記紀は天皇家に都合よく書かれていることを前提にして読めばいい
と考えてる 熊襲征伐の後の倭健命の東征が、
邪馬台国勢力の本州進出であり、
このとき、丹後丹波近江山城に
主な勢力を張ったと考えられる。
元伊勢伝承のある場所や、
内行花文鏡、方格規矩四神鏡が見つかる場所も
邪馬台国勢力が進出した場所だろう。 >>240
でも三韓征伐のモデルっぽい皇極天皇が7世紀なんだよな… >>260
そうか？神武東征にしても負け戦とか記述されているぞ
神功皇后の章でも夫の仲哀天皇の死が記述されている
全部が天皇家にとっては都合のいい事実ではないぞ
間違いを犯しているのはそっちだろうよ
血なまぐさい記述も多いのが日本書紀 豊玉姫の実家に帰らせていただきます事件は
男の子が生まれたしダーリンとこが男系の民族だからダーリンが育ててね！
あたしは女系の民族だし女王のお仕事あるから実家に帰りまーす！あ、妹置いてくわ
って経緯があったんじゃないかと 五色について播磨風土記に記述がある
伊刀嶋は鹿が逃げて島という由来が播磨風土記にある
神嶋。伊刀嶋の東にある。神嶋と称される所以は、この嶋の西の辺りに石神があり、その形は仏像に似ていたので この名が付いた。
この神の顔には5色の玉が付いている。胸には涙の流れた跡があり、これもまた5色である。
泣いた所以は、品太天皇の御世に新羅から客人が来朝し、この神の顔に付いていた奇偉で思いの外に珍しい玉を見て、これを取ろうと顔をほじったところ、眼を一つ掘り潰してしまった。よって神は泣いたのである。
それから神は大いに怒り、暴風を起こして客船を打ち壊してしまった。この船は海を漂って沈み、やがて高嶋の南の浜に漂着したが、乗っていた人は悉く死んでしまった。よって、その浜に埋葬した。故に韓濱と名付けられた。今でも此処を通過する者は、韓人に拘らず盲の事を戒めて謹んで渡るようになった。 >>272
超絶バカはお前だ
そうやって言い返せない事が出てくると誹謗しかできないアホ 熊襲征伐の後、
倭健命の東征により日本各地に勢力を張って、
本体は丹後丹波近江山城に構え、
その後、九州本家高良山周辺は
仲哀天皇の時代熊襲に侵略を受け、
滅ぼされ、返す刀で畿内の元邪馬台国勢力が、
熊襲を征伐し直したという歴史になるだろう。 神功皇后が実在して（系譜的に疑う必要はないと主張する研究者もいる）
三韓征伐も事実として（同上）
4世紀が妥当だろう >>276
意味が違う
負けたことを勝ったと書いたら嘘がバレる
負けたとしても、実際よりも柔らかい表現にするとか、そういう事だよ
惨敗だったけど惜敗だった事にするとかそういう事 自国の内情を中国に報告して援軍を頼むなんておまえは国賊かって話しだからな >>276
神武の東征だけど
途中の瀬戸内海を素通りして難波に行くの？
神武一人で食糧積んだヨットに乗って行ったの？
違うだろ、途中があるはずだ、途中が大変だと思う。 西暦２３８年に魏が公孫渕を打倒した翌年から貢物ってのが面白い
つまり当時の邪馬台国って大陸の動静をある程度把握してたって事だよね
国内が完全にはまとまってない事が魏志倭人伝から明らかなんだけど
そのまとまってない中でも一大勢力として存在していた
国内では敵なしに近い余裕みたいのが感じられる気もする
その邪馬台国が大和朝廷に飲まれるまでの空白が知りたいなあ
日本にもっと早く文字が伝来してたらね >>145
だから、倭国乱も神武東征も乙巳の変も壬申の乱も全部、倭国（阿波）国内での戦乱 だと何度言えばw ＠阿波 というか別々かどうかがまず懐疑的だわな
他人の国号使うとか、オンザエッジじゃ知名度ないつって
ライブドアを買った堀江みたいな発想 >>269
アホ草
日本國者 倭國之別種也 以其國在日邊 故以日本爲名
或曰 倭國自惡其名不雅 改爲日本 或云 日本舊小國 併倭國之地
倭国が国号を日本に改めたか
もともと小国であった日本が倭国の地を併合した
元の旧唐書でも推測でしか記事を書いていないのになぜそれが正しい記述になるのだ？
しかもその元記事はどう見ても日本書紀の神武東征だぞ >>281
だからなんで4世紀になるんだよ
その証拠は？ >>287
＞そのまとまってない中でも一大勢力として存在していた
卑弥呼は共立された王という記述から
特にとびぬけて大きな勢力ではなかっただろうと思うわ
有象無象の中で10本の指の一つレベルじゃないかな >>284
だからお前は日本書紀を読め
菟狭からさらに崗水門、安芸国を経た彦火火出見尊は、乙卯年3月吉備国に着き、三年間軍兵を整えた。
ちゃんと途中の事も記述されているし時間経過も書いてあるぞ >>292
で、
お前はどの年代が正しいと思ってて、その根拠は何？ シュレーディンガーの猫じゃねえけど
文字を発明できなかった時点で
歴史の真実は永遠に不明なんだよ 古事記に邪馬台国って全く出てないんでしょ
おかしくないの >>1
歴史年表上の点である（しかも大陸からの視点による）邪馬台国からたどるのではなく、
大和朝廷の歴史をさかのぼっていったらどこへたどり着くのかというアプローチで考えた
方がいいんじゃないだろうか。 普通に考えて九州の最大勢力の邪馬台国は滅び
後に最大勢力になった近畿の豪族が倭王を名乗っただけでしょ
金印が引き継がれずに隠されていたのだって
邪馬台国が他国に負けて滅んだ時に
邪馬台国の誰かが奪われないために持ち出したせいでしょ >>201
＞当時の日本には国号が無く、日本語の自分たちを意味するワレ
もっと正確に言うと、阿波弁の「わい」「わー」だ。 ＠阿波 不満があれば内乱が起きるのに共立された卑弥呼の勢力が大きかったなんて言えない 高天が原というのが今の韓国の事らしいから、そこからやってきた子孫が国を作るとしたら
やっぱり九州に邪馬台国があったと思うわ(´・ω・｀) >>282
まあ本当は仲哀天皇の死も熊襲征伐の最中だったんだが
日本書紀では神様に殺された事になっているからな
それくらい熊襲＝九州の豪族は強かったという事 >>303
邪馬台国は熊襲だったとか、そんなもんだと思うよ >>299
＞普通に考えて九州の最大勢力の邪馬台国は滅び
普通に考えたら邪馬台国は最大勢力ではない
邪馬台国単独では周辺国を支配できる力はなく
かといって瞬殺されるレベルでもなく
周囲から安全牌と思われるレベルの国だったと考えられる >>295
日本書紀や古事記に記述されているだろうが
神功皇后＝魏への貢物＝卑弥呼の時期と重複
根拠は日本書紀
魏志倭人伝に出てくる張政の手記の日本に文字はなかったの記述は間違いであり
当時から日本には漢字による記録が残っており干支があった バランスの上で成り立ってたのが卑弥呼であって力で押さえつけたんじゃない >>305
総合的に状況証拠を積み重ねると、「阿波」でしかない。
他説の追随を許さない、「阿波」の圧倒的遺跡群。
記紀神話を物語る、記紀登場の神名古神社群。
魏志倭人伝の行程・「其山有丹」・倭地の自然環境描写等々。 ＠阿波 >>306
＞神功皇后＝魏への貢物＝卑弥呼の時期と重複
＞根拠は日本書紀
だからそれが、日本が行った改竄だと俺は言ってるんだよ
中国や朝鮮の記録と120年ズレている
日本側には、改竄する理由がある
しかし、他国には無い >>306
＞魏志倭人伝に出てくる張政の手記の日本に文字はなかったの記述は間違いであり
＞当時から日本には漢字による記録が残っており干支があった
でも証拠が全くない 豊臣秀吉が欧米によるアジアの植民地政策を懸念し
早い段階から手を打ってた事は近年知られるところだけど
これも織田信長が国内統治の均一化、いわば全国統一の道筋を
あらかた付けてくれたお陰なんだと俺は思ってるんだね
国が騒がしいとなかなか関心が国の外へと向かわない
邪馬台国の場合はまた事情が違ってて
・勢力争いが厳しいからこそ、後ろ盾を得たかった
・国内はかなり掌握したが、世代交代でまた世が乱れないように手を打った
この２つの可能性ってかなり対極に近い気がする >>297
岡山の山奥に、古事記にも日本書紀にも登場しない鬼ノ城っていう山城がある
記紀に全ての事柄が書いてある訳じゃない 卑弥呼だって自分の後継者を誰にするか考えてたはずだけどそれを認めさせる程の力を持ってない 銅鐸の分布の時代変遷を見ると、
大国主と大物主の同盟が始まったのが
1世紀中期。
そこから国譲りの際の青柴垣＝高地性集落の出現や、
博多湾周辺の銅剣銅矛勢力の西日本進出が2世紀。
で崇神朝纏向の建設が3-4世紀となり、
その間に10代の天皇史を入れ込むことは困難で、
実際に吉備津彦や御間城氏は、
周辺の豪族や大和に進出していたニギハヤヒの子孫や
大物主と縁戚を結んで畿内に進出していったことが
記紀の婚姻関係の記述から明らかであり、
神武の東征は無かったとするのが
理にかなっていると言えよう。 足利義満は平清盛から200年間続いた後継者である
何故なら倭国最大の侍の権力者だから
邪馬台国と大和朝廷を繋げるってこれくらい無茶苦茶なんだけど
記録が残っている歴史だと直ぐバカバカしいって分かるのに
記録無しで妄想で補填すると分からなくなる人間の性質 さて、大倭をヤマトと呼ぶようになったのはいつからなんでしょうね？ 倭国大乱の際に邪馬台国との戦いに勝ったのが生目氏であり、
コレの娘が卑弥呼、
コレの息子が景行天皇になる。
また卑弥呼は彦坐王の孫娘でもあり、
最終的に倭健命を養子に迎い入れて、
倭健命の系統が天皇家になる訳で、
これを邪馬台国が大和政権になったと言うのは、
間違った事ではない。 倭というのは中華王朝が日本付近や、日本の風習を持つ人たちの住む地域としての名称で、
基本的な読みはワだろうが、
コレをヤマトのヤとして読ませたのが、
107年に朝貢した倭面土王になる。 総合的に状況証拠を積み重ねると、「阿波」でしかない。
他説の追随を許さない、「阿波」の圧倒的遺跡群。
記紀神話を物語る、記紀登場の神名古神社群。
魏志倭人伝の行程・「其山有丹」・倭地の自然環境描写等々。 ＠阿波 こどおじと読み間違えたけど
多分こどおじだろうｗｗｗ >>320
「阿波」が居ないと締まらんだろ？ お前らトンデモばかりじゃ。 わははははは ＠阿波 >>318
そう聞こえただけだろう
ヤマトの王だと言ったのを「ワモド？」だったら倭面土で良いや >>132
ただの当て字だぞ。意味なんて文字通り意味がない。
「壹」を当時の中国語でなんて発音してたかが全て。
少なくても（イチ）とは発音しないことだけは確かだ。 >>324
＞少なくても
「少なくとも」と言え。 ＠阿波 アノニマスは紀元前にも存在していた
なぜならスペースタイムを超越した情報伝送経路を作っていたから
コフンもアノニマスの陰謀なのだー（どうでも善い） 見よこの神々の指紋を
犯罪者としての神々は指紋を取られるが、その中にアノニマスの痕跡が見られる！！ 旨味なんだよナ
旨味旨味。
旨味があれば話は自律的に広がって行く！！ でもこれって、以前から知られてた結末だよね
君たちは置石ならぬ 捨 て 石 邪馬台も倭面土も末盧も伊都も日本の言葉に文字をあてただけ
でも倭（ワ）は違うのよ
倭は中国人が日本を指した言葉で中国語 外交官だけ英語喋れても「現地人は英語を解さない」ってことはありうるけどな >>335
漢字の記録や干支があった証拠にはならないよ
当時の中国人が使ってた可能性もある
まぁ、文字はあっただろうけど、硯は証拠にはならない 当時の文字の記録が一切ないんだよな
古墳の石に掘ってもいいと思うのに、それもない
木簡、竹簡もずっと後の時代のものしかない >>309
勘違いするなよ
中国の記録とは年代は合致している
この部分も合致している
日本書紀では肖古王（在位：166年 - 214年）、貴須王 古事記では肖古王が重複する
合致していないのはこの部分だけだ
枕流王384-385 / 辰斯王385-392の記述のために120年間繰り越されてしまっている >>337
北九州だから日本だぞ
>>338
石か
青銅器には象形文字があるけどな
木簡や竹簡には残りにくいだろうな 文字を残さないことには中国との関係を背景にした権力の正統性も証明できない
だから明治まで公的文書は漢文で書かれてきたわけで
朝貢するくらい外交関係意識してたのに自らの国について記述を残さないなんてありえないんだよ
邪馬台国なんて存在しなかったか司馬氏が功を競うなかで大げさに報告しただけ
そもそも呉の背後をつく同盟相手が必要だったから場所も海の中に設定したし
風俗の記述も当時の海洋国イメージまんまなのもそのため >>339
＞枕流王384-385 / 辰斯王385-392の記述のために120年間繰り越されてしまっている
つまり、120年遡っているという事だよ >>341
三国志が書かれたのは西晋の時代で同盟とか関係ないでしょう >>340
＞北九州だから日本だぞ
日本に来た中国人が使っていた可能性がある
と、ここまで説明してやらないと理解できないのか？
＞青銅器には象形文字があるけどな
それ、もっと後の時代じゃないか？ 別地方の別豪族
これだけで矛盾が無くなる
無理矢理繋げようとするのはチンギスハン＝源義経を唱える人と同じ >>344
はあ？
その後に時代に来た中国人や朝鮮は帰化して今は日本人としてやっているのに
その時代の中国人も当然帰化して日本人だぞ >>346
ついでに硯は複数発見されているから
数多くの日本人が実は中国と同じように文字（漢字）を書いていた >>346
だったらそれは元中国人が記録した中国語だろ
当時の日本人が現地の言葉を記録していた証拠は一切ないよ >>348
だが当時の日本人が文字を使っていた証拠は一切ない 卑弥呼一族が九州から近畿にやってきて統一国家にしたんなら同一豪族って事になるじゃん >>347
日本全体に範囲を広げれば、同一地方になるだろうね >>351
だが卑弥呼とかかわりがない遺跡が同時期の畿内に沢山あるから
連続性は無いと考えた方が自然だよ
畿内を拠点とした勢力が台頭して
九州を勢力下に治めたと考えた方がいい 福岡県の今川遺跡では遼寧式銅剣の鋒と茎を銅鏃と銅鑿に再加工したものが出土しており、紀元前8世紀頃のものとみられる
中国江蘇省無錫市にある春秋戦国時代（紀元前770 - 同221年）の地方国家「越」の貴族墓（紀元前470年頃）から、日本の弥生時代の銅鐸に形が似た原始的な磁器の鐸が出土している。
発掘調査を担当した南京博物院考古研究所の張所長は、鐸が中国南部の越から日本に直接伝わった可能性があると指摘している。 >>354
紀元前から交流はあった
それなのに魏志では倭人は文字を持たないと記録されてるわけだよ
何百年も、途中の断絶はあるだろうが交流があるのに
文字があるのに文字を持たないとは記録しないだろ >>349
いや中国人が紀元前から来て硯も多く発見されているから
日本にも文字が伝わったとみるべきだ
実際に日本書紀や古事記やその他の書物が日本には残されているからな >>353
何故卑弥呼と関係ないと言えるんだ？
誰のかわかんないんだから卑弥呼のかもしれんだろ >>351
だからその繋がりの物的証拠が無さすぎるから別物って話
適当な口伝を無理矢理繋げるのはチンギスハン＝源義経と変わらん >>355
それを言っているのは卑弥呼の時代に来た張政だけだからな
書いてあることも半分デタラメだからな
逆になぜにその手記の中身が正しいと断言できるのだ？ >>356
＞実際に日本書紀や古事記やその他の書物が日本には残されているからな
それ、卑弥呼の時代より何百年もあとの時代だぞ
俺が言ってるのは、卑弥呼gあ生きていた時代に日本人が、日本の言葉を文字として記録していたかどうかだよ
そして俺は、当時の日本は文字を持っていなかったと言っている
何百年もあとの時代の記紀を引き合いに出してる時点で、君に見識がない事はよくわかった >>359
なぜ文字の記録が一切出てきてないのに文字があったと思い込めるんだ？ >>358
俺は卑弥呼は近畿に居たと思ってて移動したなんて思ってないよ
ただ大和朝廷と繋がってるかは不明 >>354
＞福岡県の今川遺跡では遼寧式銅剣の鋒と茎を銅鏃と銅鑿に再加工したものが出土しており、紀元前8世紀頃のものとみられる
だから大陸の玄関口末盧国は、福津市辺り・万津浦 だと何度言えばw ＠阿波 >>357
関係があると言える証拠がないからだよ
＞誰のかわかんないんだから卑弥呼のかもしれんだろ
誰のかはだいたい分かっている >>361
紙とか木簡は腐敗するからな
だから書き写しでしか残らん
当たり前の事だろうが >>365
それはつまり
証拠がないという事
証拠が無いのに文字があったとは絶対に言えないし
言ってはいけない >>360
だから漢字が文字だって言っているだろうが
それに記紀にはちゃんと干支が残っているからな
それに記紀にしてみても火事で半分燃えたのを復元したものだからな
その部分もちゃんと理解しておこうな >>366
硯は証拠にはなるだろうよ
既にその頃から中国とは交流あったのだし 木簡は現物が腐らないで残ったから今見れるんだよな
ここは突っ込むところじゃないが >>367
＞だから漢字が文字だって言っているだろうが
ただの中国語だな
＞それに記紀にはちゃんと干支が残っているからな
卑弥呼よりも何百年もあとの時代なら当然だな
＞それに記紀にしてみても火事で半分燃えたのを復元したものだからな
半分燃えた？
じゃあ半分は復元されてない？
誰が記録してた？
どっかのオッチャンの口伝じゃないの？ つまり万世一系の男系男子は嘘っぱちってことですよね？ >>354
＞福岡県の今川遺跡では遼寧式銅剣の鋒と茎を銅鏃と銅鑿に再加工したものが出土しており、紀元前8世紀頃のものとみられる
だから大陸の玄関口末盧国は、福津市辺り・万津浦 だと何度言えばw ＠阿波 >>370
だからお前はせめて日本書紀を読んでから反論しろよ
一々お前に説明するのはだるいわ 邪馬台国が近畿にあったのなら
邪馬台国は少なくとも近畿、中国、九州を束ねた大王国だったってこと？
支配していないのに近畿にある本国から中国道を通って九州の港から大量の貢物持って中国大陸へ渡れないよね >>368
硯を硯として使っていたという根拠が無い
水差しや花瓶として使っていた可能性もある
中国人が中国語を書くために使っていた可能性はあるが
日本語を記録していた証拠は一切ない
硯があったから日本にも文字があったというのは、お前の妄想でしかない これさえあれば事実がこうだといえる証拠と、
もし事実がそうならこれも証拠になるという証拠があるよな
↑こういう言い方で合ってるかな >>374
読んでるからお前の言ってることが間違ってると分かるんだよ 極一部の人は読み書き出来たでしょう
それが無いと交易出来ないから
ただ日本独自の文字はまだ無かった
例えばアソが阿蘇になったのはずっと後の時代でしょう 帝紀と旧辞は何をソースにして書いたかよく知らんが
記と紀は文献資料をソースにして書いてると思うな 銅鐸の分布の時代変遷から、
大国主と大物主の国造りの協力体制が、
少なくとも1世紀中期に起こったことが分かり、
ソレが記紀に伝承として残っていると言うことは大きい。 >>377
邪馬台国って書かれた看板が出てきたら、そこは邪馬台国
卑弥呼の墓って書かれた看板が出てきたなら、そこは卑弥呼の墓 >>380
＞例えばアソが阿蘇になったのはずっと後の時代でしょう
その通り！
阿蘇も磯城も飛鳥も出雲も伊勢も日向も筑紫も大津も吉野も纏向も吉備も、記紀以降の後付け地名。
その後付け地名に踊らされている、三流学者や郷土史家ども。 わははははは ＠阿波 >>384
＞銅鐸の分布の時代変遷から、
「倭人（阿波勢力）」の全国進出を物語っている。 ＠阿波 中国から渡ってきた個人が日本の土地で文字を使っていただろうけど
組織が文字を始めたのは６世紀からで間違いないでしょ
仁徳天皇陵を掘り起こして調査すれば４世紀まで遡れる可能性はあるけど 荒神谷遺跡の銅剣は、
高天原＝奴国の、
銅剣を祭祀の道具として使用する勢力が
出雲に移住したことを示している可能性がある。
コレが前2世紀頃だとすると、
前2世紀の歴史の事実が
神話チックに伝承として残って、
記紀に記録されているということになるわけだ。 >>376
硯が水差しや花瓶になるのか
それを普通は妄想と言うのだがな 当時の情勢
・朝鮮半島北部の高句麗（紀元前37年から7世紀） 首都は卒本城→丸都城（-427年）→平壌城（427年-668年）
・朝鮮半島南部の三韓（紀元前2世紀末から4世紀）
言語や風俗がそれぞれに特徴の異なる馬韓・弁韓・辰韓の3つに分かれていたことから「三韓」といった。
朝鮮半島南西部の馬韓52カ国〔後の百済〕、朝鮮半島南部の弁韓12カ国〔後の任那・加羅〕、朝鮮半島南東部の辰韓12カ国〔後の新羅〕
（346年）：百済は国際舞台に初めて登場する。それ以前の歴史は同時代資料では明らかでない。蘇我氏の出自は半島南西部の全羅道とされている。
『三国史記』（1143年執筆）では紀元前18年建国になっており、韓国・北朝鮮の国定教科書ではこれを引用している。
歴史的な建国時期に関しては、三国史記の記述自体に対する疑いもあるため、韓国でも紀元前1世紀説から紀元後3世紀説までさまざまな説がある。
またその当時に書かれた中国・倭等の文献と後年になって書かれた三国史記の内容には隔たりがある。
中国の史料で百済という国号が明らかになるのは4世紀の近肖古王からである。
（369年）：百済から倭国へ七支刀を献上している。
4世紀後半以降、倭国（ヤマト王権）が朝鮮半島南部へ進出したことを示す文献史料・考古史料は少なからず残されており、
史実として立証されている。〔広開土王碑・七支刀などの考古物や中国朝鮮の文献など、全く別の史料によって実証されており研究がすすめられている。〕
（413年から478年）：倭国（ヤマト王権）の倭の五王〔允恭天皇、安康天皇、雄略天皇など〕は、
東晋→宋〔中国南北朝時代の南朝〕に断続的に朝貢を続け、朝鮮半島南部での倭国の支配権の国際的承認を求めた。
南朝は朝鮮半島南部の徴発権、軍事指揮権、裁判権は倭国（ヤマト王権）にあると認めた。
（7世紀中葉）：倭国が白村江の戦の敗北により大陸での影響力を完全に喪失する。百済、新羅の滅亡。国号を「日本」と改める。 三韓征伐（4世紀後半）について
・中国側の視点
宋書（479年）等の記述は、倭国が朝鮮半島南部の小国家群に対して支配力を及ぼしていた傍証であり、
南朝梁の梁職貢図（469年～530年）には、新羅が或るときは韓の属国であり、或るときは倭の属国であったと記載されている。
・朝鮮側の視点
朝鮮側の史書三国史記（1145年）からも度重なる倭の侵攻や新羅や百済が倭に王子を人質に差し出していたことが知られる（倭・倭人関連の朝鮮文献）。
また、韓国南部の旧加羅（任那）地域の前方後円墳の発掘で倭国産の遺物が出ていることも証拠の1つとなる。
・高句麗側の視点
広開土王碑文（414年）には、4世紀末に倭国が朝鮮半島に進出して百済や新羅を臣従させ、高句麗と激しく戦ったことが記録されている。
・日本側の視点
日本書紀（720年）等の史書では、百済が倭国に対して複数回朝貢し人質を献上していたことが記述されている。
391年、倭が百済と新羅を破り臣民とする。393年には倭が新羅の王都を包囲する。397年、百済が倭国に阿シン王の王子腆支を人質に送り国交を結んだ。
いったん高句麗に従属した百済が、399年高句麗を裏切り倭と通じる。400年には倭が新羅の王都を占領していた。
高句麗の広開土王が新羅の要請に応じて軍を派遣し、倭軍を任那・加羅に退かせ、高句麗軍はこれを追撃した。
402年、新羅も倭国に奈忽王の子未斯欣を人質に送り国交を結ぶ。404年には高句麗領帯方界にまで倭が攻め込んでいる。 >>391
硯を硯として使った証拠がないという話がメインで
そこはただの一例だ
そっちにしか突っ込めないという事が
つまり、そういう事ってことが分かる 卑弥呼の時代（3世紀中頃）
狗邪韓国（3世紀中頃）朝鮮半島南部〔後の任那・加羅〕にあった国。中国正史の『三国志』や『後漢書』に見え、『三国志』では「其（=倭国）の北岸の狗邪韓国」とある。『後漢書』では「倭の西北端の国」とする。
・『三国志』「魏書」東夷伝韓条には、 韓は南方では陸続きに倭と接すると述べている。倭国（または倭人居住地）の領域内とする説、領域外で対岸とする説、倭の海と岸が接する意味とする説の3説が挙げられている。
・『後漢書』東夷伝（列伝第七十五）は三韓の位置関係をより具体的に、「韓」の西岸に馬韓が、東岸の北部に辰韓、東岸の南部に弁辰（辰韓）があり、馬韓と弁辰が各々その南方で「倭と接する」と述べ、ここでも朝鮮半島の南海岸部から「倭」の領域であるとしている。
・『後漢書』東夷伝倭人条では、邪馬台国は楽浪郡から「一万二千里」、倭の西北端である狗邪韓国は楽浪郡から「七千里」と記されている。 1世紀 奴国王が後漢より金印を授かる
2世紀 倭国王師升が後漢に朝貢、倭国大乱
3世紀 倭国王卑弥呼が魏より金印を授かる、邪馬台国と狗奴国が対立
4世紀 奈良纏向遺跡の出現、崇神天皇が四道将軍を派遣 北陸出雲吉備会津を征服、仲哀天皇が九州遠征で熊襲に敗北 宇佐神宮に奉られる、神功皇后が香椎宮で神託を受ける 三韓征伐
5世紀 奈良の大和王権が任那～北九州～南東北を平定 雄略天皇「東征毛人五十五国、西服衆夷六十六国、渡平海北九十五国」
6世紀 継体天皇即位、大伴氏が半島にあった領土を割譲、筑紫磐井が大和王権に反乱
7世紀 聖徳太子が軍隊を半島に派遣、乙巳の変、歴史書を新たに編纂
8世紀 隼人の乱、藤原広嗣が大和朝廷に反乱
9世紀 最後の朝貢を持って隼人の名が消える、北海道と南西諸島を除く日本統一 >>389
百済が始めて文字で記したって言ってるのが4世紀後半だからなあ
古墳掘りまくればワカタケロ並みのがでるかもわからんけど 産経新聞(2018.11.28)
最古の大壁建物跡か 奈良・高取の遺跡で発見
https://www.sankei.com/west/news/181128/wst1811280010-n1.html
～ 大陸から来た渡来人の重要施設とみられる国内最大級の ～
建築年代は４世紀末～５世紀初めと推定され、最古の大壁建物跡の可能性もある。
渡来人が入植を開始したのは５世紀後半と考えられていたが、大幅に早まる可能性が出てきた。
～ 省略
白石太一郎・大阪府立近つ飛鳥博物館名誉館長（考古学）は、建物の時期についてはさらに
検討が必要としながらも、「（現場に）居館や祭祀施設など渡来系の人たちが営んだ重要な
施設があったことは間違いない」とみている。
遺構は、すでに埋め戻されており、現地説明会は開かれない。
（証拠隠滅） >>378
どこが間違いなんだよ
ちゃんと指摘してみろよ 硯ガーという割に
「墨」については無関心なんだよね
この手の奴らって
墨も一緒に出てきてるのかね？ 「よーし父さん今から卑弥呼の墓の看板書いて纏向に埋めてくるぞー！」 大国主が友好関係にある勢力に銅鐸を配った事は、
その分布の時代変遷が、
記紀に書かれた友好関係の変遷と
一致する事から間違いないだろう。
銅鐸は記紀の天詔琴であり、
木に触れて鳴った
＝木に吊るして鳴らす鐘を示しており、
森の中で発見される銅鐸が
木に吊るして鳴らしていたもので、
それで間違いないだろう。 >>399
記紀に干支があるとか
そんなの知ってるし、卑弥呼の時代よりも何百年もあとに書かれたのだから何の意味もないという事
お前は横レスしてる事を自覚しろよｗｗｗ >>401
現存する日本最古の墨書は三重県嬉野町（現在は松阪市）貝蔵遺跡で出土した2世紀末の墨書土器に記されていた「田」という文字（あるいは記号）とされている あの辺女王多すぎ
九州男児ってどんだけクズなんだよw女働かせて酒飲んでばっかりだったんだろうな 土人だよ
そりゃヤマト王権に滅ぼされますわ 大国主や大物主が行った国造りとは、
水稲稲作の伝播であり、
銅鐸は獣害を防ぐために
獣道に置かれた鳴子のようなものだろう。
コレが廃れたのは、犬を使った狩りが
広まったからで、
コレが桃太郎伝説のある吉備津彦と
御間城崇神の畿内進出となる。 >>406
博多とか北九の話だろうに
なんで全然違う場所の事例を出してくるんだ？ >>405
記紀とかその前の書物の写しでしかない
『帝紀』及『本辭』（旧辞）や国記や天皇記の不完全な写しな
つうかお前な
記紀は日本の歴史書だから魏志倭人伝よりも日本にとっては重要な書物だぞ 男が甲斐性無しばっかりだから女が女王になりやすい地域なんだよな >>410
＞記紀とかその前の書物の写しでしかない
俺は違うと言ったことはない
＞記紀は日本の歴史書だから魏志倭人伝よりも日本にとっては重要な書物だぞ
そりゃそうだ
で？
それらは俺の考えと同じなんだが
お前は何が言いたいんだ？ 自伝が嘘ばっかりだった、ということが他人のした研究でわかることはよくあるけどな >>409
なんで九州限定の話になるのだ？
別に同じ日本の三重の話をしてもいいだろうが
逆に二世紀にそんなところから墨が出てくるのだから既にその当時では日本のあちらこちらに文字を持つ人間がいたという証拠になるだろう >>403
＞銅鐸の分布の時代変遷から、
「倭人（阿波勢力）」の全国進出を物語っている。 ＠阿波 >>1
神道政治連盟日本会議等＝安倍晋三等＝朝鮮創価カルト親中＝偽神道偽右翼＝左翼似非保守＝MMT共産主義者DS反日
://i.imgur.com/3KJjOIF.jpg >>414
額に「肉」って書いて遊んでたようなのと同じであまり意味は無かろう
土器に「田」と書いてどんな意味があるんだ？
アメリカ人が漢字デザインのＴシャツ着て喜ぶようなものだろ
というか、
そんな話ではなくて
卑弥呼の時代に硯が出土したという割に「墨」が出てきたとは言ってないという話だぞｗｗｗ >>414
二世紀末だから卑弥呼以前の日本に文字が存在したという証拠にもなるな >>418
墨も硯も卑弥呼以前だからな
勘違いするなよ 中国から来た人が中国語を日本で使ったとしても
それが日本で教育して引き継がれなければ
日本で文字が使われていたとは言えない気がするけどな >>419
アメリカ人が「鬼畜米英」（一例）と書かれた漢字Tシャツを着ていたら
アメリカ人は漢字を使っていた証拠になる
君が言ってるのはこれと同じだぞ >>290
うん、その史料だ。
＞倭国が国号を日本に改めたか
ここは違う。
「本國者 倭國之別種也」
倭国の別種とあるだろ。
倭国の「下の」別種だ。
なぜ下かというと、上だったら、
まず上に行くだろ、下の倭国じゃ無くて。 >>420
墨書は紀元後だけど、顔料は紀元前2万1000年からあるんよなぁ
何かに書き記すと言うこと自体は、墨よりも前から行われていたと考えた方が良かったりする 小学生の頃遠足で１時間以上歩いて行かされたわ
ハニワとか並んでるだけで良く分からんかった >>259
そうだよ、文字抜きで外交なんてあり得ない。
支那はもちろん、卑弥呼側にも文字を、漢字を、使いこなす人間がいた。 硯と墨で絵をかいてた可能性はあるわなｗｗｗ
顔や体に墨で絵をかいたりラインを入れたりもしたかもしれない
でも、
日本語を文字にして記録してたという証拠は一切ないんだよな
可能性はあるけどな
でも、証拠はない >>431
国内向けは口伝
中国向けは中国語で記述
という事じゃないの？ ＞当時、ヤマト王権と地方の豪族との関係を示すために造られたのが
これが突飛すぎ >>429
それ渡来人なだけじゃね
宣教師達も日本に来て貿易やっているけど
それで日本人はポルトガル語使っていたんだって話にはならん
単に邪馬台国に居た大陸人が居ただけ >>417
昔は皆神を信じていた時代
神に関することにウソを交えたら神の怒りを買う
多少の誇張はあったとしても、基本的に正しいと思わなければならない >>432
意見が合ったな
支那向けには漢字で書ける人材がいて
国内の漢字を知らないのには、
その内容を口伝できる人材がいたということ。
つまり漢字を、文字をだな、使いこなせる人間が
邪馬台国にいたと言うこと。 ・アメリカ人が漢字Tシャツ着てたら、アメリカ人が漢字を使ってた証拠になる
・ザビエルが日本からスペイン本国へ手紙を送ったら、日本人はスペイン語を使っていたことになる
と言ってるのがお前らｗｗｗ 自説に都合のいい証拠は評価が甘くなり、時に証拠がなくても肯定的に信じるけど
自説に都合の悪い証拠は評価が厳しくなるよな >>436
つまり、日本人は文字を持たないという事だな >>435
なになに？
そもそも昔は全員神様を信じていたのかい？ >>439
つまり以下が違うぞ。
つまり邪馬台国には漢字と「日本語」を
使いこなす人間がいたってこと。 前方後円墳とは、実際には
夏至と冬至の祭り事を行う祭壇であり、
今で言う野外劇場の様なモノ。
司馬炎が泰始2年（266）に、
洛陽の郊外で、
夏至と冬至の祭り事を合わせ行った
円丘方丘合わせた祭壇で、
トヨの使者が丁度10月に到着して、
11月に見ただろうモノを
日本に作ったのが始まりであり、
最も最初に作られた前方後円墳は
墓穴は後から掘られたものであると考えられる。 >>441
日本人は文字を持たないという事に一切影響しない話だな >>443
もちろん漢字はどこの文字かわからない。
どこの誰が持っていた文字なのかな？ >>444
アスペかよｗｗｗ
中国語を解せる一部の日本人が居れば、
日本人は文字を持たないとは言えないになると本気で思ってるのか？
その屁理屈だと、
日本語を自在に操れるアメリカ人が少数居れば
アメリカ人は日本語を不自由なく読み書きできると言ってもいいことになる
なので、君が言ってる事は正しくない >>444
＞どこの誰が持っていた文字なのかな？
中国人だろ 魏志倭人伝には倭人が文書でやり取りしていたとの記述がある
「皆臨津捜露 傳送文書賜遺之物詣女王 不得差錯」
邪馬台国では文字が使用されてたのは明らかだな。 謝罪と賠償してもらおうぜ
一代要記
推古天皇八年庚申新羅合戦。
異国軍大宰府より播磨の国に至り明石浦を焼く。
蛍蠅抄
敏達天皇の時、異国より播磨国明石浦に攻寄す。
予章記
推古天皇の時、異国軍が太宰府から播磨国明石浦に来た。
八幡愚童記
敏達天皇の時、新羅軍が来襲して明石浦までを焼いた。 >>445
そんなことは一言も言ってない。
邪馬台国には漢字を使える人間がいて
支那と外交していたということ。
文字を知らないって事はあり得ない。 >>445
ちょっと聞くけど、あなたの考えでは、
識字率何パーセント以上なら文字を持っていると言えるの？
例えば識字率１０％ならその国は文字を知らないっていうことになるの？
俺はその国のエリートが文字を知ってれば「日本人は文字を知っている」といえると思う
エジプトでもメソポタミアでも字を知っているのは書記だけだけど、
文字を持っていると言ってるよね？ >>442
＞夏至と冬至の祭り事を行う祭壇であり
それにしては、向きも大きさも墳型もバラバラだな。 なんでや？ ＠阿波 ３世紀に文字が普通に使われていたなら
(一部の渡来人が使用していたのは別として)
もっと痕跡残っているだろうね
３００年の空白は大きすぎる えっ、ヤマト・大和の語源は邪馬台国だと思ってたけど、ちがうの？ >>446
使っていたかもしれないが
支那人所有とは限らない。
東夷って説もあったな。 >>440
昔に無神論者がいたとは思えないねｗ
現代でも神様を信じている人はいる。昔なら当然 >>449
＞文字を知らないって事はあり得ない。
日本人が日本国内で文字を使うのが普通かどうかって話だろ
一部の通訳や商人が扱ってたかどうかという話ではない １世紀の倭奴国の時代には文字が使用されてた
文字の読めない奴に「漢委奴國王」印を贈らんな。 >>435
神様の前では正直であれ、っていうのはキリスト教やら仏教が普及した後の文化じゃねえかな
そこらじゅうに神様が居る日本古来の世界でいちいちお伺いを立ててたらキリがない >>456
そんなこと言ってたら、シュメール人は文字を持っていないことになるんだがｗ アイヌが日本語の読み書きをできるようになったとき
「アイヌは文字を持っていた」
と言えるかというと
何か嘘ついてる気になるよな >>458
昭和の時代でも、悪いことしたら神様のバチが当たるって言ってたんだが (´・ω・｀) >>456
んじゃ>>450さんの言う識字率の話になるぞ。
そう言う統計が当時世界中であったのかい？ >>450
＞俺はその国のエリートが文字を知ってれば「日本人は文字を知っている」といえると思う
今でいう市役所の職員クラスでも文字は使ってなかったんじゃね？
そんなレベルで文字を使ってたなら、もっとずっと文字が書かれた出土品が出てきてるはずだよ
＞文字を持っていると言ってるよね？
エジプトもメゾポタミアも、文字が出土してるだろ？
墨書土器のような「田」一文字とかじゃなくて
まともな文章が
でも、日本にはない >>459
だが、シュメール文字というのがあるんだろ？
で、卑弥呼の時代の日本の文字は一切見つかってない 記紀編纂時に徹底的な焚書があったから古い文書が出ないんだろうな >>462
だからさぁ
日本人が中国語を使うのと
日本人が日本人独自の文字を使うのは別の話
君らの屁理屈だと
アメリカ人に日本語に堪能な人がいれば
アメリカは日本語も使う国だという事になるよ >>463
市役所はなかったと思う。
エリートだろうな。 >>463
漢文の資料があれば文字を知ってると言うことでいいと思う
メソポタミアで文字を発明したのはシュメール人だが、
それを引き継いだバビロニア人やアッシリア人は
最初はシュメール語で書いていたよ
それを工夫してアッカド語で書けるようになったんだけどね >>463
＞今でいう市役所の職員クラスでも文字は使ってなかったんじゃね？
その通り！
市役所の職員クラスが文字を使えるようになるのは、７世紀まで待たなければならない。
８世紀奈良藤原京より先の時代、７世紀中頃の阿波の役人は木簡に習書をしていた。
阿波国国府町の「観音寺・敷地遺跡」から出土した７世紀中頃の論語木簡は、日本で一番古い出土木簡である。
ちなみに、同遺跡から円面硯・風字硯・須恵器蓋転用硯、上級貴族が使用する油杯（燈明）など
官衙有数の資料が重要文化財に指定されている。
ではなぜ、奈良藤原京より先の時代に、阿波の地にそれらが存在したのか。
それは、７世紀終末頃に阿波から奈良へ遷都（藤原京）する直前まで、阿波に倭の王権・王都があった証なのである。
阿波国府推定地に隣接する観音寺・敷地遺跡出土品（重要文化財指定）
http://bunka.nii.ac.jp/heritages/detail/213354
こういう事実を示せるのは、倭国（阿波）以外には存在しない。 ＠阿波 >>467
んじゃ、漢字は支那の文字だと言えるのか？ >>469
＞漢文の資料があれば文字を知ってると言うことでいいと思う
だからアスペと言われるんだよｗｗｗ
日本の国内で、日本語の文書で記録するのが一般的かどうかという事
それが一般的ではないから、日本人は文字を知らないという事になる >>470
木簡に書いていたから、「書く＝引っ掻く」というわけだなｗ >>472
＞んじゃ、漢字は支那の文字だと言えるのか？
うん >>463
＞今でいう市役所の職員クラスでも文字は使ってなかったんじゃね？
その通り！
市役所の職員クラスが文字を使えるようになるのは、７世紀まで待たなければならない。 シュメールは粘土版に書かれた文字が複数発見されている
邪馬台国の人が書いた邪馬台国の記録を残した
木簡でも紙でもあるなら提出してくれ >>471
つまりそれが答え
当時の日本は文字を使って記録する習慣がなかったという事だよ >>463
＞今でいう市役所の職員クラスでも文字は使ってなかったんじゃね？
８世紀奈良藤原京より先の時代、７世紀中頃の阿波の役人は木簡に習書をしていた。
阿波国国府町の「観音寺・敷地遺跡」から出土した７世紀中頃の論語木簡は、日本で一番古い出土木簡である。
ちなみに、同遺跡から円面硯・風字硯・須恵器蓋転用硯、上級貴族が使用する油杯（燈明）など
官衙有数の資料が重要文化財に指定されている。
ではなぜ、奈良藤原京より先の時代に、阿波の地にそれらが存在したのか。
それは、７世紀終末頃に阿波から奈良へ遷都（藤原京）する直前まで、阿波に倭の王権・王都があった証なのである。
阿波国府推定地に隣接する観音寺・敷地遺跡出土品（重要文化財指定）
http://bunka.nii.ac.jp/heritages/detail/213354
こういう事実を示せるのは、倭国（阿波）以外には存在しない。 ＠阿波 こう言う記事の神武天皇を無視する風潮はなんなんだろ >>481
魏志倭人伝もそうだけど
昔の中国の歴史書は漢字だろ？ >>483
それは邪馬台国と同じで
漢字を使っているだけだ。
支那独自の文字だと言う証明にならない。 >>473
アッカド人は最初シュメール語で書いていたから
文字を知らなかったことになるのかね？それは違うでしょ 「固有の領土」とか「独自の文字」とか
定義を適当に伸縮するから
何とでも言えるよな 倭人にも漢字を理解する通訳のような人間はおそらくいたんだろうけど中国との外交に使うだけじゃなく倭言葉を漢字で書き記さなければ日本に文字があったとは言えないと思うんだが
そしてそんな例は出てないんでしょ？ 4世紀の国産の三角縁神獣鏡には
漢文っぽい文字が打たれており、
コレが当時の日本語だろう。 >>485
屁理屈はお前だ。
俺は学問的証明を要求しているだけだよ。 >>482
さすがに欠史八代は無視されても仕方ないんじゃね
ところがその欠史時代の邪馬台国は畿内ヤマトだと言い張るんですけどね >>486
アッカド人とか全然知らんからなぁ
シュメール語を使って記録するのが普通だったのなら
文字を知ってたという事だろ
使ってた証拠があるんだろ？
でも、卑弥呼の時代にはそのような証拠がない
硯が出たというのが最大の証拠
書かれた文章も文字もない
そこが全然違う 文字を使わなきゃ大陸との交易や交渉は成り立たなかったと思う
なにより人的交流も盛んだったみたいだしな 総合的に状況証拠を積み重ねると、「阿波」でしかない。
他説の追随を許さない、「阿波」の圧倒的遺跡群。
記紀神話を物語る、記紀登場の神名古神社群。
魏志倭人伝の行程・「其山有丹」・倭地の自然環境描写等々。 ＠阿波 >>490
中国語が中国の文字なのは常識じゃないか
しかし、
卑弥呼の時代に日本人が生活に文字や文章を取り入れていた証拠は一切ないという事だよ 神武天皇信じてないオレかっけー的な何かがあるんかね 魏志倭人伝には烏越という使者が出てくるが、
コレは実際には鳥越で、
音読みでトリゴエと言ったのではなく、
実際に鳥越と書いて見せたのを、
烏越とされたのだろう。 >>495
んじゃさ、その常識はどこから来たんだ？ 「倭人は文字を持たなかった」と
「倭人の中には漢字漢文をよくする者もいたことはいた」とは
両立するということかな シュメール語を引き継いで(教育して)
当時の記録を残していた粘土版が多数あるんだから
それは後継の国も文字を使っていることになるだろう
で、邪馬台国の人間が何十年にも渡って
文字を使って記録した木簡や竹はどこ？ >>312
鬼ノ城の築城は7世紀だよ
あと、山の奥じゃないぞ！ >>500
だから、世間一般の共通認識だ 、はどこから来たの？
天から降ってきたのか、常識がｗ >>499
「文字を持つ」の定義の問題だと思うけど両立するんじゃないかな
結局欲しいのは日本人が自ら記した日本の歴史の文字資料なんだからさ 「邪馬台国の起源は兄の韓国」
って言ってた在日三世思い出したわ >>505
＞世間一般の共通認識だ 、はどこから来たの？
今の世の中の空気感だよ
漢字は中国の文字だとみんなが常識だとしている空気感がある
で、
それが卑弥呼の時代の日本人は文字を持たないという事と何の関係があるんだ？ >>506
そう
両立する
なんかよくわからんけど屁理屈をこねる奴が暴れてるだけだよ
常識があれば分かるよな >>505
もうあなた因縁つけてるだけになってるぞ
漢字は甲骨文字以来の連綿と続く変遷が中国で史料として山ほど見つかってるんだからさ 屁理屈こねるくせにレスが遅いんだよな
俺は3時半にちょっと出て行かないといけないのにｗｗｗ >>297
明らかにおかしい。
だから邪馬台国は倭国で九州王朝。
日本は倭の別種で小国だったが
後に（白村江後に）倭を併合した。
繰り返しだけど
キエフ大公国のウクライナとロシアの関係。
本筋はウクライナが父、ロシアは無礼な息子。 九州日向で神武天皇は一大勢力だったのか、で東征のスケール想像するに途中7年も道草食うとか、何やってたんだろうか、農業技術でも習得してたのかとかいろいろ考えるな。 当時からトリゴエという名前があって、
実際に鳥に関係する名前で、
当時の漢字として漢では、
鳥はトリと読んでいなかっただろう、
その鳥に関する漢字を選び出して、
日本語のトリゴエの鳥に当てて使用していた訳よ。 >>511
違うぞ。
漢字は東夷の発明と支那人が言ってるそうだ。 >>518
支那人がそう言ってる。
○○○がそれを根拠に
漢字は○○○が発明したってさ。
でも東夷の時代に○○○半島に○○○は居なかった。
居たのは縄文人だ。 斎部広成は日本人ということでよかったかな
日本人も日本には文字がなかったと言っているな >>519
会話にならんなｗｗｗ
もっとレベルを上げてこいよｗｗｗ >>521
ヲイヲイ、
○○○半島考古学をやってから来いよ。 >>515
南九州の戦闘部族日向隼人熊襲を率いて
まずは筑紫平野の邪馬台国を吸収後
人口最大の畿内に攻め込んで大和王朝建国
ふるさとの置いてきた親戚熊襲隼人が言うこと聞かなくなって征伐 >>523
興味ないしｗｗｗ
結局、
卑弥呼の時代に日本人は文字を知らないと言われた通りだった事を
お前は覆せなかったわけだよ
硯は出てきた
でも文章や文字は一切残っていない
なので、証拠がない
という事 吉備の豪族出自の御間城崇神は、
実際にはニギハヤヒ系の娘と婚姻したり、
大物主にモモソヒメを嫁がせたりして、
大和纏向に進出していった訳で、
それ以前に崇神の祖先の神武が
大和に進出していたという事は、
想定することは出来ない。 最後の氷河期が終わってから
朝鮮半島は4000年間無人地帯だった。
そして今から6500年前に北の豆満江(tomam)方向から
沿海州の縄文人が無人の朝鮮半島に南下した。
今から6000年前、対馬の縄文人が北進して
東三洞（とさんど）・釜山周辺の無人の朝鮮半島に住み着いた。
北や南からの縄文人の進出定住は、ほぼ同時期だと思う。
沿海州からの北の縄文人と、対馬からの南の縄文人の言語が
そっくり同じだったとは思えないが、系統は同じなんだろう。
それぞれ海岸沿い、川沿いに定住地を広げて
朝鮮半島全土に広がった。
日本列島も沿海州、東シベリアも朝鮮半島も縄文人の土地だった。 >>520
＞斎部広成は日本人ということでよかったかな
斎部広成も天皇陛下も、「倭人（阿波勢力）」だがな。 ＠阿波 >>525
支那と外交をやってるだろ、邪馬台国は。
文字抜きで口先だけで外交やるのか、お前はｗ でも畿内説論者が畿内のことにしか興味を持たず
日本史研究家が日本列島のことにしか興味を持たないのは
褒められたことではないよな >>525
それは間違いであり、
当時の倭人は
鳥という字を飛ぶ鳥のこととして理解し、
トリゴエのトリとして使用していた事が
魏志倭人伝から分かる。 >>529
外交、貿易用の中国語が使われてただけだろ
国内用は口伝
だから文字や文章を書かれた出土品が一切ない >>532
そういう状態を文字を使っていると言うんだよ。 >>533
言わない
国内は口伝で事足りていたのなら文字を知らないと表現するのは当然の事だ >>534
文字という便利なものを交易でしか使わないというのもおかしな話だがな もしかしてあれか？
「日本人は文字を知らない」という表現が気に入らないから屁理屈こねてただけなのかな？ｗｗｗ
しょうもない奴らだｗｗｗ 当時は九州が最初に栄えるのが自然で
実際に天皇は九州に降臨してる >>536
中国語を記す文字でどうやって倭語を記すのか、かなり大きな飛躍が必要だと思うよ >>536
文字を持たない文明は多かったそうだよ
さらっとネットで見ただけなので間違いがあるかもしれないけどね >>536
国内では日本語を使って口伝で事足りてるときに
わざわざ中国語を覚えて感じも覚えないといけない
その上で、文字を書くための何らかの「物」が必要になる
木簡なのか、粘土板なのか、紙なのか
硯も墨も筆も必要
大変な手間じゃないか >>539
＞実際に天皇は九州に降臨してる
だったら、皇室祭祀で蚊帳の外にはならない。 ＠阿波 >>538
そういう漢字を使う状態を
日本語では何というの？ 傳送文書賜遺之物詣女王 不得差錯
文書を伝送し授けられた贈り物を女王のもとへ届けるので、間違えることはない >>544
アスペｗｗｗ
貿易や外交の関係者は「文字」を知っていたかもしれないが
それを、あたかも日本人の多くが文字を知っていたかのように装うのは詭弁だぞ 邪馬台国の人間がその時代に記録した
石板でも木簡でも巻物でも何でもいいから
現物の証拠を複数持ってこない限り妄想でしかない 鳥を漢字としてどう読むか分からないが、
ソレを日本語に当てはめて飛ぶトリの事として、
当時から使用していた様だ。 >>539
＞実際に天皇は九州に降臨してる
だったら、九州での温泉行幸が記紀や風土記にある筈。 ＠阿波 魏使が倭人は文書で情報を伝達してたと報告してるのに・・・。 >>540
たしかに、そのハードルは高いだろうね
ただ、文字というものの概念を知ってしまったら使わないという選択肢はないと思う
>>541
インカのキープなんかは数字を表すだけじゃなく、かなり複雑な言語情報を伝えることができたと、最近の研究でわかってきたというのを昨日ネットで見かけたよ でも漢字は一挙に数千字覚えないと使いものにならないからなあ >>511
漢字は連続性ないよ
甲骨文字を発見して使ってるだけ
漢籍は全て1次解析者が作ってるストーリー
本当の内容は永久に推測でしかわからない エジプトのヒエログリフみたいに誰かが発見したものだ
第一発見者からは今の漢人
でも作った人はいまだよくわからず
発明者と発見者の連続性は証明されてない 筑後市や久留米市が鳥越氏発祥の地で、
旧玉垂神社周辺に、
邪馬台国の遺跡が有ることは間違いないだろう。
ここに恐らく3世紀の外交文書も数多く眠っている筈だ。 考古学はゴッドハンドみたいな文系にやらせるべきなのか
科学も進んでるし理系の科学者にアプローチしてもらったほうがいいと思う >>542
自分ならというレベルでしか考察できないけど、それくらいの手間は文字を使って生産や分配の記録を残したり遠方の誰かに自らの意志を伝える利便性に比べたら大したことじゃない気がするな 中国人は漢文読めないからな
あれ中国語じゃないから
字の意味から類推して誰かが並べ替えて作った内容を踏襲してるだけ
つまり日本人の読み方と同じ
中国人に漢文の話題でコミュニケーション出来ると思ったら失敗するよ
教養として知ってはいるけど読めるわけではない
文法とか中国語と全然違う。別言語 >>559
私も自分の考え以外の根拠ないけれども
それは自分が既に文字を使いこなしていて、それを渡す相手も文字を理解できる世界の住人の発想だと思うけどな 倭人伝には邪馬台国に東には海があり、その海を一千余里（まる1日）かけて
進んだら倭種の国があると記載しているが、邪馬台国が奈良としたら
奈良の東は山しか無いし、三重県も邪馬台連合国家と考えても三重県の東は
陸続きの伊勢湾だから倭人伝の記載とは合致しないから邪馬台国は北部
九州にあったと考えるのが正解 ／/＼
／ ./:::::::＼
／ /::::⌒::::＼
／ /:::＜◎＞::＼
￣￣￣￣￣￣￣￣
ユダーです。
みなさん助けてください！
自分は、今、アメリカの工作組織に執拗に命を狙われています。
これまでに、自分は、東日本大震災が人工地震だとか、福島第一原発の爆発がアメリカによる攻撃によるものだとか、
憲法改正が中国と核戦争を引き起こすための仕掛けだとか、そのような類の内容を書き込んできました。
そして、2020年に新型コロナウィルスが発生すると、新型コロナウィルスがアメリカの生物兵器だとか、
その新型コロナウィルスがモンゴロイドを標的にした生物兵器だとかの内容の書き込みを行っていたわけですが、
その辺りから、あからさまに攻撃を受けるようになりました。
2020年1月には、新型コロナ感染者が日本にほとんど存在していない中で、
早くも新型コロナウィルスに感染させられました。肺炎を発症したのです。
その後も心筋梗塞や脳梗塞を誘発させるような毒ガスを執拗にばら撒かれ、危うく殺されかけました。
そのため、2020年12月頃から、その書き込みを控えていました。
自分が、2020年12月以降、１年以上も5chに書き込みをしなかったのは、このような理由があったからです。
自分は、現在も、アメリカの工作組織から執拗に攻撃を受けています。
どうしても自分の命を奪おうとしているようです。
自宅周辺を、その風上から、一般人を装った工作員に、癌を誘発させたり、心筋梗塞を誘発させたり、脳にダメージを与えるような毒ガスを執拗にばら撒かれたりしています。
自宅を留守すると、必ず自宅に侵入され、飲食物に癌や心筋梗塞などを誘発させる毒物を入れられています。
バスタオルや食器用スポンジなどに、何かしらの耐性ウィルスを仕込まれたりしていまず。
また、いわゆる集団ストーカーというのもされるようになりました。
集団ストーカーとを装いながら、工作員に、癌を誘発させたり、心筋梗塞を誘発させるような毒ガスを、ばら撒かれています。
また、自分は電磁波兵器による攻撃も受けています。この電磁波兵器によって、脳細胞に損傷を与えたり、
心臓などの血管に血栓を生じさせたり、動脈に損傷を与えて、心筋梗塞を誘発させるのです。
アメリカはすでに未来と通信しています。少なくとも1970年代には未来と通信する技術は持っていたようです。
ですから、あらゆる未来技術を手に入れています。それを隠しているだけです。
みなさん、助けてください。
アメリカの工作組織は、陰謀論者や政治家、芸能人、ジャーナリストなどのうち、自分たちの都合の悪い人間はすべて狙っています。
それらの人々が癌を患ったり、原因不明の体調不良になるのは、アメリカの工作組織による攻撃が原因です。ｆｇｍ まず名前に文字を使わないと文字があったとは言えない 伊勢から三河に行くなら、陸路より海路が便利だろうな ゼスチャー混じりで「アーアー」「ウーウー」「オーオー」程度の会話だったら目も当てられないなｗ >>562
＞阿波にエサやるな
総合的に状況証拠を積み重ねると、「阿波」でしかない。
他説の追随を許さない、「阿波」の圧倒的遺跡群。
記紀神話を物語る、記紀登場の神名古神社群。
魏志倭人伝の行程・「其山有丹」・倭地の自然環境描写等々。 ＠阿波 >>525
じゃあなんで硯持ってんだw
食べてたのか 邪馬台国連合は今も1/3は見えてるのに
いつまでやるんだか では、今年は皇紀２６８１年じゃなくって、まだ１８００年ぐらいか まあ、大和が邪馬台国で、
記紀の神話はただの創作
などと言っている様では、
日本の古代史は何も見えてこない。
大国主と大物主の国造りはあった、
高天原は博多湾周辺で、
国譲りは安曇族の進出であり、
高地性集落は青柴垣に該当する事を認識して、
日本の弥生史を見直していかなければいけない。 字を使う前段階として縄の結び目とかで情報を表したんだが
それを渡したり掛けたり投げたりして情報を伝えた
やがてもっと複雑な情報を盛り込むように傷を付けたりして
そのうち文字になる
手文の方が文字より前段階だ
つまり今でいうと手紙だな 硯ねえ
古代ローマのペンがシルクロード通って日本に伝来していたら
日本人はラテン文字で文字書いていたことになるのかね
文字を扱っていた証明にならんどころか
材料があるのに記録した現物が出てこないことが
逆の証明になっているんだよ 記録の残存有無に関係するのは紙の発明や印刷術の方だろう
文字と関係ないよ
記録文化は文字そのもの発明と直接関係ない ＞今でいう市役所の職員クラスでも文字は使ってなかったんじゃね？
その通り！
市役所の職員クラスが文字を使えるようになるのは、７世紀まで待たなければならない。
８世紀奈良藤原京より先の時代、７世紀中頃の阿波の役人は木簡に習書をしていた。
阿波国国府町の「観音寺・敷地遺跡」から出土した７世紀中頃の論語木簡は、日本で一番古い出土木簡である。
ちなみに、同遺跡から円面硯・風字硯・須恵器蓋転用硯、上級貴族が使用する油杯（燈明）など
官衙有数の資料が重要文化財に指定されている。
ではなぜ、奈良藤原京より先の時代に、阿波の地にそれらが存在したのか。
それは、７世紀終末頃に阿波から奈良へ遷都（藤原京）する直前まで、阿波に倭の王権・王都があった証なのである。
阿波国府推定地に隣接する観音寺・敷地遺跡出土品（重要文化財指定）
http://bunka.nii.ac.jp/heritages/detail/213354
こういう事実を示せるのは、倭国（阿波）以外には存在しない。 ＠阿波 >>569
硯を持ってたのが日本人とは限らない
中国人が中国語を書くために使ってたのかもしれない >>576
セム系文字は真近の遼東あたりでも使われていたことがわかってるから
日本に渡ってても不思議はないな
当時でいえば漢字が近いわけでもないから
そっちが先に来てたかも
で、なんの話だっけ >>582
それでいいんじゃね？
何しろ、当時日本人が日本で広く文字を使ってた痕跡がないのだしｗｗｗ >>581
当時、日本人・支那人意識があったのか？ 金印や什器は出てきても
当時の木簡は出てこない
渡来人が大陸とのやりとりで文字を使っていただけで
土着系が使っていたと思わないのが普通
そこから飛鳥時代まで300年以上証拠がないからな 硯使ってローマ字書いてたんか
それじゃ残ってないかもな
落書きと間違って捨ててしまったんでは >>547
これはわからん。
発掘してないだろうから。 >>586
倭人と呼ばれて倭人伝まであるのだから
全体的に見ればあったんじゃね？
現地に暮らしてた末端の日本人にそんな意識があったかは知らんけど
でも、中国人にはあっただろうな
中国語を読み書き出来て、朝鮮半島を経由して日本くんだりまで来てるのだから >>160
卑弥呼はアマテラス。スサノオが出雲。
葦原中国が倭（日本）でしょう。 >>580
インターネットが普及し始めた頃は、どちらかといえばメリットよりデメリットの方が取り沙汰される事の方が多くまさかここまでの必需品になるとは誰も（特に老人は）思っていなかったはず
利便性を知ったら手放せなくなるのは古今東西同じことじゃなかろうか >>589
三角縁神獣鏡が出土するたびに卑弥呼の墓だと大騒ぎしてたんだから
同じ時代の古墳の調査は何カ所もやってるだろう
でも、出てきてない >>587
埼玉古墳群から文字の書かれた鉄剣が出てきます。 >>592
つまり当時は黎明期でデメリットを取りざたされてた時代だったんじゃないか？ 文字を切実に必要としていたのは語り部の連中だろ、ひらがなだってその辺から出てきたんじゃないか 硯、机、削刀、筆などが出土してる
木簡や竹簡は何べんも削って使い薄くなり腐って残らなかったんだろうな。 >>594
稲荷山古墳は4世紀とか5世紀で
卑弥呼よりもずっと後の時代だよ >>546
日本人の多くが文字を使えるようになるのは江戸時代の寺小屋じゃない? >>589
北九州では２〜３世紀の物と思われる品は出土しているだろ
そこで木簡が見つかったら文字使われていましたで構わんよ
文字使っていた派は現物持ってくればいいだけ だから文字より先に"ふみ"があるから残ってるとは限らんと言ってるのに
情報は伝えたら終わりだろ
残さなくても普通
残そうというベクトルはまた違う概念
絵でもいいだろ
絵も残ってないからお絵描きすらしなかったのか？
どんだけストイックやねん >>602
ただの一つも文章が出てきてないからなぁ この大和王権の誕生部分が抜けてるから神話性が出てるんだろうね >>602
そうそう
そして不要になった多くの木簡は籌木になったわけです >>600
お前は中学生まで字書けなかっただろ？
残ってなきゃ認めないぞ >>602
絵はないが土偶や土器で表現はあるぞ
そしてそれは現物が存在している >>606
個人の話じゃないからなぁｗｗｗ
小学1年生で平仮名書くのは分かるだろ？
授業でやってるんだから >>607
それそれ
文字が普及してるなら土器に文字を入れててもいいと思うんだよね
でも、そんなのもない >>606
実家に帰れば小学生時代の教科書とノートあるわ
残念だったなw >>608
しかし実物が出ないと証明できないから
履歴書とか認めない 人類発祥の地アフリカから北及び西へと進出しているのだから
それを踏まえると九州から西へと拡大していったのは自然と思う
知らんけど 日本書紀「唐と戦争したのは倭国。我々は日本で邪馬台国だ。日本の聖徳太子は隋に手紙を送った。百済、新羅、高句麗は倭国で日本の属国」 >>612
何歳で文字を覚えたかなんて履歴書に書かないからいいんだよ >>305
だな。中心的な国で
進んだもんがあるとか、立派もんがあると
いう固定観念やイメージが間違い
可7万戸、実際に7万戸あるんでなく
7万戸になる可能性で見積もり
復興、開拓、宗教地の近畿一帯の広範囲
纏向遺跡は、宗教地で一部に過ぎない。 >>611
マニラに行けば日本の字も残ってる
だが必要なのは今このときだ
お前は書けなかった
これが歴史の結論だ どうでもいい一般人の家で２０年以上前の物が探せるけど
邪馬台国で使われていた木簡は見つかりません
そこから３００年以上文字の記録が見つかりません
土器や食器や金印も見つかるけど文字は見つかります
でも文字を使っていたんです
木簡でも石碑でも３００年間分の資料を宇宙人にでも
持って行かれてしまったんでしょうねw 宮崎からは弥生遺跡の出土は無いし吉野ヶ里のような集落跡も
見つかってはいないから、邪馬台国宮崎説は阿波説同様妄想と言う事
引きこもりのヒマ人が時間つぶしに自分に都合の良い妄想説を
書きまくっているのが5ちゃんの邪馬台国スレ。学会ではすでに
北部九州説で決着済み >>616
共立されたという事だから
連合国家の中で最大勢力ではないことが分かるもんな
最大勢力なら征服すりゃいいし
単体で征服できない程度で最大勢力なら、ライバル国もいるのだから共立されることもない
共立される時点でちょっと弱目な国であることが分かる >>617
マニラにあるのなら、それが歴史の結論だろ >>619
＞北部九州説で決着済み
北部九州説で決着済みなら、九州での温泉行幸が記紀や風土記にある筈。 ＠阿波 文字と言うか書き記すことは必要だった
そうじゃなきゃこの古墳みたいな巨大なのは造れない これまでレベルの低い連中を文化人類学に押し込んでいたが、
近頃医学部とかでも職があらへんし
どうでしょう？教授職を理系崩れに譲ってみるというのは >>622
＞クソ阿波にエサをやるな
だったら、皇室祭祀で蚊帳の外にはならない。 ＠阿波 >>622
＞北部九州説で決着済み
だったら、皇室祭祀で蚊帳の外にはならない。 ＠阿波 >>627
口伝でも出来るんじゃね？
どんな測量方法なのかは知らんけど、文字が必須とは限らない >>620
そういうこと、宗教、祭祀で共立
で九州の地へ。
邪馬台国には使者は行っていないで聞いたのみ
魏志倭人伝では、九州のついての
記述が多い。 纏向を掘っても何も出てこない。
あそこは邪馬台国とは無関係だからな。
邪馬台国は高良山～旧玉垂神社まで、
筑後市と久留米市に跨がる地域が王都だ。
そこをキチンと発掘すれば、
魏志倭人伝に書かれた事が
事実であることを示す遺物が発掘されるのは間違いないだろう。
一秒でも早く、高良山～旧玉垂神社周辺に、
発掘の軸足をシフトしなければいけない。 遺跡はなんかある
観測者もなんかある
観測者と遺跡の間に直接的な繋がりが立証でけへん場合、
インカ帝国の研究なんかと同じで、文化人類学の範疇です >>629
記録しないと無理
適当に土盛ったんじゃあんな形にならない >>633
せやろか？
文字が無くても作れそうな気はするけどな >>627
＞こんなデカいのは測量しなきゃ造れない
スーパー頭脳集団「倭人（阿波勢力）」に任せとけ。 悪いようにはせん！ わははははは ＠阿波 言い伝えというものは、悪意ある嘘によって歪められているのが常識でして
実際”役に立つ”概念をそこから掘り出すには、口承・民俗などの視点は排されねばなりません
ホモサピエンスが２０００年１００ジェネレーション程度では
ｴｳﾞｫﾙｰｼｮﾝしませんのはハッキリしているのでありまして、ユニット特性は現在とほぼ同じはずですゆえ >>631
邪馬台国について詳細なことは書いていない
卑弥呼が居た九州については書いてある。 大和って結局、官僚組織、技術、軍事、政治外交、資力をまとめ上げて国の形態にする人材が必要だろうし、その結果が近畿のあの巨大な古墳群なんだろう。筑紫、吉備、出雲、大和、東海の連合だしそのスケールに魏の旅行者もぶったまげたはず。 中国と「外交」してんだから文字を使ってるのはあたりまえじゃん。
文字が出てこない？
日本に教えた教えたうるさい朝鮮半島では山のような文字が出てきたのか？
石に彫った今の中国にある高句麗の広開土王碑以外になんかあるのか？
朝鮮から山のような文字資料が出てきてて日本では出ないってんなら日本にだけなかったのだろうが。 >>639
＞中国と「外交」してんだから文字を使ってるのはあたりまえじゃん。
つまりそれは中国語だろ？
日本語ではないんだよ >>154
オオクニヌシはもっと前だね。
邪馬台国時代は欠史八代のころだな。
崇神より一世代から4世代前くらい。 >>616
可7万戸
可は推測した事を示していて
日本語に訳すと７万戸ぐらいかな
実際に確認した数字ではないね
計算で導き出した数字だね。 記録と交易は切っても切れない関係
貿易ある所に文字あり
鉄の延べ棒仕入れるのに記録ぐらいするさ
メソポタミアでも殷でもフェニキアでも
交易すれば文字が残る交易＝文字
鉄の延べ棒が朝鮮と取引されていたなら
倭は文字を使っていたということ >>631
もともと奈良は奈良湖だったから
人が住める場所は狭い、耕地も狭い。
だから遺跡のある地域が狭い。
だから2、発掘する範囲も狭く出来る。
一方で福岡筑紫佐賀久留米…広いんだよな。
広いって事は、掘ってもバシッと当たらないと思う。
さらに白村江で敗北してて、併合されたから
かっぱらいや方かもあったはずだ、難しいと恩もう。 文字が無いと国なんか作れないからな
命令が行き届かない。 宣教師を通じてスペイン、オランダ、ポルトガルと貿易しても
宣教師にあっちの文字を書いて貰っていただけですね
武士の方達はスペイン語の文字を書いて貿易していたんですかね おそらく卑弥呼は文字は読めない
でも親魏倭王がどういう意味かは教えてもらって知ってたはず >>642
>>計算で導き出した数字だね
どういう計算方法かわからんが
奴国で2万戸だからそうとう広範囲
県レベルでなく州レベルではないかと推測 >>640
だからさ「日本語」と漢字を使っていたんだよ。
それとも卑弥呼は支那人だったのかいｗ >>643
物の名前と数は記録しないと交易は成り立たないね。 >>642
＞実際に確認した数字ではないね
簡単な話なんだよ。 弥生後期集落遺跡が一番多く在るところが「可7万戸」。
つまり、大河「四国三郎吉野川」流域集落国家群。 ＠阿波 >>648
そういうの、大真面目に考える必要は無いと思うけどな
「可」なのだから
奴国より3倍広けりゃいいんじゃね？雰囲気的に >>587
木簡はないけど鏡に文字があるな。
記銘鏡はいくつも出てる。
景初三年とかさ。
他にも七支刀にも文字はあるし。
東大寺山古墳の鉄剣にも文字がある。
これは中平が書かれてる。
何百年も前から中国の王朝に使いを出してきてるのに、
文字を一切知らんなんてありえんわ。 >>648
＞奴国で2万戸だからそうとう広範囲
簡単な話なんだよ。 弥生後期集落遺跡が一番多く在るところが「可7万戸」。
つまり、大河「四国三郎吉野川」流域集落国家群。 ＠阿波 >>649
日本語は口伝で
中国語は文字で
という事じゃろ
何にも出土してないのだから 倭の五王の武が書簡を送ってるけど本人が書いたんじゃないでしょ 記紀には、邪馬台国も卑弥呼も出てこないんだから、ヤマトとは無関係なんでない？ >>646
当時の辞書とか残ってるから書いてたんじゃね
えーもしかしてお前英語書けないの
やだー
それで >>652
役人が出した数字だから聞かれた時の為に7万戸の根拠はあったはずだよ。 >>618
広くて場所を特定できないんだよ。
数mもズレたらもう諦めるしか無い。 >>657
中国語しゃべってる方がハードル高えじゃん >>663
でもそれ、現代人の価値観だよ
そこまで厳密じゃないと思うよ
もっとおおらかな時代なので、雰囲気的に7万戸あればそれでいいと思う 万葉集には九九を知ってる人の歌があるんだよね、7万戸とかの数字もそうだけど掛け算を知らないと出てこない数字だよね。 国際語が中国語だったんだから仕方ない
日本語を記録するための書字法も確立されてなかったから文字記録も基本は中国語で書いた
固有名とかは当て字で書いただろうが、仮名が成立するのはだいぶ後 >>670
それ、万葉集の時代だろ？
卑弥呼の時代から何百年後かな？ 卑弥呼の墓って墓標でも出てくれば日本でも文字を使ってたと言えるけどね
だってそれが読めなきゃ立てとく意味がない 掛け算がわからないとか相当だぞ
どんな基準で歴史を考察しとるんだ
進化論の考察と間違っとんのでは
できないわけないでしょ
縄文人はホモサピエンスなんだから >>652
まあ、塊でみるか、分散で見るかだな。
まず、海周辺で港、途中で中間物流拠点をつくり
奈良盆地までの道をつくたんだろうな。
で最終的に奈良盆地に巨大なもんを作る。
で鉄器等を奉納。 >>456
国際的取り決めなら、お互い文書化しておかないと危なっかしくてしょうがない。
なんせ一回帰国されたら、何ヶ月、何年間も会えないからね。で、卑弥呼から磐余彦に至るまで大陸との外交は
漢字ベースであったろう事は想像に難くない。
連中が東夷の文字を使うとも思えんし。
隋の高句麗攻めでは日本は九州に軍を集めてかなり巧みに半島勢力に陽動を掛けてるし、これは時間と場所を
事前に隋と綿密に打ち合わせないと不可能、つまりかなり巧みに漢字を使いこなせる外交官がいたわけだ。 この解析サンプル群は、4～7世紀の朝鮮半島南部金海地方に存在していた伽耶人のものである。
日本では既に古墳時代である頃の朝鮮半島南部にも、縄文祖先系統が強めの人々がいたということがわかる。
https://i.imgur.com/XFQD1WX.png
https://i.imgur.com/fd3sabI.png
https://i.imgur.com/c34OTFP.png
AKG_10207とAKG_10218はゲノム全体に占める祖先系統が20～25%と現在の琉球民族並であった。
顔貌形態に関与するQTL多型判定に基づく顔貌表現型の復元も行われているが、確かに沖縄県民によくいる顔に見える。
https://i.imgur.com/9KSwPxV.png
https://i.imgur.com/Q8xZqqF.png >>671
漢字と中国語は違うから
アルファベットがベトナムで使われてるから
ベトナムは西洋人というようなもんだ なんか外交関係で漢文を解する人間がいただろうから倭には文字が無かったというのは間違いだと主張してる人がいるが、それを否定してる人間なんていないだろ
倭人が倭語を記すための文字を借用でもいいから持ってたのか？ってのが論点なんだから 大陸人が来て文字を使っていて
土着民が何も文字を残していなくても
日本人が文字を使っていたという定義になるならそうなんだろう >>668
徴税には記録が必要だから文字が無いと国は成り立たないんだよな。 >>679
そう
彼らはそれを理解できてないんだろう
でも、
そういうのが理解できてない人でも、日本語を使えるという事になってるんだよなｗｗｗ >>681
土着民が使ってて大陸人が真似したんだろ >>680
＞宮崎平野は広いよ
碌な弥生集落遺跡や鍛冶炉遺構の無い宮崎に、平野が広いといくら言ったところで屁のツッパリにもならない！ ＠阿波 >>669
中国の役人ですから
聞かれた時に雰囲気で７万戸はないなｗ >>682
インカに文字ないけど徴税はしてたでしょ >>686
簡単な話なんだよ。 弥生後期集落遺跡が一番多く在るところが「可7万戸」。
つまり、大河「四国三郎吉野川」流域集落国家群。 ＠阿波 >>686
怒髪天、白髪三千丈の中国人だから大丈夫だよ
雰囲気的にそんなもんなら7万戸って書くだろうな 中国に使者送ってたくらいだから邪馬台国の時代にも漢字書ける渡来人くらい来てただろうし、倭人にも文字書ける奴いたかも知れないが、基本的には中国語の習得とセットであって専門技術のようなものだっただろう
記紀も基本的には中国語だし、固有名の記録や、記紀や万葉集における和歌の記録において漢字で日本語を記述しようとする試行錯誤が見られるが、邪馬台国の時代に漢字で日本語を記述することが一般化していたということはないだろう まあ、時期的に丹波氏だよ。
尾張の祖ってやつな。
後に没落したらしいからわかりにくいけど。
崇神のころに天皇家が力をつける前は彼らだったんだろ。
天皇家は繰り返しその一族と婚姻関係を結んでる。
佐紀墓山古墳は日葉酢媛命陵と伝わってる。
この時期この古墳の相似形の古墳が一気に増える。
五色塚古墳も相似形だ。五色塚古墳以外はもっと小さいけどな。
200ｍ規模だから王族扱いだな。
おそらく掘れば丹後形式の深い穴があるだろ。
処女塚古墳や西求女塚古墳も近くにある。
日葉酢媛の父か兄弟か甥か、一族の誰か。
この時期に200ｍ級の古墳は奈良と丹後にしかない。 >>690
うん
卑弥呼の時代に日本語を記述できてたのなら
記紀の時代にはもっと洗練されてたと思う >>644
時空が歪んでるなｗ
逆だぞ。
奈良湖ははるか昔だ。
筑紫平野や九州は今よりもっと狭い。 鏡には年号があったり、文字があるけど
銅鐸にはあるのかな？ >>691
＞尾張の祖ってやつな。
織田信長も「倭人（阿波勢力）」だからな。 ＠阿波 対馬の面積を四百余里平方と書いてるけどおそらく南側だけで北側の島を書いてないよね
そのくらいいい加減なんだよ
勿論陳寿が知らないだけで中国人みんなが知らない訳じゃないよ >>693
＞奈良湖ははるか昔だ。
しかし、奈良湿地ではある。 ＠阿波 >>687
徴税つーか物資は全て一旦国庫に入った
皇帝の管理の元に再分配された
それらは全て結縄文字キープで管理されていた
侵略スペイン人が物資を要求したところ
膨大多様な物資が整然と管理され
要求通りに出てくるのに驚愕したと言う
結縄文字を舐めてはいかん >>698
測量はやってたはずだから数字の記録はしてたはず
でもそれは文字とは言えない
それだけじゃ文章を書けないでしょ >>696
＞中国人みんなが知らない訳じゃないよ
大陸へしょっちゅう行き来している「倭人（阿波勢力）」に任せとけ と何度言えばw ＠阿波 >>687
インカにはインカ文字（キープ）があったよ
記録を残せないと税金も取れないし国は成り立たないよ。 >>692
口承が豊かだったことは
記紀歌謡や万葉集の和歌の洗練ぶりからわかる インカも、アンデスも文字を持たなかったし
アイヌも文字を持たない
ではそれらは他国と交易をしてなかったかと言えばそうではないし
税金も徴収してた
なぜ邪馬台国レベルの時代で文字が必須だと思い込むんだよ 文字を使ってたかどうかって話なのに、
「日本語を書けてたか」ってｗ >>705
その話しをして何の意味があるんだ？
文章の読み書きは出来ないんだよ 前方後円墳ってあんな昔にあんなイカすデザインを考えて、実際に作ってしまうのに感心するわ
ピラミッドやナスカの地上絵なんかもそうだけど昔の人スゲーって思う >>707
いい加減では無いな
今同じ手法で造れと言われても出来ないかもだけど 朝鮮で「こんな国あるらしいよ」というデマを信じて日本に送られた使節団が
実際は外交関係を結べるような相手なんてまだいなくて
仕方なくその辺の豪族に貢物させて、こんな国ありましたってついた嘘が「邪馬台国」の正体だよ ナスカの地上絵はペルーだからなぁ
文字のない文明だと思うよ
あんなのが作れるんだから
前方後円墳も文字を使わずに作る事はできただろう >>707
であっちこっちにある。
ピラミッドみたいに解放すればいいのに？
被葬者があればＤＮＡ等で流れや系統がわかる。 >>703
交易と朝貢じゃ大違いだよ
なんで朝貢するのか考えたら
文化文明の粋たる文字を持ち帰りもせず、自国の歴史を記述もしないなんてことはありえない
ローマ帝国がそうであったように
「公式」の文字を使って歴史を記述することこそ己の正統性を保証する >>693
んで、奈良湖岸地帯より狭かったのかい？ >>705
中国との外国窓口で中国語を漢字で理解する人間がいた…って話がしたかったの？そんなの当たり前すぎてどうでもいいわw 当時の職人は物凄い能力を持ってたんだろうな
俺が勉強して得られるような知識じゃないだろう 卑弥呼の時代に、
支那があり、漢字が有り、そこに渡って、漢字を読み書きしていた、
そういう人間集団が居たことが驚きだ。 江戸時代の桶を作る職人は木の切れ端を繋ぎ合わせてまるい桶を作ったらしいけど
そういうレベルなんだろう >>714
だからそれ中国語じゃん
朝貢や外交、貿易で中国語を使うのと
国内は口伝で使い分けてるという簡単な話じゃん
インカ、アンデス文明は文字を持たなかったし
おそらくその人たちがナスカの地上絵を作ってる
マチュピチュの遺跡のような高度な石加工もできる
文字が不要な文明は存在してたし
文字不要でも大規模土木工事が出来るという事だよ 難升米、都市牛利、伊声耆、掖邪狗、載斯、烏越。
これらの氏族は誰なのか早く比定しないと。 >>707
だから、スーパー頭脳集団「倭人（阿波勢力）」 だと何度言えばw ＠阿波 >>724
徳島県人てスーパーの駐車場で阿波踊りしてる印象
時代とともに劣化していったのか 5世紀代には倭王の上表文にあるように
立派な漢文扱えるレベルにはなってたんだろうが
卑弥呼の時代はそういう集団はまだいないだろ
百済で4世紀にやっと書記始めたっていうぐらいなのに
そこからそういう知識人をあっせんしてもらって自分たちもやろうかっていうと
やっぱり5世紀になるよなあ
そこから天皇記国記までさらに100年以上かかってるわけだし 殷周の後にで知識人弾圧の時代があって、日本に逃げてきたとか？
それを恐れ、文字を極力使わなかったとか？
//mainichi.jp/articles/20200201/k00/00m/040/113000c
文字として最古かな？ 国内で文字を使うというのと、
対外的な朝貢や貿易で相手国の文字を使うのは分けて考えないとね >>728
そもそもそこに拘って何の意味があるのかわからない >>729
国内で一般的に文字を使っていたかどうかという事だから
出土品が全くないのだから
当時の日本は文字を使ってなかったと言ってもいいだろうな
逆になんでこんなしょうもない部分に延々と突っかかってくるアホが多いのか理解できない 今に見ていろナニワ原人全滅だー
走れーバンバンババン♪ もしかして
文字を使わないイコール未開の土人なイメージがあるから
それを必死に否定したいというクッソつまらん理由なんじゃないかと勘繰ってしまう
文字を持たない文明は多いのにな >>722
いや、邪馬台国だけ官が4人で副はない。
別勢力同士が共同で開拓したと推測する
近畿には吉備系、東海系と混在する。
九州系、大陸系がないこと
弥生～古墳時代に急に鉄器が普及するところ
が邪馬台国の証拠と見る。 >>713
山の戸(ヤマの集落)か山の門(ヤマへの入り口)のどちらかだと思う ２００１年に天皇が
「桓武天皇の生母が百済の武寧王の子孫であると、『続日本紀』に記されていることに、韓国とのゆかりを感じています」
と述べたことを一部の歴史修正主義はスルーするのが面白いよな イワナガヒメの出来事がこの辺りに影響してくるんじゃないか 九州だと、邪馬台国九州説を唱えてたら各自治体からお金が貰えて暮らせるからねw
考古学や史学では生きていけない人達の食い扶持なのが問題だよね >>735
元はそうでも今山の麓をヤマトとは言わないし
大和朝廷の大和は国家の意味でしょう >>713
ヒノモトヤマトと言われることもあることから
元は「ヤモト」で八方に広がる世界の中心と言う意味
後に八紘一宇と言う言葉になった
八紘の元がヤモト＝ヤマト >>742
当時の日本に世界なんて概念はないんじゃないか >>721
歴史知らないんだなあ ローマ帝国とか調べてごらんよ
中国語なんて概念はないの
東アジア世界では唯一オフィシャルな言語として存在してるの
文明が高度かどうかなんて話逸らさないで
なんで朝貢をして文化文明を輸入しようとしてるか考えてごらん
群雄割拠の中ではそれは力の誇示だし武器なの なんでそれを使わないんだよ
朝貢までして邪馬台国として公式文書を残さないなんてありえないんだよ >>744
そら当時なりの世界でそ
最初は西日本
景行天皇で関東
神功皇后で九州から大陸諸国
欽明天皇（だったかな）でインド（仏教）・・・
然後、兼六合以開都、掩八紘而為宇、不亦可乎 by神武天皇 中国と九州は距離的に近いので、中国人がふらっとやってきて
九州に住んでいた人の生活等を書き記したのが魏志倭人伝だと思う
だから女王だの何だのっていうのも町内会の役員レベルの話であまり意味がないと思う
だって日本列島全部回って見たわけじゃないんでしょ？
だったらただの一地方の集落の話ってだけだよね >>746
もしかすると当時はそうだったかも知れない
でも今だと卑弥呼のやった事は国賊だし記紀編纂時でもそうだろう >>746
渤海国は平安時代平安京にめちゃくちゃ朝貢に来てたが
別に日本の文書持ち帰ってない
朝貢はそんなに画一的ではない 当時の中国からすれば日本は「当然属国ですが何か？」って感じだろうが
日本の立場ではそうじゃないだろう >>696
＞中国人みんなが知らない訳じゃないよ
大陸へしょっちゅう行き来している「倭人（阿波勢力）」に任せとけ と何度言えばw ＠阿波 >>752
あ、いつもの阿波さんね
以前から思ってたけど阿波は入れ墨してる文化の倭人よりヤマトの人達じゃないかな
阿波から奈良へ行った人達で邪馬台国ではないかと >>732
論理思考能力が高いんだろうな
畿内説はバカしかいないし
だから日本史板でも九州説に惨敗した 邪馬台国が西日本一帯を勢力下に置いてヤマト朝廷に繋がる大国だろしたら
狗奴国はどこよ？
狗奴国に攻められて負けそうだから助けてと魏皇帝に泣きつくぐらいだから
そんな大国とは思えんのよ。 >>753
＞以前から思ってたけど阿波は入れ墨してる文化の倭人よりヤマトの人達じゃないかな
「土製仮面」も、四国東部が発祥」
仮面表面の多数の穴の跡は、後年の魏志倭人伝にも「男子無大小，
皆面黥面文身」とあるように入墨（文身）を表したものだろう。
「土製仮面」はこれまでに全国で約１２０点見つかっているが、
出土地点は阿波国の「矢野遺跡」が最西端に位置する。
同遺跡は縄文時代から中世にかけての県内有数の複合遺跡で、
調査の結果、「土製仮面」は縄文時代後期（約４千年前）のものとみられる。
この「土製仮面」は、作成時期も国内で最古のクラスにあたる。
「貝製仮面」は5000年前の物が九州からも発見されているようだが、
土製のモノはこれが最古級である。
「土製仮面」の使われた時期と地域の偏りから、今の状況では四国東部から発生し、
近畿・中部・東北方面へと伝播していったことが明確である。 ＠阿波
用途としては、土偶、石棒などが同時に出土している事を考えると、
祭祀の時に使われたと考えるのが妥当である。 ＠阿波
https://goutara.blogspot.com/2011/04/blog-post_23.html >>755
邪馬台国は九州北部の泡沫地方集団だったからだよ
後の大和朝廷に繋がるなら、神武天皇が日向から東遷したなんて書く必要がない
本当のことを書くか、完全に偽装するならヤマト土着の王族が日本を統一したと書いた方がまだマシ >>755
卑弥呼と卑弥弓呼は個人的にお互いが大嫌いなのよ https://dotup.org/uploda/dotup.org2762503.jpg
一大率の場所を見ても畿内説には無理がある
なんでこんな辺境にある一大率を本州にある各国が恐れるのか？
一大率を島流しすることにどんな意味が >>755
「魏志倭人伝」時代の倭国は、せいぜい「邪馬臺国」＋「狗奴国」＋讃岐＋南部淡路島 程度だろう。
因みに「邪馬臺国」は、阿波の大河「四国三郎吉野川」流域に展開する弥生後期集落遺跡国群。
その「邪馬臺国」の南に位置する「狗奴国」は、黒潮太平洋岸に展開する弥生後期集落遺跡国群。 ＠阿波 最古の物があることが、
邪馬台国に証拠にならない。
縄文時代だしな。 >>761
総合的に状況証拠を積み重ねると、「阿波」でしかない。
最古の「土製仮面」
他説の追随を許さない、「阿波」の圧倒的遺跡群。
記紀神話を物語る、記紀登場の神名古神社群。
魏志倭人伝の行程・「其山有丹」・倭地の自然環境描写等々。 ＠阿波 >>144
文字が読めないサルですか？
> ［平尾良光「青銅器の鉛同位体比－分析データをどう読むか－」（『考古資料大観 第６巻』小学館、2003年刊、所収）参照］。 >>762
>>他説の追随を許さない、「阿波」の圧倒的遺跡群
ショボいし、戦乱跡もなし。 魏志倭人伝には卑弥呼と卑弥弓呼が不仲だとわざわざ書いてある 魏志ってそんなに信頼性のある書なのか、過去は白髪三千丈の民族で、21世紀の今になっても実像はあの有様だし。 >>766
信頼性はそんなに無いね
嘘を書く気は無いだろうが陳寿の認識不足だろう >>87
それは「あ、うちが継承国です宜しくー」的な大和の自己申告だから
本当に繋がってるかは判然としない 学会は畿内説が優勢。
このため最近の高校歴史教科書では「大和盆地南東部が候補地として有力となりつつある（東京書籍）」「箸墓古墳の築造時期の見直しや纏向遺跡で魏志倭人伝にいう宮室にあたる遺構が出土するなど新たな発見が続いている（清水書院）」 >>764
＞ショボいし
「阿波」の特異な圧倒的遺跡群。 ＠阿波 魏志に始まり中国史書には卑弥呼は名を残す。239年半島攻略中にも関わらず、帯方太守は卑弥呼の使いに案内を付け都まで送る。一方倭王帥升等は生口160人を献じ願いて見を請うが追い返される。卑弥呼の使いは当然文書の提示がされてる。魏は誰が来たのか解っている。魏皇帝、曹叡は我甚哀汝、忠孝と称え親魏を与える、梁書倭王武は征東大将軍を爵命するが卑弥呼のほうが格上。卑弥呼は中華からも大女王扱い。前方後円墳は天地水、道徳経３官天に向かって燃やし、地に埋め、水に沈める。水は天地に従う。道教祭祀を斎と呼び天皇太一を祀る。伊勢は斎宮、太一がはためく。卑弥呼は五斗米道巫女以外にいないのだよ。そして比定者はただ１人、混乱の国々を纏められ、宗教指導者の教育を受けられた環境に育ち、曹操魏から愛されるものは、張魯の娘、張琪瑛しか存在しないのだよ。 邪馬台国畿内説の問題点をまとめてみた
◎魏志倭人伝との矛盾
・倭人伝で九州についてから急に方角を東を南と誤解する理由が説明できない
・倭人伝で九州についてから一度も「渡海」してないことが説明できない
・倭人伝で女王国から東に渡海した倭種の国の存在が説明できない
・倭人伝で卑弥呼の墓に殉葬者が百余人にいたようにあるが
前方後円墳から殉葬の明確な証拠が見つかっていない
◎考古学的証拠との矛盾
・邪馬台国は朝鮮までの海上航路を支配していたが
畿内勢力が糸島、壱岐、対馬、朝鮮半島南岸を支配していた考古学的証拠がない
・畿内に鉄器、絹、翡翠、碧玉、半島系土器などの貴重品が乏しい
・畿内説が主張するような瀬戸内交易が活発だった明確な証拠がない
弥生時代は北陸産翡翠、中国産辰砂などの流通で日本海航路が優位
・弥生時代の製塩遺跡が瀬戸内東部に集中して
瀬戸内一帯の広がりになっていない
・卑弥呼の都のような大規模な住居集落が畿内に見つかっていない
◎日本書記との矛盾
・日本書紀に台与に該当する人物がいない
・邪馬台国の使者は中国に行ったことがあるのに
日本書紀で大和政権が初めて中国に行ったのは4世紀で卑弥呼より後
・日本書紀初期で中国は「呉国」と呼ばれていて
大和政権初期は中国南方政権との付き合いしかなく、
邪馬台国のように中国北方政権との付き合いがない >>766
信頼性は高くないよ
中国の史書は、基本その時代の資料と、それよりも前の文献を要約してまとめただけで
その内容の信憑性にまで手が及んでない
もし信頼性が高いなら、短里だなんだって今頃揉める必要すらなかった 方角は隋書で訂正されてる、また、陳寿は個人的に書いていたものであり情報に混乱を生じている可能性が廣志で考えられ処理済み。卑弥呼の邪馬臺は、宗教道観であり、梁書以婢千人自侍唯使一男子出入傳教令、１人男子に教え命令を伝えさせている。そういう所に武器はない、鉄は、石上のように武器庫があるだろうし、また畿内の墓からも出てる。 >>750
文書を持ち帰ってないことはどうしてわかるの？
また、文書とは何？やり取りした物品などの目録かな？ 陳寿は巴西陳氏、張魯漢中には近い。その陳寿が卑弥呼は鬼道と書いた以上鬼道は五斗米道。他説はもう無駄だよ。 >>772
日本書紀ではいうように大きな矛盾はない
まず神功皇后には豊姫という妹がいた
また神功皇后の章では魏志倭人伝を引用してこの時代に貢物があったと引用している
大きな矛盾は一つだけ
それは肖古王 と近肖古王の入れ違いの部分だけ
これで120年繰り越し説が戦後にささやかれて
GHQの目的と一致してそれが主流となった
それくらいだろう
大きな問題点は >>659
いいや、日本書紀にはちゃんと神功皇后の時代に魏への貢物があったと書いているからな
肖古王166-214 は実はそれで矛盾ないのだが
その後の記述が少しづつおかしくなるのな まあ古事記にも実は肖古王166-214 が出てくるんだけどな
こっちは応神天皇の時だったと思うが >>778
陳寿は日本には来ていない
来たのは張政でその手記を参考にしたのが魏志倭人伝 五色塚古墳の時代の後は高砂なんじゃないか
高砂や、この浦舟に帆を上げて、この浦舟に帆を上げて、月もろともに出で潮の、波の淡路の島影や、遠く鳴尾の沖過ぎて、はや住吉（すみのえ）に着きにけり、はや住吉に着きにけり
速鳥伝説と同じ
駒手御井は、難波高津宮天皇の御世、井戸の上に楠が生えた。
この楠は朝日が上れば淡路島を隠し、夕日が沈む頃には大倭嶋根を隠した。
よって、その楠を伐採して舟を造らせた。その舟は飛ぶように速く、一漕ぎで7浪を越え去ることができる。よって速鳥と名付けられた。
朝夕にはこの舟に乗り、御食を供えて、井戸の水を汲む。しかし、ある朝の御食の時に会えなかった。そこで、このような歌が詠まれた。
「住吉の 大倉向きて 飛ばばこそ 速鳥と云はめ 何そ速鳥」 少なくとも遼東半島の公孫氏を討ち取った魏の将軍司馬懿は倭の現状を完璧に把握していました
さらに彼は公孫氏の勢力である倭の女王と馬韓の辰王を暗殺しました
そして半島と列島は再び戦乱状態になりました
司馬懿が建てた新国家に雇われた陳寿さんとしては
三国志全体をウヤムヤとしたベールに包みこむ必要がありました >>1
://blogimg.goo.ne.jp/user_image/0e/fc/7ed67df9d2d1f0df7b9c84fdc9c7ec5c.jpg
中野剛志他こういう諸々のアベMMTヤマタロ系の人たちも創価＝左翼親中＝反日＝偽日本人ですか いずれも同時期の海進・海退の視点が必ず欠落するのは何故 >>779
記紀を編纂した人が魏志倭人伝を見て捏造したんでは？
年代に齟齬がありすぎる！
らしいです 陳寿の死後三國志は正史なったんで編纂を指示されてたわけではない。あくまで個人的に記していたものであろう、陳寿は中国人が読むために記したのであって晋の為ではない。 邪馬台国の「九州説」「近畿説」は、科学的・論理的な論証が片隅に追いやられて、いまや「学閥」同士のメンツをかけた戦いみたいになっているので、このまま決着がつかずに23世紀になっても、おんなじ論争がループしているだろう。 >>789
数の勝負ですから長生きする人の多い派閥の意見が正当になります >>182
白村江の戦いがきっかけで九州王朝が滅び、近畿の大和が政権を奪取したのだろうね
その際、九州王朝の歴史を自分たちのものにしたと >>775
魏志と隋書はルートが違うぞ。
朝鮮半島から九州へ向かう部分で、
魏志は「南へ行ったり東へ行ったりして狗邪韓国へ至る」というルート。
狗邪韓国は朝鮮半島の南東端の近くで、釜山あたり。
朝鮮半島南東端から対馬は南南東にある。
大雑把に考えれば、朝鮮半島から南東に行く感覚になる。
隋書は「南に耽羅国を望む」というルート。
耽羅国は済州島で、朝鮮半島の南西端の南側にある。
朝鮮半島南西端から対馬は真東にある。
大雑把に考えれば、倭国は朝鮮半島から東に行く感覚になる。 木花咲耶姫とイワナガヒメ
木花之佐久夜毘売とともに天孫邇邇芸命の元に嫁ぐが、石長比売は醜かったことから父の元に送り返された。大山津見神はそれを怒り、「石長比売を差し上げたのは天孫が岩のように永遠のものとなるように、木花之佐久夜毘売を差し上げたのは天孫が花のように繁栄するようにと誓約を立てたからである」ことを教え、石長比売を送り返したことで天孫の寿命が短くなるだろうと告げた
イワナガヒメは須佐之男命の子の八島士奴美神と結婚する、木花知流比売と言われている
八島士奴美神、清之湯山主三名狹漏彦八嶋、篠清之繁名坂軽彦八嶋手命
楠から作られたのは軽船
この時代から200年くらい後の聖徳太子
聖徳太子廟のある叡福寺には七不思議があり、聖徳太子の母は楠であり廟は無数の結界石で守られていると伝わっている 木花咲耶姫とイワナガヒメは伊都国に暮らしていたことが判っている >>789
そのうち、「阿波」に取って代わるよ。
他説の追随を許さない、「阿波」の圧倒的遺跡群。
記紀神話を物語る、記紀登場の神名古神社群。
魏志倭人伝の行程・「其山有丹」・倭地の自然環境描写等々。
旧説（畿内説や九州説）の御用学者やミーハー相手のマスコミが「阿波」に跪くのは、時間の問題。 ＠阿波 >>791
＞白村江の戦いがきっかけで九州王朝が滅び、
九州王朝など一切無い！ そのかけらも無い！ 有ったのは倭国（阿波）王権だ。 ＠阿波 スサノオの体毛を植えると木が生えた話
眉マユの毛から楠
和泉に摩湯という地名があり以下の伝承が残っている
摩湯の丘陵の下から温泉が湧き、摩湯千軒といわれて繁昌の地であった。だが、あるとき、馬子が馬をひいて来て、馬蹄を浸したので、湯が汚れて有馬へ飛び去ったと伝わる
摩湯の丘陵の海岸近くに池上曽根遺跡がある
巨大神殿と巨大な井戸、鉄工房、巨大なヒスイの勾玉が出土した集落で弥生時代末期に営みを終焉している
有馬は摩耶マヤ山の麓。摩耶は空海が釈迦の母、摩耶夫人の像を作ったことに由来すると言われているがそれまで山に名前がなかったのかという疑問が残る
和泉の摩湯の伝承は実話を元にしているんじゃないだろうか？
池上曽根遺跡の人々は集落を離れた後摩耶山辺りに逃れ住んでいたのではないか?
聖徳太子の母は楠であったという伝承が叡福寺に残っている
厩戸ウマヤトはマヤの戸、摩湯の戸という意味ではないか？ >>798
＞巨大神殿と巨大な井戸、鉄工房、巨大なヒスイの勾玉が出土した集落
まさに「倭人（阿波勢力）」が進出した痕跡に他ならない。 ＠阿波 ルートが違う？対馬、一支、筑紫、→海岸迄全部東だよ。で筑紫以東は倭の一部となって海岸の先の都、倭は魏志言うところの邪馬台となってる。倭王武の後だからな当然中心は畿内、河内だがな、卑弥呼から畿内だよ >>789
鉄器や金印、合致する地名で九州しかないだろ
近畿説には何がある？
鏡なんてもう根拠じゃなくなっただろ
それに近畿説だと、本当の日本の古代史を狭い歴史で終わらせてしまう
朝鮮半島や中国沿岸部を除外してはならない
北九州と出雲、越国の繫がりも軽視しすぎる >>727
ゴッドハンドじゃないなら凄いな
卑弥呼より前、スイショウの時代か 4世紀の日本の記録が大陸に無いのは
漢魏普と歴代続いた王朝が滅んで大陸が戦国時代だったからだよ
朝鮮半島じゃ北の高句麗が南の百済・新羅・任那を攻撃して
380年ごろ倭は百済新羅と同盟して高句麗と戦ったと広開土王碑に書いてある 欧米では大多数は味噌汁飲まないから俺らおかしいひとたち 無駄だよ、卑弥呼は鬼道で道教なんだから、百襲も道教で言うところの邪気を祓うんだから、記紀編纂者らは道教を否定している連中であることも三船で証明されてるし、藤氏家伝では三國志も読んでますよと言ってる。卑弥呼を隠した事は疑いようがない。で箸でホトを刺して死にました。これがいただけない大失敗ですね。道教嫌いが道教の教祖を万物を産み出す、玄牝の門を塞いで死にました、は作り話のし過ぎですね。百襲姫箸墓が卑弥呼の墓です。道教三種の神器は剣と鏡と玉璽です、最期に神と契約を結んだ筈です。
親魏倭王の金印は箸墓にあります。 卑弥呼の鬼道は神降ろしだよ
鬼は死者の意味から
自分に死者の魂を降ろすイタコ芸 >>806
高句麗が半島で暴れて漢王朝に泣きつくことも出来ず
困った百済新羅が野蛮人と見下していた倭にすがりついたのでは？
本格的に大和王権が中国化するのもこの時代の百済新羅との国交のおかげなのだろう >>22
>>53
正解。
ヤマトが正式名。標準語。
邪馬台国はヤマトの中国での当て字。
真相はこう。
中国の使者が大和に行った。
今の博多の場所ね。
そこで国の名前を尋ねる。
「なんかきさん、やまったい。せからしか」
これで中国では大和は邪馬台国となる。 陳寿が鬼道と書いて、それを読んだ中国人インテリ達がイタコ芸と思う理由を説明してみて、 >>805
まず、そこがミスリード
卑弥呼の鬼道を道教と決めつけている
魏志の記録で鬼道なんだから、道教にしてはいけない
中国南部の少数民族に歌垣や祭祀がある
道教とは違う祭祀、こっちが卑弥呼の鬼道ではないのか 歴史的に始祖女王なんて居ないだろう、偉大なる大女王だよ。まあ今日はおやすみ。 いくら何でも九州説は無理がありすぎる
神武天皇の出身地だからといって、強大な王国があった根拠にはならない ちょっとタンマもう少しね。南じゃあだめよ、曹魏に関わり深いから陳寿は魏志として細かく記したんだから、張魯伝もあるように張魯の鬼道とは違うならそう書くし、当時鬼道は老子道徳経ですね、玄学も始まってるしね、呉の鏡を使いたい気持ちは解らないでもない >>12
それが当たり前の前提のように語られがちだけど
これといった根拠はないよね >>813
強大な王国ってのがまず大きな勘違いなんじゃなかろうか？
女王国連合は狗奴国一国に手こずらされてる程度の国々でしかない
日本の邪馬台国論争は倭人伝に書かれた戸数に引きずられ過ぎてるんだと思う
中華の史書にある数字なんて一番信用してはいけないものだろうに 伊都、板、射盾、虎杖、いたち、イタコ
これらは何か関係があるんじゃないか?
虎杖は傷薬なのでカマイタチ伝承とも関係しそうだね
住吉大社神代記を見ると神功皇后は神下ろしをしていた
イタコと同じ
巫女の周りに麻糸を付けた梓弓と桃や柳を置いて儀礼空間を創っている
麻糸、弓、桃、柳にはどういう意味があるのか？
イタコが行うおしらあそばせ
おしらさまは馬と桑と関係があり目の神さまでもある
おしらさまは馬を操る、これは田螺長者の昔話に通じるものがある 畿内説っていつも原因と結論が循環してるんだ
神獣鏡が見つかったからここは邪馬台国
邪馬台国の証拠に神獣鏡が出る
→残念埋葬のおまけで国内製でした
大きな建物が有るからここは邪馬台国
邪馬台国の証拠に大きな建物が有る
→残念古墳時代で100年違った >>800
実際の地理では、対馬→壱岐の方角は東ではない。
南東だ。
しかも、どちらかと言うとやや南寄り。
実際には南東へ行ってるのに、
朝鮮半島南西端から対馬へは東だったから、
倭国にはずっと東へ進んで行くという感覚が続いているわけだ。
魏志は反対に、朝鮮半島南東端から対馬へが南だったから、
対馬→壱岐も南へ進んで行くという感覚が続いている。
修正ではなく、ルートの違いによる感覚の違いでしかない。 興味深いのはイタコの儀礼空間を作る
麻糸、弓、桃、柳だな
麻と言えば忌部だが関係あるのか
弓と言えば弓削を思い浮かべるが
青柳は葛城の枕詞だな
桃は桃太郎、百襲姫、M M おしらさまは播磨風土記にある五色の話で新羅の人に潰された目かもね 想像だが
残りの4色が麻、弓、桃、柳
おしらさまは馬を操るのに長けているから渡来人かもしれないね
新羅には複数の王統があった
神功皇后が新羅征伐に拘ったのは新羅内の王位を巡る争いだったんじゃないか
おしらさまは新羅の王統の後裔かもなあ もう、何百スレもいってるのにスレのテーマである五色塚古墳についての言及がほとんど無い。
神話によると淡路島が最初の島で、そこには鉄器工房があってその先が五色塚古墳なのに、もうちょい考察してやれよってば 五色塚古墳は4世紀末〜5世紀初頭
神功皇后の子の時代
神功皇后の子のお墓、新羅の人に潰された五色の一つの目のお墓じゃないのかな
おしらさまの墓 >>803
すこし違うぞ。邪馬台国と同盟的だったのは半島の百済な。
百済は北の高句麗に圧迫されて東の新羅の攻撃にも苦しんでたことから邪馬台国と手を組む判断をしてる。
新羅はむかしから邪馬台国とは不仲。磐井の乱とかもあったように
新羅は広開土王碑のときには倭国に一度は都を制圧されたが、白村江の戦いでは唐と連携して日本に逆転してる。
そのときは皇室の正当性の証だった三種の神器まで新羅にパクられてる
新羅と日本が仲良かった時代は基本的にない
百済は日本と仲良かった。 >>759
これ図になったのか
畿内説論者はこういうのをどう説明するのか 五色塚古墳登ったが、やたら風が強かったな。
円筒形の埴輪が再現されていてキレイなとこだった。
明石海峡大橋がよく見えたわー。 邪馬台国は南九州
種子島の墓地遺跡
広田遺跡から出土した人骨中
異例に豪華な貝飾りを身に着けた
両性具有の巫子こそヒミコ
倭人とは背の低い広田人のことだった >>1
>有力な考え
嘘つくのやめてもらっていいですか？
箸墓古墳からなんもでてないし、
あの大きさの墳墓は近畿にはないが。
倭人伝より遥かにあとに書かれた日本書紀に、
なんで義に使いを出したと書いてないんですかね？
ガチに親魏倭王の子孫を殺したんじゃないの？ >>830
方角ガー
古代中国は方角知らないカラー
漢の時代にコンパス作ってます >>827
かなり違うぞ
邪馬台国が新羅と連合結んだ記録はない
行ったのは漢の楽浪郡
そして漢が滅びてて魏になって、
さらに魏が滅びてたことを渡って初めてしった
魏志倭人伝は西晋の時代の陳寿が書いてる
だいたい畿内が有力なら山の中で裸足で歩いてことになるし、
貫頭衣のメリットがない
貫頭衣はすぐ脱げるから便利
さらに黥面もあるし、海で危険を避けるためと言ってる
奈良大和で海どこにあるの？ >>820
ねえなんで1700年前の磁気や地軸が今と同じと考えるの？ 古代の近畿地方は、大阪府の半分ぐらいが海、
もしくは海と繋がった汽水湖なんじゃなかったけ？
今の寝屋川市の南半分辺りから、生駒山地に沿って堺市辺りまでが海だったから、
奈良辺りからも、割と水面が近かった。 >>794
木花咲耶は別名「神阿多都比売」や「神吾田津姫」という
吾田と言うのは、現在の鹿児島県西部の事だ >>836
北極星は無かったけど
地磁気や地軸は今と大して変わらないと思う
北極星が今の星になったのは大航海時代の頃らしい >>838
コノハナサクヤヒメは富士山の女神とされる
火山の女神と桜（植物）の女神が習合している 起源っていう言い方が微妙なんだよな
何故、現在の首都が東京なのか？と一緒で畿内にこそ意味がある >>840
原文
到於吾田長屋笠狹之碕矣
笠狹之岬とは鹿児島県の西側の薩摩半島の事だよ >>97
>神功皇后にボコられてた土蜘蛛の女酋長
神功天皇は、新羅（辰韓・秦韓・白城）の出身の朝鮮人。仲哀天皇の後妻。
卑弥呼は、初期の新井白石によれば、九州の女酋長。 五色塚は、五社神を取り囲むような古墳の１つと思えるな。一大率のような有力な官の１人だろ、この時代を探るには記紀しかないんじゃ、あてにならないが後で考えるよ。 🇷🇴👈中国王族側も共通した意味のある色なの？
🇩🇪ドイツ側と同じく >>779
でも豊姫が天皇になったわけじゃないだろ？ >>825
＞神話によると淡路島が最初の島で、そこには鉄器工房があってその先が五色塚古墳なのに、もうちょい考察してやれよってば
だから、「倭人（阿波勢力）」のお墓以外にあるか？ って話。 ＠阿波 それより大籠を何とかしてくださいよ。
大昔に虐殺が行われただけじゃなく
その後もその地を呪うように
勝手に区画の整理統合して細かい地名が消えたり
移住して来ないようダムも作ってんだが。
キリシタンの観光施設は300段以上の階段を昇らせるし。
歴史捏造だけじゃなく色々真っ黒過ぎでしょ。 それなのにカトリックのお偉方を巻き込んでるんじゃ
NWOで不安定な状況が出来上がるのも当然でしょ。 しかも今や大籠みたいな扱いが波及して
市内全域で娯楽施設まで消えてくからね。
唯一のネカフェが消えてゲーセン１つにパチ数件だけ。
飲食店とホムセン、ドラッグストアは多いのに。 やはり、安藤レイなのか？
倭国人？
『ン』無いんだよな？🌾🇯🇵上代日本語 >>741
インカ帝国、アイヌ
>>743
文字ではないな ゴッドハンドを輩出した研究者ですよね？
まあ、それはともかく五色塚古墳は単に実力者がその場所で亡くなっただけか、
地方豪族が頑張ったけど一つ作ったらそのせいで力が落ちたせいなんとちゃうん？ >>746
＞中国語なんて概念はないの
＞東アジア世界では唯一オフィシャルな言語として存在してるの
「中国語」と「オフィシャルな言語」を入れ替えれば終わる話だな
＞文明が高度かどうかなんて話逸らさないで
文字を持たなくても前方後円墳を造れる可能性があるという話だ
話は逸れていない
前の続きだよ 別なんだろ？やっぱり。
倭國って。🇭🇺👑ハンガリー系なのでは？ https://translate.google.co.jp/?hl=ja&;sl=hu&tl=ja&text=Te%20tetted%20e%20tettetett%20tettet%3F%20Te%20tettetett%20tettek%20tettese%2C%20te!&op=translate
🇭🇺👦おてって🤝 起源なら起源と主張したり記録に残すだろ？
つまり違うと言う事 畿内説も間違いだと思う
そんな大和王権ヤマト政権ヤマト王朝のおひざ元なら記録はちゃんと残るはず
邪馬台国九州説のほうが現実的だと思う 五色塚古墳は仲哀天皇に関連する遺跡と考えられていて
築造年代は4世紀末
このことからも、記紀の神功皇后は120年ほど時代を遡っていることが分かる
そうやって考えたら
邪馬台国と大和王権は関係がないんだろうという事が分かる >>860
記録に残るはずっていうのがイミフ
記紀みれば3世紀どころか編纂直近7世紀の話でも
全然記録残ってないのわかるだろ >>862
記紀にも残ってないという事だろう
卑弥呼が天皇家に関連があるのなら、神功皇后に見立てて年代を改竄する必要もない >>863
俺は全然覚えてない説をとるけどな
たとえ畿内だったとしても編纂時から500年前のこと
きれいさっぱり忘れてた >>864
覚えてないのなら、神功皇后の年代を改竄する必要は全くないんじゃね？
魏志倭人伝に卑弥呼の記述があったとしても
「シラネ」って無視しとけばいい 記紀が書かれた時代の倭人の認識はこう
↓
日本は倭国とは別である
東にあるので日本とした
倭国じゃ雅でないので日本にした
畿内ヤマトはもと小国だったが倭国の地を併合した 🇯🇵日本國はちっぽけな國であったが、
倭國を併合した >>1
エジプトみたいに中の発掘作業はしないのか？ >>868
黄金の鎧とブーツ、黄金ベルトが眠ってるんだろw >>866
なんでばらばらの事を言ったんだろうな
知らなかったのかな
日本人が倭国と言ってた記録も無いし何処を指してるのかもわかんないな 卑弥呼が曹叡から金印を貰えたのは漢の光武帝から金印を貰った奴国と同じ国（勢力）だと判断されたからだろう
儒教の価値観だと前例踏襲か正しい事だし魏の正当性を担保する事業になる
そういう事からも北九州に邪馬台国（女王国）があった可能性が高い 倭人の住むところには阿蘇山があると中国の書物に記されてるからもう結論出てる ＞神話によると淡路島が最初の島で、そこには鉄器工房があってその先が五色塚古墳なのに、もうちょい考察してやれよってば
だから、「倭人（阿波勢力）」のお墓以外にあるか？ って話。 ＠阿波 >>862
じゃあ記憶と言い変えようか？
口伝伝承をまとめるにあたってまったく関連事が出てこないのは
おかしいと思わないのか？まともな頭があれば 口伝の世界最長記録は1200年
アフリカだったか南米の無文字文化圏で残ってた記録がある >>870
全部事実だったのかもしれない
畿内ヤマトは九州倭国とは別である
畿内ヤマトはもと小国だったが九州倭国の地を併合した
倭国じゃ雅でないので改名することにした
畿内ヤマトは九州倭国の東にあるので日の本とした >>866
＞日本は倭国とは別である
その「日本」とは、奈良大和朝廷。 倭国とは、奈良大和へ避難疎開遷都する前の倭国（阿波）のこと。
＞東にあるので日本とした
当然、倭国（阿波）」より東に奈良大和朝廷。
＞畿内ヤマトはもと小国だったが倭国の地を併合した
奈良湿地は小国であったが、奈良大和朝廷王都となり、故地「阿波」を併合した。
ということ。 ＠阿波 >>865
諸外国と外交してる以上そこの正史は無視出来ないんだよ
ツッコまれた時にこれのことだよってすっとぼけられるくらいには辻褄合わせをしたわけ >>874
だからその記憶もないんだろ
口伝口伝というが
無文字社会でとんでもない長い説話を覚えてたけども
文字が入ってきて急速に失われていったという話があるからな
文字が入ってきてから文字記録に残るまでのタイムラグがあるから
そこでかなり口伝が失われたと創造できる ＞日本は倭国とは別である
その「日本」とは、奈良大和朝廷。 倭国とは、奈良大和へ避難疎開遷都する前の倭国（阿波）のこと。
＞東にあるので日本とした
当然、倭国（阿波）」より東に奈良大和朝廷。
＞畿内ヤマトはもと小国だったが倭国の地を併合した
奈良湿地は小国であったが、奈良大和朝廷王都となり、故地「阿波」を併合した。
ということ。 ＠阿波 >>878
つまり、大和王権とは無関係な部族が邪馬台国だったわけだろ 邪馬台国を無視してないから大和と同じ国だと記紀を作った朝廷連中が認識してるってこと
だから邪馬台はヤマト >>883
もともと別の国だったのに併合した事実を隠そうとしたから
辻褄の合わない神話をでっち上げるハメに、と言うほうがしっくりくる
旧唐書に書かれた倭人の言説を見るとそんな感じ 卑弥呼は内情を魏に報告したり自分こそが魏に認められた王だと言ってる訳で
これはそのまま記紀に書けないよ >>886
なんで書けないの？
書いていいと思うよ >>888
完全に魏の属国だろうが
そんなの認められない >>889
もう魏は存在しないのに？
冊封体制なんて当たり前なのに？
当時の日本人は認めないって言ってた？
もっと後の時代に遣唐使、遣隋使
日明貿易もあるし
中国は日本より上位の国だというのは当時誰でも知ってる事なのだからさぁ
偏狭なナショナリズムは、当時それほど広く普及してないと思うよ
百歩譲ってそういった意識があったとしても
それは聖徳太子の時が最初だろ
だからそれが今でも伝わっている 通りがかりの者だが
いい加減に近畿説と九州説と中国人歴史学習者を入れた第3者勉強会して邪馬台国論争解決しなよ
当時中国人が書いた倭人伝で日本人だけで議論しては一生終わらない >>890
「百済は扶余の別種なり」
というのも書かれていて、百済王が「私は扶余である」といっている。つまり属する、またはイコールの意味。
百済∈扶余（百済は扶余族）
日本国∈倭（日本国は倭族） という意味 >>892
そんなことしたら一瞬で終わっちゃうだろ >>892
そういうアプローチも昔からやってて
そうすると九州説で決まりなんだよな 奈良時代の役人は中国の使者と天皇でどっちが上座かで揉めるから
中国の使者を天皇と会わせずに追い返そうとしてたってWikipediaに書いてあるし
属国なんて認める訳がない >>898
だがそうなると
神功皇后でもモモソヒメでも
卑弥呼になりすます必要もないわな
卑弥呼シラネ
で終わらせてればいい 邪馬台国がヤマトだとすると、神功皇后が卑弥呼ってこと？ >>901
記紀ではそのように思わせる記述だけど
実際の神功皇后は卑弥呼より120年後の時代の人 小室さんをはじめとする歴代天皇を侮辱してんのか！！ >>897
いや。違うよ。
中国における日本古代中世史研究（綱要）
日本史研究が日増しに発展する情勢に対応して， 1980年から我国には，ひき続いて全国的乃
至は地方的な日本史と中日関係史の学術団体が設置された。主たるものとして中国日本史学会
(1980)・ 北京中日文化交流史研究会 (1980)・ 東北地区中日関係史研究会 (1980)・ 吉林日本学
会 (1981)・ 遼寧省中日関係史研究会 (1982)及び中国中日関係史学会 (1984)などがある。
中国日本史学会は全国的・大衆的な学術団体であって， 1980年成立して以来全員大会二回，
学術討論
古代中世史分部会の主要任務は学術の討論を組合せることで，成立して以来，学術討論を四
回も組合せた。討論された問題は大体次の如くである。
ー，邪馬台国の位置について
近く中国学者逹は日本史学界の邪馬台国の所在地についての論争を非常に重要視し，引続き
著作と論文を発表，討論も重ねている。
(1) 都有恒氏は，この問題について日本史学界の研究は停滞したままで，文献から見てその
研究はもう項点に達し，一歩進めることは容易でないと述べ，突破ぱ新しい考古の発掘に侯た
ねばならないとの見解を示している。
(2) 江向栄氏と張声振氏は大和説の主張である。狂氏は生産力水準の状況が邪馬台国所在地
断定の鍵だとの理論を提起し，弥生後期に生産力水準の最も高かった所は畿内であると強調し
た。張玉祥はまず《倭人伝》が不弥国から邪馬台国までの里程を里数で計算しないで日数で計
算した原因を究明，次にこの計算された里程から検討した上邪馬台国は正しく畿内に所在して
いたとの結論を得た。
(3) 王金林氏は九州説を堅持すると同時に畿内に相当発達していた前大和国が存在していた
という新説を提起し，また邪馬台国成立の年代についても新しい見解を示している。それによ
ると，邪馬台国の成立は一世紀の末乃至二世紀の初のことで， これまで二世紀の末或は三世紀
の初ころ成立したという伝統的な見方を否定した。
(4) 呉建蓼氏は狂氏説に反論して，生産力の水準だけで判断すべきではない，大陸文化を容
易に受け入れ，階級矛盾と階級闘争が先鋭である九州地方に邪馬台国はあったと力説した。
代表的な論•著
1. 鄭有恒氏：論文《古代邪嗚台国所在地争論浅見》（《日本史研究》 1982)
2. 狂向栄氏：著作《邪馬台国》（中国社会科学出版社1982)
3. 張声振氏：論文《＜魏志倭人伝〉中邪馬台国地理方位弁》（《日本史論文集》一輯1982)
4. 王仲殊氏：論文《関子三角縁神獣鏡的問題》（《考古》 1981)
5. 呉建謬氏：著作《中日文化与交流》（中国展望出版社1984) だから邪馬台国はヤマト国の起源で具体的に言えば文字の記録がない先史時代の話
それが魏志に詳細に書かれてあるわけだから
ヤマト朝廷も無視はできない、しかし卑弥呼なんて知らないけどさてどうするよ？って相談して
そこで神功皇后をつくって邪馬台国時代にいた女王ですよーとしたのが記紀 大和大国 → 邪馬台国
姫巫女 → 卑弥呼
どっちも中国人による蔑称化 めんどくせぇやつらだなー
発掘作業すりゃいいじゃんばかじゃねぇの 神功皇后は勇猛果敢でこんな人居る訳無いだろってくらい誇張された人物像で
ひきこもりの卑弥呼とは真逆ってのも意図的なものを感じる
しかも子供の居ない卑弥呼に対し妊娠出産した記述のある神功皇后
はっきり言えば神功皇后なんて実在しないよね >>904
違ってないじゃん
畿内説を主張する人は、魏志倭人伝ではなくて「生産力」で畿内だと言ってということじゃないか
ついでに
都なのか鄭なのか
江なのか狂なのか
名前を間違えてる読みにくい文章をわざわざ読ませるな >>909
畿内説を主張する人はって勝手に前提を作って一括りにするの止めてくれない
纏めて否定しとけば楽なんだろうけど >>910
>>905で畿内説を主張してるのは（2）の人だよ
で、その人は「生産力」で畿内だと言っているわけだ
そういうの理解してから反論したまへ >>911
分かったから今後も一括りにするのはやめてね >>913
では自分が何説を支持してるか言えばいいんじゃね？ >>914
その通りでじぶんの支持してる方で語れば良い >>915
で、
九州説と畿内説がほとんどなのだから
それ以外の泡沫説を支持してるなら、まず最初に自分が何説なのか宣言しとけばいいんじゃね？
それをしないのなら、すべてまとめて
九州説を批判するのは畿内説
畿内説を批判するのは九州説って事でいいと思うよ
この二つ以外は泡沫なんだから >>916
何が言いたい？
だから今後も一括りにして反論するって事か？ >>918
そうだよ
それが嫌なら、自分はどの説を支持してるか宣言しときなさいって事
泡沫説まで考慮してやる義理はないだろ >>919
だったら何故>>911みたいなややこしい反論をしたんだ？ >>920
お前が話の流れを理解してないからだよ（断言）
909は、904へのレスなのだから
そのレスは畿内説か九州説かという話なのだよ
なので、畿内説とひとくくりにするのは当たり前なんだよ >>921
俺が書いた>>910を理解出来ないのか？
答えはやめないで良いじゃん 科学的に検証したひと（理系）の本をよんだが、これまでの研究者は研究ではなく」妄想比べみたいだって知ったわｗ
根拠も希薄、勝手に記録を変えてしまうとかもうすごいことになってんのなｗ >>922
畿内と九州の二択の場合と
出雲その他の泡沫説まで含めた場合で対応が当然変わるからだよ
二択の話なのだから畿内説とひとくくりにするのは当然なのだから
それが前提のレスに読解力無しなレスをしてきてたら
まずは間違いを正さないといけない
俺の行動は適切だよ >>916
＞この二つ以外は泡沫なんだから
今や、この二つが泡沫説。そのうち、「阿波」に取って代わるよ。
他説の追随を許さない、「阿波」の圧倒的特異遺跡群。
記紀神話を物語る、記紀登場の神名古神社群。
魏志倭人伝の行程・「其山有丹」・倭地の自然環境描写等々。
旧説（畿内説や九州説）の御用学者やミーハー相手のマスコミが「阿波」に跪くのは、時間の問題。 ＠阿波 なぜ大和政権が奈良明日香なのか？
東征はまったく歴史学的に考慮されないの？ >>927
＞東征はまったく歴史学的に考慮されないの？
神武東征は倭国（阿波）での話。 ＠阿波 なるほど。邪馬台国は奈良にあったてのが今の主流な説なのか・・・ >>929
昔の邪馬台国論争を行っていた世代がどんどん亡くなって
存命してるのが畿内説ばかりという状況だからだよ
もう10年くらいでどちらも死に絶えるだろうから
その後に、現代における公正な評価が定まると思う
まぁ、ほとんどの歴史学者は、自分の専門分野があるから
まともな史料がほとんどない邪馬台国の事など興味ないだろうけどね 九州からやってきたってわざわざ書くくらいだからこれは本当なんだろうな 一つだけいえる事。ここまで時間が経つと本当の事は絶対に分からない。 神武東征は史実を反映してると思うが、東征後から太宰府ごろまでの北部九州ってどうなってたの？南部は熊襲や隼人がいたんやろけど >>927
東征あるいはそれに近いことはあったと思うよ >>886 >>889
つまり卑弥呼は地方の一巫女の分際で
魏におもねった古代の国内売国勢力
今の政党がそれぞれ利権ある外国におもねってるみたいに
それで大和朝廷が排除した
服属の証の金印は忌まわしいものとして破壊溶解された
魏は自分たちにおもねった卑弥呼を持ち上げるため
過剰に力のあった女王として
実際には大和朝廷についての話と混ぜこぜにして虚偽混ぜ記述した 歴史って、時代によって都合の悪いことは改変しているし。過去の文章とかが残ってい
てもそれが真実とは思わないので。 >>909
おまえが無知なんだよ。適当にものいうな。おまえよりはるかにレベルが上の学者だ
ググるとPdfとか身分がでてくる >>937
お前が読めてないだけじゃないかｗｗｗ
低学歴だから内容を理解できてないんだろｗｗｗ >>935
卑弥呼なんて何処の誰だか知らなかっただろう
ただ中国の史書に倭王として詳細に記録があるから無視できない >>909
おまえは張声振よりどれだけ有名な学者だ？工作員が。
俺は日中研究において、おまえが嘘をいってる事実を指摘しただけだ。卑怯者の嘘つきが。 >>940
チャイナはチャイナに都合良く記録するさ
古代でも現代でめ 邪馬台国はおそらく「ヤマト」なんだろうけど倭面土まで「ヤマト」と読んでいたとするとヤマト王権の原型となる豪族連合はかなり昔からあったことになるな
その中心がどこにあったかはともかく >>941
あのな
畿内説を主張する人は、魏志倭人伝ではなくて「生産力」で畿内だと言っている
と
>>904は書いてるんだよ
それを理解できるレベルじゃないと話にならないよ >>934
前方後円墳の原型
四隅突出型墳丘墓は広島で成立 >>946
はいブーメランｗｗｗ
お前が雑魚である事が確定したなｗｗｗ >>942
何の為に？
中国の史書は滅んだ王朝の事を後から書いてるから都合とか無いでしょ ヤマトが地名なら、その時々にその地を支配した勢力がその名を称した可能性もあるから、名前が似ているからといって邪馬台国とヤマト王朝が同系とは限らない >>944
ほら嘘つきがまた嘘重ねる。
九州説のやつは人間的にもクズだわ。
>張玉祥はまず《倭人伝》が不弥国から邪馬台国までの里程を里数で計算しないで日数で計
算した原因を究明，次にこの計算された里程から検討した上邪馬台国は正しく畿内に所在して
いたとの結論を得た。 >>944
おい、嘘つきの卑怯者。うそばっかりだなおまえは😨 >>950
＞里数で計算しないで日数で計算した原因を究明，
こういう場合は、
その「原因」も書いとかないと意味がない
な？
お前が低学歴な証拠だｗｗｗ >>952
それはまとめだろ。そいつは本も出してるぞ？読んでやれや。
おまえはまず嘘をいったことを謝れや。人間か？ >>952
おいカス。九州説はおまえみたいな嘘つきばかりか？🤪 中日関係史の中国側学者
1. 鄭有恒氏：論文《古代邪嗚台国所在地争論浅見》（《日本史研究》 1982)
（どっちでもない派）
2. 狂向栄氏：著作《邪馬台国》（中国社会科学出版社1982)
（畿内派）
3. 張声振氏：論文《＜魏志倭人伝〉中邪馬台国地理方位弁》（《日本史論文集》一輯1982)
（畿内派）
4. 王仲殊氏：論文《関子三角縁神獣鏡的問題》（《考古》 1981)
（九州説とともに同時期畿内派に前大和も存在）
5. 呉建謬氏：著作《中日文化与交流》（中国展望出版社1984)
（九州説）
このように中国の権威でも意見が二分されている。
どこやらの嘘つき町おこし九州説野郎の話はきかないほうがよい。 >>908
何を言っているのだか
住吉神社の創始者で八幡神宮の祭神でもありその母君でもあり
源氏の氏神でもあり、当初から神功皇后と応神天皇は源氏の信仰の対象でもあった神功皇后
卑弥呼がいなくても日本の歴史は成り立つが
神功皇后がいなくては日本の歴史は成り立たんぞ >>957
いろんな意見があることは分かったがそれだけしか学者がいないの？
二分と言えるほど大勢の意見が拮抗しているのか、それともどちらかの意見に偏っているのか >>879
記紀だって帝紀や旧辞を元にしてるけどこれらは現在に伝わってないな
文字文化は古くから伝わってたが律令国家を作るに当たって都合の悪い歴史は抹消して都合のいいように改竄したのが記紀だと思ってる >>1
そもそも魏志倭人伝は張政の手記が元になったもので彼が見聞きした日本の旅行記みたいなもの
だから彼が来日中に書籍を見かけなければ日本には文字がないのかな？と思いそう書き記す
しかし実際には文字は卑弥呼以前からあった
しかも魏志倭人伝は方位距離都市名が半分デタラメなので未だに九州説とか近畿説とかあり何が正しいのか？チンプンカンプン
だが日本書紀や古事記はだいたい正確な都市の位置が判明している
それは神武天皇の東征から
だいたい大分より南部の九州から出発して福岡北九州を経て広島や岡山を経て大阪に来て
そこで勘違いの同族による戦が勃発してその戦いを乗り越え初代天皇に即位する >>961
卑弥呼については日本書記は神功皇后の時代にそれがあったと指摘している
で卑弥呼自体は日本にとっては重要な存在ではなく
神功皇后こそが非常に重要な存在だと記している >>960
違う！ 記紀は正直に「阿波」での出来事を書いたまでのこと。 ＠阿波 >>957
つまりお前は話を理解していないって事だよ
892 名前：ニューノーマルの名無しさん[] 投稿日：2022/03/30(水) 09:18:43.71 ID:i7dNBGvD0
通りがかりの者だが
いい加減に近畿説と九州説と中国人歴史学習者を入れた第3者勉強会して邪馬台国論争解決しなよ
当時中国人が書いた倭人伝で日本人だけで議論しては一生終わらない
このレスが始まりなのだから
中国人が書いた倭人伝を中国人が読んでどう考えるのかという話だ
なので、
中国人が一部の日本人と同じように倭人伝の記述以外の部分で邪馬台国がどこかを想定しても意味がないという事だよ
という事なので
「生産力」で場所を想定する考え方は撥ねられるし
日本人ではないのに日数を距離に換算するという考え方も撥ねられる（これは日本人が考える部分）
となると、
残るのは九州説だけという事だよ
日本人も中国人も、倭人伝に書かれてない事を根拠にしないと畿内を想定できないという事も分かる >>960
文字自体は魏志倭人伝の言い伝えとは異なり
卑弥呼以前から存在している
記紀以前の帝紀や旧辞も火事で半分無くなっていると思う
だから欠史八代の業績の欠如や神功皇后や応神天皇や倭の五王などの不確定要素が出てくる
それは見ればわかる事なのになぜか？戦後の学者？は真実を直視しようとしない
そして津田左右吉のいい加減な説をGHQの持ち上げにより重視した >>965
記紀自体が火事で焼けた帝紀や旧辞や国記や天皇記の不完全版であるという事をちゃんと認識すべきだ
稗田阿礼などがかつて読んでいた『帝皇日継』と『先代旧辞』を太安万侶が書き記し、編纂したものが古事記である
つまりそこには大きな欠損や間違いが存在していたと考えるのが普通である >>962
記紀の神功皇后は史実より120年さかのぼって生きていたことにされている
なので、三韓征伐やそのころの朝鮮の年代と齟齬が生じているし
神功皇后の夫である仲哀天皇に関連する五色塚古墳は4世紀後半の築造とされている
神功皇后の年代を120年後ろにずらせばほとんどの事柄のつじつまが合うし
卑弥呼とは無関係であることも分かる >>966
実際に古事記と日本書紀には暦からして差異がある
それは日本書記がその後にさらにいろいろな資料を探し出してからの加筆をしたからである
それでもなお日本書紀にも間違いやら欠損が多く見受けられるのが現状である
つまり残念ながら記紀も実は間違いだらけの歴史書なのだ
その原因は火事にある >>965
＞卑弥呼以前から存在している
存在していた蓋然性はあるけど、証拠がない
証拠がないから仕方がない
卑弥呼以前から文字が存在したと言える根拠がない事になる >>967
あほくさ
全然つじつまが合っていない癖にうぜーんだよ
そうやってお前の意見だけが正しいとか勝手に断言するなよ
そもそもいろいろな天皇の陵墓の放射性炭素年代測定の結果が正しいとか思っているのかよ？ 神功皇后は二つ名前があり応神天皇も名前を交換した伝承もあり、記紀の内容と違う真実の歴史があるんじゃないのか？ >>969
証拠はあるだろうが
硯に墨
どちらも卑弥呼以前のものが日本国内にはあるぞ >>970
出土品の編年もあるだろ
記紀に書かれてることが正しいなら五色塚古墳は卑弥呼の時代の古墳となる
そうなると、出土品の関係からその他の古墳の年代も遡ることになる
そして年代が遡ると他の史実に矛盾が生じることとなるんだよ
お前は逆に、年代測定や編年よりも記紀が正しいと決めつけてるんだよ
自分自身で＞つまり残念ながら記紀も実は間違いだらけの歴史書なのだ（>>968）とか書いてるくせにｗ >>972
書かれた文字も文章も残っていない
だから証拠にはならない >>967
肖古王（？ー 214年）の部分については古事記日本書紀とも同じだぞ
ただその後出てくる王がおかしくて120年繰り越し説が出てきているだけだぞ
その事をちゃんと把握して二つの説がある事を認識しておこうな
別にどちらが正しいとか今となってはわからないだけだからな
勝手に一つの説だけが正しいとか断定するのは止めような >>974
いいや墨の方は文字は残っているぞ
勝手に事実を変えるなよ >>975
認識したうえで
卑弥呼と神功皇后を重ね合わせようとする意図があったんだな
と俺は言っている
そして俺はそちらだと断定している
蓋然性が高いからな
神功皇后と卑弥呼が同一人物なら
仲哀天皇の妃である時点で倭人伝と一致しない
このことからも別人だと分かる
そして、卑弥呼の前の男王の時に国が乱れ
卑弥呼の死後も国が乱れ
男王を挟んで台与が王になる
これも天皇の系譜には無い
なのでやはり、邪馬台国は畿内大和と別の勢力だと分かる >>973
>お前は逆に、年代測定や編年よりも記紀が正しいと決めつけてるんだよ
別に俺はそんな事はいっておらんぞ
お前が勝手に妄言を吐いているだけだろうが
これこそ捏造なんだわ
お前主体のな
記紀には間違いが多いと書いたが
お前や魏志倭人伝ほどではないわ >>976
それ、邪馬台国じゃないんじゃね？ｗｗｗ
「田」だけだろ？ｗｗｗ >>977
>神功皇后と卑弥呼が同一人物なら
だから俺はそんな事は一言もそんな事は言っていないし
ただ同じ時代の人間だと発言しただけ 最近は畿内説が劣勢なので
畿内説と表明せずに
九州説にケチをつけるだけのヤカラが増えたよな
その時点で畿内説はその程度なんだという事が分かる >>981
引きこもりの卑弥呼と神功皇后じゃ、人物像が違いすぎるしね >>979
いいじゃん
田の文字でやはりその当時に稲作があったとわかるだろうが >>984
一文字だけだから
それが何の為なのかがさっぱり分からない
中国人観光客が落書きした物かもしれない
日本人が文字を使っていた証拠にはならないんだよ >>983
そう
記紀では神功皇后のページに倭人伝の記述ほぼそのままをコピペして
あたかも神功皇后が卑弥呼かのように描かれてるもんな
嘘臭いよねｗ >>986
女王として重複している部分はあるけど
神功皇后と卑弥呼は別人だ
それは昔の日本人も指摘している >>987
つまり神功皇后と卑弥呼は別系統の勢力だったわけだろ >>985
硯は北九州から多数
墨は三重県から
日本全国の上級文化人の中で既に文字は存在したと思うぞ >>892
魏志倭人伝を読んだ中国の学者は邪馬台国は北部九州地域だと言ってるな
畿内説とか漢文を読めない日本の学者が逝ってるだけ。 >>989
思うだけだろ？
証拠がないのだから「思う」だけだよ
国内向けではなく、対外向けの中国語を一部の人間が扱えたというレベルの話だろ
それは、日本人は日本語を文字に出来ていたとは言えないわけだよ
昨日からお前に教えているのはそういう事だぞ >>988
日本書紀を見れば半分は勢力争いが書いてある
つまり肉親同士の争い
骨肉の争い
神武東征のクライマックスも実は同族同士の勘違いの戦
後継者争いは親戚同士で行われることが極めて多い
だがその他の勢力が絡んでくることもある
新井白石やら本居宣長は熊襲の女王が卑弥呼だとか言ってなかったっけ？ 日本語の読み書きができるアメリカ人がアメリカ国内に1000人いただけでは
アメリカ人は日本語が使えるとは言えないのと同じなんだが
なんでそんな当たり前のことを理解できずに屁理屈をこねまわすのかが分からないｗｗｗ 神功皇后って三韓征伐という国際的なメインイベントがあるからな。
コレが魏志倭人伝に書かれていない以上、
卑弥呼を神功皇后に当てはめることは不可能で、
トヨでも厳しい。 >>961
魏志倭人伝には倭人が文書を用いてたって記述があるからな。 >>992
＞新井白石やら本居宣長は熊襲の女王が卑弥呼だとか言ってなかったっけ？
つまり、
天皇家の系譜に卑弥呼は連なってないという事だよ
俺の主張は1ミリも揺るがないな 傳送文書賜遺之物詣女王 不得差錯
文書を伝送し授けられた贈り物を女王のもとへ届けるので、間違いはない。 素人だから大したことは言えないけど奈良が邪馬台国の本拠地なら平城京なんて作らなかったんじゃ無いかなっておまえらのレス見て思ったわ
今でも新しい街を作るなら何もないところに作るだろ？遷都したってことはそういうことなのでは？ >>991
だからな
硯と墨の証拠はちゃんとあるぞ
それがまずは前提な
文字に関しては田の文字がある以上
卑弥呼以前に文字が存在した証拠になると思うぞ
文章に関しては未だ証拠はないが、そのうち出てくることを期待したい
硯に関してはさらに漢字を用いて文章くらいは書けたと思うがな
日本書紀の元となった帝紀などの存在を見ると文字は神武天皇の頃からあったように思えるがな >>999
＞硯と墨の証拠はちゃんとあるぞ
＞それがまずは前提な
そして、文章は無い
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