ＪＡＳＲＡＣ訴訟で弁論指定 音楽教室の著作権料めぐり―最高裁 (7/28) [少考さん★]
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
※時事通信
ＪＡＳＲＡＣ訴訟で弁論指定 音楽教室の著作権料めぐり―最高裁
https://www.jiji.com/jc/article?k=2022072801086&g=soc
2022年07月28日20時09分
音楽教室の講師や生徒の楽曲演奏が、日本音楽著作権協会（ＪＡＳＲＡＣ）による著作権使用料の徴収対象となるかが争われた訴訟で、最高裁第１小法廷（深山卓也裁判長）は２８日、上告審弁論を９月２９日に開くことを決めた。生徒による演奏についてまで音楽教室が楽曲使用していると言えるかをめぐって一、二審の判断が分かれており、最高裁として判断を示すとみられる。
原告は、音楽教室を営むヤマハ音楽振興会など約２４０事業者で、レッスンでの楽曲演奏に関し使用料を徴収するのは不当だと訴えた。著作権法は、公衆に聞かせる目的で楽曲を演奏する権利は作曲者側にあると規定しており、音楽教室が楽曲の使用者と言えるか、講師や生徒の演奏が公衆に聞かせる目的と言えるかが争点となった。
一審東京地裁は「演奏せずに指導することは困難で、生徒が支払うレッスン料には楽曲の使用料が実質含まれている」とし、音楽教室を楽曲の使用者と認定。その上で講師、生徒の演奏は公衆に聞かせるためだとして、事業者側の訴えを退けた。
これに対し二審知財高裁は、「生徒は技術向上のため自主的に演奏を行っており、演奏の主体は生徒自身だ」と指摘。公衆に聞かせる目的とも言えないとして、生徒の演奏については使用料を徴収できないと判断した。 🏼 明 🍦 鮮 💉 タ 🚻 は ☪ ン 🚇 サ 🦿 文 🚟
音楽教室での演奏をめぐり、
ヤマハ音楽振興会等の音楽教室事業者が、
JASRAC(日本音楽著作権協会)に、
著作権使用料の徴収権がないことの確認を求めた訴訟(以下、
「音楽教室事件」)の控訴審判決が2021年3月18日、
知財高裁でありました。
知財高裁は、JASRACに徴収権限があるとした一審の東京地裁判決を一部変更し、
生徒の演奏については著作権使用料を徴収できない
…
糸㐬 － 孝攵 会 ≒ セ ツ ク ス ㋕ ㋸ ㋣ ❕
日 🉀 人 の 全 貝才 産 搾 取 & 忄生 奴 隷 化 ！
🐱 サ 🚮 子 ⤵ ン 👂 は 🎿 タ 🍷 韓 📯 鶴 😄 町中やスーパーで、くだらん音楽が増えたのは、
ジャスラックのせい
新曲が流れないから、宣伝効果も無くなって、
売上も落ちて逆効果
歌手や作曲家って、頭悪いのでは？
バカだよね？ 街で音楽が流れなくなった
流行歌は産まれにくくなった
結局自分達のクビをしめてるじゃん >>4
Jポップがゴミだから流れても不快になるだけよ
洋楽ならいいけどさ JASRACバカだからな
音楽振興したほうがいい
つまんない世界はダメ >>7
誰もJポップと書いてないじゃんw
バカなのかwww >>4
JASRACに依存してるのは演歌とか昔の大物でしょう。新人がどうなろうがJASRACから年金のように金が貰えればそれでよいのでしょう。 >>1
先生は実演しなくても生徒の指導は可能だとかトンでも判決でそうだな。 >>11
最高裁だしそこまでバカな理由はしないでしょ 著作権料ガッツリ取られるから
サブスクもSpotifyとか無料会員だらけで
かなりきついらしくて
関係ない曲延々聞かせたり
cm入れまくりで嫌がらせ並に
プレミアムに誘導してるからなあ 統一教会と学術会議並みに不要な組織よな
JASRAC >>14
月1000円くらい払いなよ
昔のレコードやCDより圧倒的に安いわ。楽だし >>10
大半はカスラックの社員の給料に消えてるけどw >>19
労せず金が欲しい天下りの老害の集まりだろ？ ＞上告審弁論を９月２９日に開くことを決めた
高裁の判断で確定するかと思ったが迷ってるのかね カスラックは音楽教室が著作権料を1円も払ってないってボロクソに言ってるけど楽譜代とか演奏会での使用料とかは普通に払ってるのにな >>23
当時の訴状などによると
音楽教室が受講料として１年に７２１億円を徴収してるのに
演奏権の著作権使用料は１円も払わない
ということのようだ >>26
>この裁判の手続きの中で原告らが裁判所に提出した「訴額計算書」には、
>原告ら２５１名全体の受講料収入が年間７２１億円余に上ると記載されています。 街中で有線流れなくなったなあ
有線高いし加入してる人間はほとんどいなくなった
スーパーの軒先で悪徳勧誘してるのも見なくなった どうせ最高裁の判事どもはカスラックに買収されてんだろ テレビ業界衰退と同じ内容
コピーするな、編集するな、人に見せるな、で人の目に触れる機会を失い、潜在的視聴者層を掘り起こすことがなくなり減らし続け、
挙げ句スポンサーが付かなくなるわ、単価が下がり続けるわ、視聴者を減らし続ける愚策が、
著作権の拡大適用の流布。
一見すると目先の利益の確保なんだが、
何をどうすると人離れが起こるかを真面目に考えていない、
無能で知恵と思慮の足りない人間が上に立つとこうなるって見本のようなモノ。 >>27
まあ未来の音楽家を育てるつもりの訴訟ではないわな(笑) ８０年代は流れるＢＧＭが
その店のオーナーの趣味丸出しで
楽しかったんだけどな
色んな流行曲もそれで覚えたし2chMate 0.8.10.153/Sony/902SO/10/LT >>30
そりゃ定年後に大手財閥系企業の
監査役に最終章斡旋してもらえるんだもん
やらない手はないよw
まあ定年後すぐは目立つから
2～3年待たされるけどw 生徒の端くれだが、講師先生の通し演奏ってあまり無いぞ。進度に合わせて数小節ごとにやるんだよ。 >>41
講師の端くれじゃなく、生徒の端くれって、何の権威もないね わけわからん。音楽教室なんだから教育だろ。この件で気に食わないのはアーティスト側から何も聞こえてこないという事だな。自分達は散々パクってきておいて著作権とかなんなの？って正直思うね。
オレはもしヤマハが負けるような事が有れば日本のアーティストのパクリリストを作るつもりでいる。そして海外アーティストに訴えかけるつもりだ。 弁論を指定したってことは、方向性が固まったが、判決に至る制度上、口頭弁論を経ないと行けないってことだから
JASRACの主張が全否定されるか、音楽教室の主張が全否定されるか、のどっちかだろうけど
判例主義を踏襲する最高裁からすると、まあ、あれだ
どんまいお。 >>42
んーよく分からないけど、JASRACが金を取ろうとしてる講師の通し演奏ってあまり無いんだ。で生徒の通し演奏だけど、それが出来るならそもそも習いに行かないのさ。 >>45
一曲通し演奏しなければ著作権を侵害しないという話なら、他所でやって頂戴 >>10
JASRACは代々そういう利権持った連中が役員になるから
自分の懐だけしか見なくなるよね。 >>23
例のコピペ
馬鹿の思考
①遊園地で入場料払った
②メリーゴーランドの料金払った ←二重取り
③ジェットコースターの料金払った←三重取り
④観覧車の料金払った ←四重取り
⑤レストランでご飯食べた ←五重取り
⑥お土産屋でお土産買った ←六重取り >>43
うっせーいいから金払え
理屈なんて聞いてねぇっ >>46
使用曲の著作権なら、前から払ってるし争ってないよ。 >>50
？
あ、そういうレベルの人なのね、なるほど ということは判決が覆るのか
二審が親国民だから反国民判決だな >>55
> 二審が親国民だから
二審はJASRACの完全勝利じゃないってだけで音楽教室が実質ガチ負け >>45
通しじゃなくても楽曲を使用したなら著作権料払わないとダメだよ 最高裁も実質内閣任命制なんで内閣の犬！
何が三権分立だ！ 専門家集団の知財高裁の判決を専門知識のない最高裁のバカ判事たちがひっくり返すのか？ >>42
生徒の端くれ(偽「まるで演奏会のようでした！」 >>62
そりゃヤマハ音楽教室のＨＰにも
>「全曲伴奏音源を完備しており、オーケストラをバックに演奏している気分が味わえます。」
って書いてるからね。自慢の伴奏音源だよ 作曲家とかに聞いてみてほしい
自分の曲が音楽教室で教材として演奏されたときに使用料取ってほしいのか 各企業は色々な地域貢献でイメージアップ戦略とってるのに、
教育の分野から金を巻き上げるって企業イメージ最悪じゃんjasrac バッハやモーツァルトやベートーヴェンだけ弾いてりゃいいじゃん そもそも音楽教室自体がオワコンだしな
つべのピアノ講座見てりゃ
独学でも結構弾けるようになる 知財高裁が知的財産権については専門家なんだから知財高裁を支持しないと色々と拗れると思う >>65
それはとって欲しいだろ
問題はカスラックが中抜きして著作権者に正当な使用料が行ってないこと そもそも音楽なくても別に生きていけるからな
そんなに金儲けしたいなら海外でやってくれ
昔みたいに金持ちのパトロンがいるやつだけ食える世界でいいよ >>66
これは脅迫かな。一応JASRACに知らせておく。 カスラック擁護の工作員がいつも多いのに
この件は、少ないなｗ JASRACもたまには引けよ十分稼いでるだろこれ以上音楽普及の邪魔すんな まあ法律関係はどうか分からないけど根本的なところで音楽って稼ぎすぎな感じはする >>5
本当にそれ。昔は歌に関心がない人でもヒット曲を知っていた。
今は何がヒットしてるのか、全然わからない。わからないから曲も売れない。カスラックはバカ。 ヤマハの教室かよってるけどテキストの楽譜使用料、お手本のCD使用料、演奏会の使用料はJASRACに払ってた。
ここからさらに演奏料を取るのはがめついw グレーだった業界の慣例に一石を投じるという意味では訴えは意味があると思う >>19
毎年日本人から莫大なお金を徴収して
韓国の団体に送金してる
下手すると統一みたいに
北朝鮮のミサイルになってるかも知れない JASRACが日本の音楽シーンを衰退させてるのは間違いない カスラックとソーカはツルんでそう。
音楽界はことのほかソーカが多いし。 >>86
そのとおり
JASRACが街中で音楽を流せなくして新旧の邦楽洋楽が自然に耳に馴染んで継承されることがなくなり、そうしてスカスカになってるところにK-POPを売り込んでる
チョンの売り込みとジャスラックによる音楽文化潰しが連動してる >>88
ＢＧＭは基本的に包括契約だから、K-POPだろうが著作権料徴収されると思うけど >>13
つまり地裁高裁は馬鹿だ、と…(´･ω･`) 公衆に聞かせる云々だと
ストピや路上ライブからも徴収するのか >>91
以前のインタビュー記事で、ジャスラックは路上ライブからは徴収しないと言ってる >>5
普通に流れてるよ
自分の聞きたい曲ではないけどさ ＪＡＳＲＡＣは包括契約を結ばせたいと言う真の目的隠して
著作権とか大上段で訴訟とかやってるからな
路上ライブから盗らないのも包括とか無理筋だからに過ぎない まぁ実技なして教えるのは難しいからな
柔道でも実際にやってみた方が分かりやすいし
後は性教育にも実技を入れるべきかw 絵でいうとアニメキャラのCG書いてネットに上げたら
著作権料を徴収しにくるようなものだしな。
そりゃあ音楽は廃れる。 JASRAC認定みたいな立派なプレートを配って
箔がつく仕組みにすればいいのでは
知らんけど >>92
歌ってるだけならセーフ
お捻り貰ったり物販してるとアウト >>100
そのインタビューによると、投げ銭は演奏の対価とはみなさないそうだ >>101
>担当者曰く「投げ銭は出演者への報酬にあたると考えられるので、
>著作権の侵害となる可能性が高い」とのことでした。
俺の見た記事ではこう言っとるJASRAC あー、二審判決ひっくり返す目的で弁論開くのか
音楽教室廃業待った無し 根本的にjasracは馬鹿なんだよ
音楽家育てる金使わないで、徴収ばっか考えていたら
ジリ貧になるだかなのに
育成に金使えよ馬鹿共 >>102
それ２０１８年ですね
２０１９年では
＞個人でストリートで演奏されていて、投げ銭があった場合も入場料とみなしてはいません。
曖昧だったので、意見を統一したようだ カネは払うべき
最高裁でも金払えってゆわれるだろうね
そもそも、なに人様の曲を使って金儲けしてんの？ 以前まる1ヶ月時短休業していても著作権料取られた
カラオケリースも同じ一切合切聞く耳持たず
まさに無慈悲
あっ >>52
中抜き嫌なら、自分で全国のカラオケ回って使用料もらえばいいやん。 >>52
それを超えるメリットが有ってアーティスト達はJASRACに委託してる >>110
昔はJASRAC委託じゃないとCDプレスしてくれないとこが多かった >>111
それ、単にJASRACじゃないと、ろくに使用料を回収できなかっただけだろ >>108
クラシックも使ってる盤によってはJASRACになるよ
演奏者死後50年とかなら安い
だからカラヤン盤は安く買える
でもヨーヨーマとか生きてる人だと違ってくる >>103
YAMAHAがJASRAC抜けたりするとでかいんだよな
岡村孝子とか中島みゆきが使えなくなる 弁論指定って期日を決めたってことか
この表現初めて聞いたけどよく使われるの？ >>117
高裁に差し戻されたけど結果は変わらんかったというのはあるので中身次第 JASRACは独占状態をやめるよう努力すべき
データベースを他管理団体と共用し、システムを公開し、市場を独占している状態を解消すべき JASRACは管理団体と管理楽曲を含めデータベースを共用し、業界の独占を解消するようにすべき 戦前から存在する複合大企業であるヤマハと喧嘩すること自体無謀だと思うがなぁ JASRACは独占的な地位の濫用となる包括契約を止めるべき。というか禁止すべき。これをしないと新規参入ができない。 包括契約の契約先の管理団体をそのまま他の管理団体に変更出来ればいい
非営利のJASRACだからこそ出来るはずだ >>122
講師が弾く分は金払うの確定してるからヤマハ負けてるで >>118
それはDL販売が主流になって音楽の単価が激減したからだよ 結婚式の披露宴でも楽曲流すとどこからかカスラックの職員がきて使用料請求される
職員の給料に消えるだけだが クラシックピアノ教室だと
著作権切れてることが多いけど
エレクトーン、その他だとバリバリ現役の楽曲ではある。
一生徒あたり月間100円程度の値上げしかならないから
払ったら？とも思うけど
包括契約払い、(特に義務付けていない)使用楽曲リストの不提出だと
チック・コリアのオリジナル曲を演奏しても
古賀政男先生に楽曲使用料が入る。 >>129
普通施設が払ってるからそんなことにはならない 使う曲決まってんだから包括はやめろ。
公正に分配されない。 >>136
その代表がカスラックなんで嫌われるのよ >>133
１曲ずつの契約もある
包括でも利用曲目は提出する
たくさん使う場合は包括のほうが安い >>124
JASRAC以外で大手と呼べるのはエイベックス傘下のNexToneくらいだぞ
自社の音楽の著作権管理をする所はたくさんあると思うけど >>138
すでに音楽教室11事業者と契約を結んでいるが2018年度については
＞利用報告に基づく分配対象楽曲数は 537 曲、分配対象の権利者数は、
＞音楽出版社を通じた分配を 含めますと、著作者 300 人、音楽出版社 129 社となりました。
＞このほか、 17 の外国団体を通じて 327 人の著作者、 12 社の音楽出版社にも音楽教室 の使用料が分配されます。 >>73
JASRACに伝えたら脅迫の手伝いだろw >>99
> アーティストは何も言わんのか？
当たり前じゃん。
ソイツらの利権なのだから。 一審の判決どうかしとるな
これが成熟した社会といえるのか 子供が楽器の練習する事に税を課す事がか？
欧米でもそんな事してんのかねー フェアユースの規定が設けられているアメリカですら音楽教室にも使用料徴収しているというのに NHKさまがチンピラ使って契約強要できなくなっちゃったんでね
天下りのポストが減ったら困るだろ？ もう音楽なんていらなくね？
激減した昨今でも特に何か困ってるわけでもないし、音楽無くしてカスラックとミュージシャン(笑)でゴミ漁り乞食でもやってるといいよ 使用料自体はちゃんと払ってる。
お手本演奏や練習の成果を披露するのにさらに演奏料払えというのがうんこ >>150
j授業中の演奏権については払ってない
裁判でも音楽教室の授業が「営利活動」である事は双方で異議はない
この受講料が１年で７２１億円になる
楽譜の著作権は複製権であり、裁判でも却下されてる
もし楽譜の著作権に授業中の演奏権使用料を含めるならその手続きが必要 公衆の中での発表会みたいのだと仕方ないけど、レッスンまで著作権料取るのはやりすぎ
そのうち一人で土手で練習してても取られそう これ地裁がトンチキすぎて二審もそれに引っ張られちゃってるからなあ ピアノ教室で講師が通しで弾くことなんてないよね
発表会の曲選びの時は少し長めに触りを弾いてくれるけど「あとはお家で音源探して聴いてみてね」って感じ
音大卒が講師として次代の鴨を養成してくれてんのに親分がその首を絞めるとかあたおか >>113
著作隣接権はjasracは管理してない 音楽教室もホールでの発表会も学校もフリーでいいだろ
2000年からどんだけ歌謡曲が衰退したか >>155
判決文の３８ｐでは講師の演奏について
＞演奏技術の習得は音楽に込められた思想又は感情の表現を再現することなしにはあり得ず、
教師の演奏も音楽における思想または感情の表現を生徒に理解させるために
行われるべきであるから、著作物に表現された思想または感情を他人に享受させる目的が
あることは明らかである。 ＪＡＳＲＡＣの理事は完全無報酬にしてくれ
なんだったら理事になるには毎年1億寄付が必要にして
歌唱印税に上乗せしてあげてくれ >>152
音楽教室がレッスンからも金を取ってるんだから仕方ない 娯楽の種類が増えた現代だから音楽の規模が衰退するのは当然の流れだと思うが
それに拍車をかけているのがこの銭ゲバ団体だとは思うね
選択肢にあふれているのにわざわざ面倒事に関わりたくないでしょう
反社との噂も聞こえてくるし 最高裁は高裁判断と同じになりそうだな。
なんか裁判の内容問わず、最近地裁判決だけが異常なのが多いな。
なんでこんな判断になるんだろうってケースばかりな気がする。 最高裁は高裁判断と同じになりそうだな。
なんか裁判の内容問わず、最近地裁判決だけが異常なのが多いな。
なんでこんな判断になるんだろうってケースばかりな気がする。 音楽やってるものからしてみれば、やってる業務内容鑑みるとあの代々木上原の立派な建物は納得いかない。
三軒茶屋あたりの雑居ビルのワンフロアで細々とやってるならまだ納得もいくが。 JASRACは独占状態をやめるよう努力すべき
データベースを他管理団体と共用し、システムを公開し、市場を独占している状態を解消すべき >>167
最高裁の判断が高裁判断と同じなら、弁論を指定せずに上告を棄却するはずだよ
とすると、君の主張の判断の前提が崩れてくるわけで、そのあとに続く君の結論や感想も
全否定されることになるわけだが、
どっちに転ぶかはわからんけど（とは言えいままでの判例通りだとうけど）、いずれにせよ君の予想は
残念ながら通らないことは確定してる。 >>170
> 弁論を指定
この表現すごいモヤッとする >>169
ネクストーンが今年から演奏権の管理を始めたけど、
たとえばBGMの項目をみると、たぶんジャスラックが契約してる店の徴収金額から
ネクストーンの曲と推定される割合の分だけもらうんじゃないかな？ >>134
あんな独善的で糞あつかましいことを指図してくるとこはある意味JASRACやNHKよりタチが悪いわｗ
しかも自分達で厚かましいと認めてなおかつそれを続けると公表したからな
あれはそもそも企業に社会協力を強要することで協賛金を集めて商売してるとこで
実質的運営主体は官僚の天下り連中だ
だから企業ににらみを効かせることも出来る
アフリカのかわいそうな子供に援助をと言って集めた金はアグネスの豪邸に使う
貧困ビジネスと大差ないｗ >>169
アーティストはJASRACと信託契約を結んでるんだから、その情報を他に流すのは普通にコンプライアンス違反 >1
おかげさまで街から音楽消えて静かになったよ
マジでありがとうカスラック 高裁の判断が覆るとは思えない
カスラックが悪あがきをして悪名広げてる自爆行為 >>89
はあ？
邦楽と洋楽を街中で流せてないからチョンポップが劣化パクリのゴミだと判断できない奴らが増えてんだろうが >>98
完全に関係ある
それで音楽が共有できなくなってボカロによる二次創作を楽しむ流れになったろ
ジャスラックを潰して好きに音楽かけて何も問題ないことにしないとダメ >>158
ほんとにそれ
衰退しただけじゃなく忘れられかけてるところからチョンがパクってオリジナルみたいに売り込んでる >>181
好きに音楽かけて問題ないのはそれはそれでまずい
著作権と利用契約、お金についてより現実に即した理想の枠組みが必要なだけ
JASRACは儲けすぎ縛りすぎなだけで必要な立場ではある >>184
スーパーでは打ち込み流れてるし、
テレビ見ないのはお前の意思
CMは90年代ソングだらけ そろそろ夏の甲子園が始まる
アルプススタンドまで集金に行けよ
ダメなら主催の朝日新聞から集金しろ
取ったり取らなかったり、こういうのは不公平感が一番いけないことなんだぞ >>88
でも、その割には、街中でK-POPが流れていないのはなんでだ >>184
お前の耳が悪くなったりテレビ見なくなったのは単なる老化でJASRAC関係ないだろう >>178
高裁の判断通りなら弁論は行われないのが普通 一審は講師生徒ともに演奏料払え
控訴審は生徒は払わなくていいけど講師は払え
最高裁判決はどちらも払う必要なしの可能性もあるよね 音楽教室は演奏会の
著作権代金は支払っているし
教える時の楽譜や音源が正規品なら
それ以上取る必要無いだろう 生徒が公衆に聴かせる時に改めて著作権料取れば良いことで、レッスンの時に取る必要はない気もするが。 >>187
学園祭は模擬店舗で物販してるからアウトのはず 最高裁の弁論ってのは
ほぼ地裁高裁の判決がひっくり返るやつだよな
ただ今回は判断がわかれてるけど >>5
それが狙い
その先は特高警察
すでに文化庁と京都府警が京都に集まって旧内務省と同じ布陣を作り始めている >>197
学園祭は
屋台のような一時的なＢＧＭは無料
もし学生バンドが入場料を取ってたらその著作権料は必要 >>183
どこの世界でも好きに音楽かけて問題ない
音楽で金取ってるんじゃないかぎりな >>189
邦楽や洋楽を衰退させて隙間をつくればいいだけ
>>193
国内で発禁が妥当 >>196
音楽教室がレッスンからもお金を取ってるんだから仕方ない >>201
喫茶店にBGMを聞きに来てる客がいたので払ってクダサーイで私物ipod流すのもなくなったな。 >>194
普通に考えると、一審二審で判断が一致している部分について最高裁で覆る可能性は限りなく低い。 じゃあ弁論で新しい材料がないかぎり高裁判決講師の手本演奏からは金取って生徒の拙い演奏を講師に聞かすのは金取らなくてよいで上訴棄却で終わりか？ >>204
払わせる意味がわからないだろまず
馬鹿が金むしりにくるからと好きな音楽を流す店がなくなって文化が廃れていったら無意味 著作権がない好きな曲なら好きなだけかければいい
著作権がある場合は権利者にお金を払わなくちゃいけないというだけ >>198
最高裁がひっくり返すのは高裁の判決以外になくね？ >>204
調査によると、無許可でＢＧＭ流してる店はまだ４０万店くらいあるそうだ >>206
弁論指定するということは、少なくとも法解釈的には高裁判決がそのまま確定ではないということ。 高裁の
音楽教室が演奏のカリキュラムを組んで、伴奏音源も用意して、
講師から演奏するように指示するけど、それでも演奏主体が音楽教室ではない、
というところは突っ込まれると思う もしYAMAHAが負けたら、日本の音楽家・作曲家・演奏者はクラシック以外いなくなる >>207
コーヒー文化を廃れさせないためには喫茶店も飲み物で金を取ったら駄目ってことか 5ちゃんは他人の作品をタダで使いたがる乞食多いからな
クリエイターに金が回って来なくて業界が廃れるというのに
愛国を自称しながら日本を没落させてるネトウヨと同じ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
