【佐賀】邪馬台国“論争”に「一石投じる」世紀の発見？吉野ケ里遺跡「石棺墓」開封 奈良県からは冷静な反応も… ★2 [樽悶★]
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
邪馬台国の場所を明らかにする、世紀の発見になるかもしれません。佐賀県の『吉野ケ里遺跡』で見つかっていた、有力者のものとみられる“石棺墓”の蓋（ふた）が5日に開かれました。
古代の集落が「ムラ」から「クニ」へ発展する兆しがみえる、吉野ケ里遺跡。去年、300年前の江戸時代から立っていた神社を移転したところ、その下に新たな古墳がありました。
卑弥呼がいた邪馬台国は、魏志倭人伝にも記載されていますが、その場所が九州か近畿か、その他なのか、結論は出ていません。
「土の方に赤いのがうっすら見えましたので、弥生時代で赤色顔料を用いるとなると、高貴というか有力者の墓が多いのかな。誰でも彼でも真っ赤っかということはありませんから」（佐賀県文化財保護・活用室、白木原宜室長）
これまで吉野ケ里遺跡では見つかっていなかった“弥生時代後期”の可能性があるといいます。
“石棺墓”は、4枚の石蓋で閉じられていました。内側は長さ192センチ、幅40センチ。「×」などの刻みが表面に見られなかった1枚は、裏側からたくさんの印が見つかりました。埋葬された人の顔の位置にあたり、何らかの意味がありそうです。
「それが邪馬台国の時代であれば、論争に一石を投じることになるのでは」（白木原宜室長）
そもそも、最有力は奈良の纒向遺跡でしたが、30年ほど前、卑弥呼の居館をしのばせる物見櫓（ものみやぐら）跡などが相次いで見つかったことで、佐賀が「邪馬台国時代のクニの中心地」ではないかとフィーバーになりました。
ロマンを抱いてきた佐賀県民は…。
「めっちゃうれしいなと思いました。佐賀は『魅力ない』って言われているけど、めっちゃあるし『過去に栄えてた』って言われてたら、すごくうれしい」（佐賀県民）
「小学生とかに教える際に『佐賀はすごかったんだよ』と教えられたら、すごくいい」（佐賀県民）
「（Q.佐賀説が有力になるのでは）ぜひあってほしい、絶対。それで見に来るとか、この辺が（経済的に）潤うとかはどうでもいい。俺はもう大好きだから、卑弥呼がここであってほしい」（佐賀県民）
発見に沸く佐賀県に、奈良県からは冷静な反応も…。
「赤い塗料は水銀朱だと思うのですが（弥生時代の墓では）よく使われる塗料」（桜井市立埋蔵文化財センター、橋本輝彦所長）
魏志倭人伝にある「卑弥呼の墓」の記載からも、奈良説を押します。
「3世紀の段階で、大型の前方後円墳がすでに出現している。ヤマトの方が可能性が高いのでは。今回のものだけで、九州説・近畿説に大きな影響を与えることは、中から金印とか、極端な話“卑弥呼”と書いた物が出てこない限り、なかなか難しいのかなと」（橋本輝彦所長）
石蓋には密閉するための粘土が付着していましたが、流入した土が予想よりつまっていました。今後、土を掘り下げて副葬品を探します。
「蓋に白い粘土が付着していた。ずっと残されていたから、盗掘されていない。これは非常によかった。全容判明は、来週の半ばごろまでには。乞うご期待」（佐賀県・山口祥義知事）
■『邪馬台国』はどこに…“論争”に影響は
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もし邪馬台国や卑弥呼につながるような副葬品が見つかれば、邪馬台国がどこにあったのか、今までの論争に大きく影響する可能性があります。
国営吉野ケ里歴史公園が運営する『弥生ミュージアム』によると、邪馬台国の場所については、諸説唱えられています。中国の歴史書『魏志倭人伝』には、魏から邪馬台国へのルートが書かれています。
朝鮮半島から、いくつかの国を経由して『不弥国（ふみこく）』に至るまでは大きな異論はありません。ただ、問題はこの先、邪馬台国までの道のりです。
魏志倭人伝では、不弥国から先について、このように書かれています。
「南のかた投馬国に至る。水行二十日（水路で20日）」
「南、邪馬台国に至る。水行十日、陸行一月（水路で10日・陸路で1カ月）」
「水路で10日、さらに陸路で1カ月」なのか、「水路なら10日、陸路で1カ月」かは分かりません。（以下ソース）
6/5(月) 23:30配信
https://news.yahoo.co.jp/articles/b51cd975b10b9d9f9bc4205dfeeae6a83d3c1099
https://newsatcl-pctr.c.yimg.jp/t/amd-img/20230605-00000099-ann-000-3-thumb.jpg
★1：2023/06/07(水) 17:34:37.63
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1686126877/ >>1
この流れならいえる
今日ワイの誕生日なんや・・・ テンプレ①
広志（史書編纂：晋の郭義恭）に記載された邪馬臺国
広志いわく、～東南500里で到る伊都国、又南、至る邪馬臺国・・・（魏志と同様に周辺国の紹介へと続く）
伊都国とは福岡西区であり倭国の守衛国
又南至る邪馬臺国とは、
吉野ヶ里、朝倉、八女など有明海と取り巻く広範囲に存在した国々の総称
福岡・八女市に弥生後期の環濠集落跡 吉田・辺田ノ上遺跡 岩戸山古墳の南西
https://www.nishinippon.co.jp/item/n/1073771/ >>1
元々九州に地盤があった政権が奈良に遷都したんだろ
それが神武東征伝説になった
九州と奈良で地名がかぶるのもそのせい テンプレ②
纒向遺跡を目の当たりに見てきた人の見解
坂靖・著『ヤマト王権の古代学―「おおやまと」の王から倭国の王へ』(2020/2/5)
著者の坂氏は奈良県立橿原考古学研究所付属博物館の学芸課長を経て、現在、奈良県地域振興部文化財保存課の主幹という、
現役の奈良県の考古学者でありながら、邪馬台国北部九州説の立場をとっています。
(中略)
「ヤマト王権は、布留式期に日本列島各地に強い影響力を行使することをはじめたのであって、
初期のヤマト王権の版図は、きわめて限定されていたとみるべきである。
・・・弥生時代中期から後期の近畿地方においては、中国との直接交渉を示す資料がほとんど知られていない。
楽浪形土器は北部九州に集中し、松江市以東にはまったく認められない。
邪馬台国の時代、すなわち庄内式期においても、魏と交渉し、西日本一帯に影響力をおよぼしたような存在が、奈良盆地にはみあたらない。
邪馬台国の所在地の第一候補とされる纏向遺跡の庄内式期の遺跡の規模は貧弱であり、魏との交渉にかかわる遺物がない。
さらに女王卑弥呼の居所は、出入りするものは男子が一人いただけであり、そこに宮室・楼観・城柵が厳かに設けられ、
常に人がいて、兵が守衛するような場所であったと記されるが、纏向遺跡にはそのような場所を認めることはできない。」 >>6
遷都なんかな
・亡命した
・畿内を平定して管理しろと派遣された 邪馬台国がどこにあったのかよりも、畿内のヤマト政権はいつ成立したのかを議論できるのが楽しいね 奈良の言ってる邪馬台国と前方後円墳の関係がさっぱりわからないんだけど、
どういう関係なんだ?
そんなこと魏志倭人伝にも書いてないよね >>13
両方とも刺激的だね。
邪馬台国の位置を決定するための要件はなにか。
この議論が、ヤマト王権の成立過程とその時期の推論にもつながるという。 どうせいつものジャップの捏造だろ
散々捏造やらかしてるからなこの分野 畿内説なんて21世紀になって可能性ほぼ消えたろ
御井でも驚かんわ 帥升が貢いだ奴隷１６０人
卑弥呼が貢いだ奴隷１０人
これが西日本一帯と東海北陸まで支配してる国の貢物？
ないない 結局前スレの年代測定にこだわってた畿内派もそれに終止してたな
重要なのは畿内の年代じゃなくて九州北部の古墳の年代だろうに 学会では畿内説が優勢らしいけど、なぜ優勢なのかは調べても全く分からない
なんでなんだ？🥺 >>21
筑後川を挟んでバトルだね
那津から御笠川を遡って宝満川に移動、そこから筑後川へと南に「水行」したんじゃないかって
前スレで見かけた 神武は筑紫城を出発して
畿内の邪馬台国を支配で大和。 縄文から船があって交易して、無数のクニがあって、あちこちから中国へ朝貢して、その返礼品も各地にあるはずだが、それとは別に中国のものは他のルートからも入手できる。縄文の頃から。ただし中国サイドが重視するのは単独のクニよりも広範囲の連合になっている場合
女性の巫女は日本中どこにいても可能性はある。初期の天皇も同じ。ただ関東の前方後円墳が畿内より多くても関東に天皇がいたとは思わない
それと同じで、あくまでも張政が来た時のそいつらは九州北部の連合だと思う
同時代どころかそれ以前からそいつらは混乱してるし、衰退してる
畿内で鏡がたくさん出ても、桃の種が出ても、巨大な古墳があってもあまり関係あるようには感じない >>23
同じ手法で主要な古墳を調べてから言ってほしいわ >>22
晩年の曹叡はオカルトにかぶれてたから、
卑弥呼が選抜した選りすぐりのシャーマン10人だったのかもしれない >>25
筑後川を挟んでバトルなら、そう簡単に水行できないかもよ
あるいはそれで日数がかかったのか
熊本平野も邪馬台国連合に入っていたなら悠々水行できる よく調べていない九州人による九州説は
無視でいいよ
観光に来て欲しいポジションからのトーク
現代でも福岡県民って九州以外どころか
九州内の隣県のことすらよく知らずに
自分たちがNO.1と思ってる井の中の蛙だから アホかと
九州勢力は、代々朝貢していた国々なんだからパイプあるに決まってるだろと
弥生墳丘墓から出る中国鏡も九州のみ
畿内からは出ない
797 名前：新規スレ立て人募集 社説＋の募集スレまで[] 投稿日：2023/06/07(水) 21:31:41.44 ID:P5+iXmLq0 [11/19]
九州説がこの先生きのこるには中国との太いパイプがあった痕跡を見つけるしかないんだよ
畿内に比べてはるかに雑魚であり、さらに中国から無視されていたことこそ邪馬台国の根拠だと
支離滅裂な言い分をいくら繰り返しても、納得するのは頭のおかしい九州説信者だけ 前スレでやたら歴博２００４を根拠に箸墓は240-260年だと言い張る畿内説がいたけどフルボコされた過去を知らないのかな
「歴博 独自データで測定」のその後（2009年）
https://i.imgur.com/Fj1tRWJ.png
箸墓古墳の塀や堤から出土した土器に付着したススや炭化した煮こぼれに含まれる炭素14で年代を測定したという >>33
群馬も大勢力ではあるんだが、魏に朝貢する理由が見当たらない。
群馬勢が伊都国に一大卒を置いた根拠の構築からはじめたらどうだろうか。 intcal曲線の大きなピーク小さなピークはお茶吹いたな
こんな池沼がこのスレにいるんだな >>36
部分的にレス参加したが、そいつのレスは論文を読み書きする人の文章だったよ。
ロジックの組み方がそう。 >>36
箸墓が卑弥呼の墓として
本来埋葬されているはずの陰部に箸刺されて亡くなったお姫様のご遺体はどこに？ 年代測定の原理なんて知らんし発表されたものを信じるしかない
信じないなら全部信じない事だ
自分に都合のいいのだけ信じるってのはダメだ >>36
というかそもそも年代測定は数十年程度普通に誤差なんだから、北部九州の前方後円墳が2世紀のものだったくらいじゃないと根拠にならん 中国史書を読んだ中国人の解釈
https://i.imgur.com/hGyWM1v.png
↑
邪馬台国は北部九州一帯
ということは投馬国はその北＝半島南部
↓
中国史書を読んだ日本人の解釈
https://i.imgur.com/A8LglD7.png 石蓋のバッテンは太さも長さもバラバラで多人数のヒトが描いたと考える方がまともらしい
よみがえりとか魔力封じとかそんなじゃないかね？
魔除け札みたいな
ただ一枚だけ岩の内側だけに書かれてたらしいから自分は一度盗掘されてんじゃないかと考えた >>25
個人的には玄界灘から長崎経由で有明海を渡った説が好き >>35
わろた
纏向に大陸と交流した形跡が少なすぎるからスライドしたんだろな 岩よけた後のびっしり埋まった土を掘るとこは生中継せんの？ 「めっちゃうれしいなと思いました。佐賀は『魅力ない』って言われているけど、めっちゃあるし『過去に栄えてた』って言われてたら、すごくうれしい」（佐賀県民）
こういうのがどの観光地でもそうだがこの上なくみっともない
現在何かしらで魅力を産み出そうとはしない
過去の遺産にすがって拠り所にして生きていこうとするのが寄生虫と同じレベル
過去は過去だ
今はどうなんだよ。みっともない >>45
わりと最近最古の日の丸を測定したときも代々伝わる伝承に対し100年ズレていたよな >>21
宮崎「宮崎も怪しいとこたくさんあるから九州全部が邪馬台国にしてくれ」
近畿「うちは大和朝廷で十分、邪馬台国は九州にやる」 >>44
いやいや、そこは年代測定手法を学ぶ方向に行った方がおもしろいじゃん。
発表された結論よりも、結論にいたるプロセスが楽しいんだよ。 >>51
慎重に土を取り除かなきゃいけないだろ
まあ土しかないんだけど >>46
陸行一月で邪馬台国どころか狗奴国も通りすぎてしまう >>49
それもいいな
小さな島々を巡りながら有明の海を目指すって観光みたい >>42
箸が日本に伝来したのは仏教と同じく飛鳥時代
そう考えたら箸墓の時代に箸はないし後付けの作話だろう
自分は土師氏の墓で土師墓という説を推したい あいつは、頼めば測定方法を解説してくれそうだったよ。 >>51
万が一全然朽ちてない最近死んだ様な死体とか出てきたらショッキングだろ？ >>56
そんな事言われても炭素で年代が分かると言われても全然わからん >>9
子どもの頃田んぼの中の台地に貝塚の化石があって取りに行った
海まで60km以上あったけど貝いっぱい出てきた
その後稲作に適した湿地になったわけだし
霞ヶ浦に海人の延長で暮らす倭人ルーツの人達がいて水上生活してたって
何かで読んだ事ある 酸素同位体比年輪年代法でぐぐれば最新の方法がわかるよ >>56
畿内の古墳の年代がわかったところで何の意味もない >>64
出来たてホヤホヤの？メキシコみたいだねw 放射性炭素年代測定のwikiだけでも読んでおくと、年代議論が俄然楽しくなると思うのだが。 >>61
中国では紀元前3000年には箸文化あるのに日本は飛鳥時代まで箸文化が無かったんだ >>59
隋書倭国伝に日本の大きさを「東西五月行、南北三月行」と書いている
陸行水行の違いはともかく一月なら日本全体の南北の三分の一程度 ゾンビランドサガ3期は石棺から蘇る古代ゾンビィ8号ちゃん追加で >>69
有機物から放出されてるんでしょ
それで年代が正確にわかるってのがどういう原理かわからん >>76つづき
しかもこの時の日本に東北は含まれないだろう >>35
アホはおまえ
https://i.imgur.com/96qEpxT.png
そのパイプが3世紀にはなくなってることを自覚しなさい
九州から出る中国鏡は2世紀までのもので、魏との交流の証拠としてはまったく無意味
論理的に物事を考えることができないからいまだに九州説なんかを信じてるんだろうけど いやだから古代の墓の上が神社で
その墓を暴くのはヤバいって >>78
壺の炭素で古墳本体の年代がわかるわけないのでは？ >>60
倭人は里を知らない時代だから里数行程は中国国内での伝聞記録であり無視してOK
以下、魏に朝貢した倭人による行程説明
「帯方郡から船で南下し20日で投馬国、さらに10日南下して邪馬台国に上陸
陸路で女王国到着
計30日の道のりです」
この最後の部分を記録係または陳寿が誤解して陸行一月と記載した
と仮定している 魏志倭人伝には倭人は手づかみで食事をすると書いてあるからな
言外にバカにしている >>70
そか。
中国の史書、日本の記紀、放射性炭素年代測定、土器編年などが主要な根拠となる世界で、
根拠の半分の議論に参加できないとなると、
学会の派閥とか、陰謀とか、余計なものを根拠に使い始めることになりかねないんで、残念。 纏向に大陸と交流した形跡が少なすぎるから
邪魔台国 それぐらいでわかるだろう
阿保じゃね >>82
しかも付着していたススは燃やした木材の年代 >>85
いや、俺は北部九州の前方後円墳の年代が重要だと言ってるわけだが >>46
日本人は馬鹿なのか？
海で渡らなきゃいけない場所を陸路1月なんて書くわけないやろ >>50
桃は大陸由来では？日本には自生してないので >>85
放射性炭素年代測定はかなり年代は絞れるが壺の炭素測定で古墳本体の正確な年代測定は無理なのでは？
古墳作成年代より壺の年代のほうが古くなる気がするんだが？ 放射性炭素年代測定をある程度理解できると、
「箸墓の堀から出土した土器に付着した煤を分析したんだってよｗｗｗｗ」とは笑わなくなると思う。 >>75
魏志倭人伝には倭人は手づかみで食べてたと記述されてるな >>99
つまり畿内の古墳の年代がわかったところで何の意味もない 卑弥呼が誰かっていうのも分かるのかね
卑弥呼という字は当て字の可能性もあるんだろ？ >>95
たしかに壺だけでは無理ですね。
墓の棺内部の有機物を使ったほうがよい。
使えればだが。 >>102
その土器の年代がわかっただけで、古墳そのものの年代がわかったわけではないよね >>102
両方重要だろ。
まずは、主要な墳墓築造順を時系列で整理するのが大事だ。 >>1
佐賀県民よ
おまえらの佐賀が1番輝いていたのは幕末
鎖国真っ只中の日本でどの藩よりも早く反射炉を作って、当時の最新だった大砲製造に着手した
さらに蒸気船の国産化にも成功
日本の近代化の最前線を走って幕末最強の軍隊を組織したんだぞ
戊辰戦争では新政府軍で大活躍した
新政府の薩長土肥の「肥」はおまえらの肥前佐賀藩だ
他の3藩もすごいが肥前佐賀藩が1番輝いてる
佐賀城で鍋島直正の像を拝もう
先見性のある藩主がいて本当に良かったな
だから吉野ヶ里に期待すんな
弥生時代後期は福岡の勝ちだから もしかして、箸墓の周囲は、当時の巨大な、古容器奉納場所だったかも知れない。 >>59
呼子から大宰府経由地で熊本駅まで184キロ
これを30で悪と１日6キロ進めば1カ月で熊本駅までたどり着ける 前方後円墳の開始年代がわかることはすごく重要だろ
ヤマト政権はここから始まった >>103
むしろ当て字じゃなきゃ何なんだよw
卑弥呼の時代の倭人は漢字使ってないぞ >>46
中国人の認識
その内
九州も中国の一部と言い出しそうだ
中国人だから正しいというオツムが危ない >>107
それは興味がある人がどうぞご勝手に
信頼性ある年代測定ができたら参考にするのみ 邪馬台国は八女あたりだと思うけど
八女の地名の語源わかる人おる？ >>106
イシカワが出どころ辿るためにC4持ち込んだとか 放射性炭素年代測定では3世紀前半以前なのか、3世紀後半以降なのかなんて判断は無理だろう
100年程度の余裕はないとその判断は出来んな >>116
原理や方法がわからず、「信頼性」の判断はできないと俺は思うので、方法論は学ぶ派。
このスレッドにいるということは、邪馬台国の位置なり大和王権の成立過程に興味があるのだろう？
あなたは、何を根拠に議論したいと思っているのか。 >>41
今度その人が現れたら
それはそれとして「纏向に卑弥呼がいたと考えているのか」を聞いといてくれ
>>80
伊都国があるから帯方郡とのパイプはあるだろ。韓伝には「倭は帯方郡に属する」とある。公孫に朝貢しているのでは？ >>111
ヤマト王権が畿内にいつできたかなんてたいして興味はないよ
畿内の勢力が3世紀前半以前に北部九州を支配していたかどうかのみ >>122
畿内派ではなさそうだったよ。
現れたら聞いてみるが。 >>1
＞「水路で10日、さらに陸路で1カ月」なのか、「水路なら10日、陸路で1カ月」かは分かりません。
日本史板でとっくに解明されてるぞ
遅れてるなぁ
2 ：日本＠名無史さん ：2021/02/23(火) 23:24:15.78
邪馬台国議論で必ずと言っていいほど議題に上がる水行陸行の記述だが、他の中国史書に照らすと
水行●●陸行▲▲という表現は、「水行ならば●●掛かり、陸行ならば▲▲掛かる」の意味である
これを押さえておかないと正解には辿り着かない
【用例】
通鑑釋文辯誤卷六
https://www.kanripo.org/text/KR2b0012/006#1a
＞沈約宋書云?陽太守何承天志新立去江陵陸行四百里水行七百里上?縣
江陵から上黄県まで陸路で200kmほどなので、陸行四百里だけで目的地に着いてしまう
江陵は長江のほとりなので蛇行する川を水行すると陸路は無しで目的地に着ける
【嘉興府志】
https://wenku.baidu.com/view/d78078781711cc7931b71692.html
＞｛嘉善縣誌｝達省城二百里達京師水行四千一百三十裡陸行三千六百二十裡
嘉興府の置かれた嘉興市から京師（首都のこと、当時は北京）まで直線距離で1100kmほど
やはり陸行三千六百二十裡だけで目的地に到達してしまう
また、杭州湾沿岸の嘉興市から沿岸水行して北上し、蛇行する川を遡って北京まで2000kmほどで水行もそれのみで目的地到達、陸路の出番なし >>106
分子どころか原素まで識別できる超高解像度の顕微鏡だと思っていい
最近の考古学では成分分析器として利用していた >>126の続き
3 ：日本＠名無史さん ：2021/02/23(火) 23:24:29.01
>>2により邪馬台国までの所要時間は水行ならば10日、陸行ならば一ヶ月であると確定したが、
同時に行程が放射読みで書かれていることも導かれる
なぜなら前段に書かれている投馬国へは水行20日とあるので、連続読みならば、訪問者は投馬国に着いた時点で必ず船に乗っていることになる
20日間も船に乗って投馬国まで来たのに、そこからわざわざ船を乗り捨てて3倍も時間の掛かる陸路を選ぶ理由が存在しない
そのままあと10日船で行けば済む話であるから、もし連続読みで記載しているのならば投馬国からの陸路なんて記載する必要が無い
そうではなく、行程が放射読みで書かれているため、伊都国を経由して邪馬台国へ行こうとする中国人への道案内のための文章としては
彼らが船を確保できていないケースも想定しなければならない
なぜなら末廬国から伊都国までは陸行だと書いてある以上、伊都国に到着する中国人は船に乗っていないわけだからな
そのため時間さえかければ陸路でも行けることを併記する必要があった
つまり邪馬台国の場所は伊都国と地続きの範囲、すなわち九州内に限られる
水行のみで行ける場所なので海か大河のほとりであり、かつ陸行も可能なので伊都国との間に通行不能な山塊などは存在しない地域、となる >>121
査読付き論文が出たらおおよそ正しいのだろうとして結果を採用する 知らんから発表されたものを話半分で信じるしかないのよね
何が間違ってるか指摘もできないし >>129
そうなのか。
査読付きジャーナルに乗せたけど、あとで間違ってたとわかったことがあったよ。 >>117
八女津媛がおわす土地
そういうと八女津と邪馬台も似てなくもないなw >>110
難升米の洛陽に行った時は１日7.7kmペースだった >>84
厩戸王が遣隋使か何かの報告で箸を推奨したと読んだ
300年前の箸墓古墳の頃には箸はメジャーじゃなかったわけだから
やっぱり土師墓なのか >>24
50人ほどの集落の登呂遺跡を素晴らしい!ここから稲作が国の根幹ガーして東北の縄文時代の3000人超えの集落の三内丸山遺跡は当時見ないことにした連中やで学会っていうのは
日本の古代史は中央で全てが栄て大和に成り立っていったという脚本にそわないのはいつもなるだけ見ないようにしてる >>80
それは畿内説によるゴッドハンド
鏡の年代観は文字記録のある中国のほうが正確
それによると魏や西晋時代の鏡は北部九州を中心に出土する
304 ：不要不急の名無しさん ：2020/08/30(日) 23:12:33.44 ID:MnedjF5X0
>>272
http://yamataikokunokai.com/katudou/kiroku366.htm
＞■徐苹芳氏の意見
＞中国社会科学院考古学研究所の所長をされた考古学者、徐苹芳氏はのべる。
＞「考古学的には、魏および西晋の時代、中国の北方で流行した銅鏡は明らかに、方格規矩鏡・内行花文鏡・獣首鏡、?鳳（きほう）鏡・盤竜鏡・
＞双頭竜鳳文鏡・位至三公鏡・鳥文鏡などです。
＞従って、邪馬台国が魏と西晋から獲得した銅鏡は、いま挙げた一連の銅鏡の範囲を越えるものではなかったと言えます。
＞とりわけ方格規矩鏡・内行花文鏡・?鳳鏡・獣首鏡・位至三公鏡、以上の五種類のものである可能性が強いのです。
＞至位三公鏡は、魏の時代（220～265）に北方地域で新しく起こったものでして、西晋時代（265～316）に大層流行しましたが、
＞呉と西晋時代の南方においては、さほど流行してはいなかったのです。
＞日本で出土する位至三公鏡は、その型式と文様からして、魏と西晋時代に北方で流行した位至三公鏡と同じですから、
＞これは魏と西晋の時代に中国の北方からしか輸入できなかったものと考えられます。」
中国社会科学院考古学研究所所長・徐苹芳氏が挙げている銅鏡はいずれも北部九州からの出土が多数
http://yamataikokunokai.com/katudou/image3/366-16L.gif >>132
だから？
わかった時点で修正するだけだろう
お前が何を言いたいのかさっぱりわからない 九州説派同士の戦いが始まる。まるで仮面ライダーの世界w
畿内は大和朝廷と頑張ってください あとで間違っていたとわかるのは、大きくは二つの理由による。
ひとつは、新事実が出て俺様論文と整合しないので再検討する、
もうひとつは、新たな研究方法論が出現して、俺様が使ったデータに意味がなくなるとき。
よくあること。 まぁ伊都国(糸島市)と奴国(福岡市)を圧倒するような勢力は九州には無かったからね
つまり邪馬台国は九州には無かった
伊都国自体は古墳時代になってからも九州で最大勢力を誇り、
畿内勢力は九州を統治するための鎮西府である一大卒を置いた・・・
(のちに対外防衛のため内陸に移動し大宰府と呼ばれるようになる)
古墳時代の初め(２５０年〜)の時点で畿内勢力が最大勢力となっており、
その少し前２２０〜２４０年頃に描かれた邪馬台国というのは普通に考えて大和国だろう 宇佐神宮掘ってみたいよな
絶対凄い遺跡出てくるはず >>95
甕を焼いてからそんなに置いておかないと思うけど
年代がズレるほど使わないでおくかな
戦乱の世の中、夢中で作り上げてやきあげた気がする >>80
倭国大乱で国力が衰え、中国との貿易どころじゃなくなったと解釈できるから鏡が減って当然
とはいえ、中国との貿易がゼロになったわけもなく、パイプはずっと存在していると解釈するのが妥当だろう >>133
女王国の範囲内に耶馬国もあるしな
邪馬台国とは別だとして >>80
まずは神話になるけど神武の前にニギハヤヒ東征がある。物部の祖先
神話じゃなくても物部の祖先は福岡とされている
そいつらが早めに畿内へ行って九州ではもう珍しくない鏡使って地元民を抑えてたのかもしれない
絹の東伝もタイミングを考えなきゃいけない
>>138
なんだよまたゴッドハンドなのか。時間返して欲しい >>144
そりゃ年代測定の手法に興味がないことを批判されたらたまらんわ
知ったところで正確な年代が分かるわけでもなし、専門家の合意を探るのみ 箸墓が3世紀後半なら台与の墓だよ
トトヒモモソとかちょっと似てるでしょ
卑弥呼の墓は九州にある >>123
二王朝併存、、、ということだよ。
ただ、奈良のヤマト朝廷が兄弟になりつつある一方で、邪馬台国は衰退の流れだったと言うこと >>141
考古学はそれでいいと思うよ、当たり前だし
DNA鑑定は大変だったけど、あれだって発表されたものを信じるしかなかった >>151
批判ととらえたのなら謝る。
研究方法論をスルーして、何を根拠に議論するのか興味があっただけだ。 箸墓古墳の周濠の調査から得られた情報
①布留０式土器
②布留１式土器
③木製輪鐙(馬具)
④葺石
畿内説は①の話しかしていない
②～④は言うまでも無く４世紀のもの
状況からコンタミだと思われると言っている >>154
核ゲノム分析も方法論の一画だね。
わかりやすく解説する本があれば読むかい？ 今のDNA鑑定が本当に正しいのか俺わかんねえわ
それでも信じるしかない 上に神社があったのが面白いな
もしかして遺丘のような規模だったらもっと面白い >>156
いや、だから箸墓の年代に異論は無いよ
興味がないと言ってるだけで
那珂八幡古墳の年代ならそれを前提に考えるが 箸墓は解析すればするほど邪馬台国から遠ざかるから何も発表しないんだよな？
奈良県民ももうそこには気づいてるだろ 鏡の祭祀は2世紀まで九州が中心で3世紀頃から畿内に及んでいくんだよ
倭国大乱を収めた鏡の巫女が九州にいたのは明らか 魏史に倭人の国から使者がきたよこういう国だよて書かれているだけで
邪馬台国が大和になったとはどこにも書かれていないのに
邪馬台国→→大和→→日本というストーリに夢見るアホがそこをくっつけて日本の考古学をまたわけわかんなくさせている
昭和からずっとそう
あの頃は東北や関東に遺跡はないとかこれより下の地層に遺跡はないから発掘調査しなくてもいいとか言ってた
結果あったのを在野の素人学者が見つけてひっくり返していったのも思い出
すっかりそういうの忘れてまた感情論でシナリオありきでやらかしてる
ちゃんと実証だけ積み上げて見ていけばいいのに >>140
畿内説キチxxのID:U+6/f1Ep0降臨待ちかな
三角縁神獣鏡の謎や用途不明のU字型鉄器の正体など知ってるらしいからw 今日の現地会見で解ったこと
○発掘は晴れた日にしかやらない
○作業日は平日のみ 邪馬台国の場所って、いつ分かるんだろうね
数年後にひょっこり発見されました、みたいな可能性ってあるの？
それとも、箸墓だかの古墳を内部調査しない限りわからないの？
箸墓なりの古墳が卑弥呼の墓だとしたら、これ永久に判明しないよね >>163
何を根拠に議論しているのか知りたかっただけだよ。
当然～、～が妥当だ。と判断する根拠はなんだろうと。
気にしたのならすまなかった。
俺も箸墓の年代は、邪馬台国の位置に関係ないと思う。
ヤマト王権の成立過程の検討にとっては重大だが。
専門は考古学ではないし。 >>152
九州には伊都の女王国(邪馬台国とは別)を従えたというほどの大勢力は無い
おそらく金印の頃(１世紀)は伊都国が国内最大だろうけど
魏志倭人伝の時点で伊都国は邪馬台国に敗れてしまっている >>148
＞倭国大乱で国力が衰え、中国との貿易どころじゃなくなったと解釈できる
根拠のない妄想
＞とはいえ、中国との貿易がゼロになったわけもなく、パイプはずっと存在していると解釈するのが妥当だろう
根拠のない妄想
何なのこいつ？
妄想でしか反論しない
ついでにもう一つ指摘しておくと、九州説の根拠に中国鏡を持ち出してきてるが、畿内から出土の中国鏡は根拠にならないと言い張る二枚舌
相手にしちゃいかんやつだったくさい 卑弥呼は愛知の姫と思うけどね
纏向遺跡からは愛知の土器が大量に見つかっている
愛知は伝承があまり残っていないんだよな
狐の嫁入りの話ばかりだ
トヨは丹後半島だろう
トヨウケは一時摂津の飯盛山にいたと風土記にある 九州北部から卑弥呼の骨が出てきてDNA検査したら渡来系の朝鮮人だったなんてことになったら日本がひっくり返るよ >>170
当然、妥当などと言っている俺の主張のどれのことを言ってるわけ？ 最初は何も知らないから邪馬台はヤマトだろくらいで何で九州なのかよく分からない人も少なくはない
そこで九州説の本を読めば認識が広がるけど運悪く畿内論読んじゃうとゴッドハンドされて後戻り出来なさそう >>174
渡来系（大陸系）かどうかは骨が出れば判断できるかもしれない。
でも、何世代前に渡来したかはわからないから、仮に渡来系だったとしても、そんなに重大事でもないと思うけど。 >>172
大和の出土は古墳からなんだから話にならんだろ
弥生墳丘墓からの鏡の出土はあるのか？ >>150
詳しいことはこちら
畿内説は位至三公鏡の年代を中国側の記録より100年くらい前倒ししている
http://yamataikokunokai.com/katudou/kiroku365.htm
> 「位至三公鏡」とよばれる形式の鏡がある。
> 昨年の2017年11月の講演で紹介した『洛陽銅華』（岡村秀典氏監訳の日本語版では、『洛陽銅鏡』）には、「位至三公鏡」の類といえるものが、
> 十二面紹介されている。いずれも「西晋」時代の鏡とされている。
> 西晋王朝は、「西暦265年～316年」のあいだつづいた。すなわち、卑弥呼の時代のあとの、三世紀末から、四世紀はじめごろに存在した王朝である。
> この表のものに、さきにのべた「洛陽晋墓」出土の八面の「位至三公鏡」を加えれば、年代のほぼ確定できる十二面の「位至三公鏡」のすべてが、
> 西暦285年以後に埋納されたものといえる。すべて、西晋時代のものである。
略
> ここで、さきに、「わが国出土の『位至三公鏡』」をまとめた前の表を、今一度ご覧いただきたい。
> この前の表（わが国出土「位至三公鏡」）には、「漢鏡」の欄がある。そこに、「６期」とか「７期」とか、記されている。これは、右の岡村氏の規準により、
> 七期の区分の、どれにあたるかを示したものである。
> これによれば、わが国出土の「位至三公鏡」の年代は岡村氏の区分によるとき、つぎのようになっている。
> 「漢鏡６期」に属するもの………………………11例
> 「漢鏡７期」に属するもの…………………………7例
> （うち、「７期」とのみあるもの３例。「７－１期」とあるもの４例）
>
> これは、岡村氏のさきの区分の年代では、「後漢中期」から「後漢後期」までのものとなる。実年代で、「二世紀前半～三世紀はじめ」のものとなる。
> つまり、「卑弥呼遣使前」の年代となる。
> ところが、これは、岡村秀典氏監訳の『洛陽銅鏡』に示されている十二面の「位至三公鏡」が、いずれも、「西晋」代のものとされているのと、あきらかに矛盾する。
> 「西晋」代は、すでにのべたように、「西暦265～316年」であって、「卑弥呼没後」の年代であるからである。 >>180続き
> なぜ、そんなことになるのか。
> それは、岡村秀典氏が「景初四年鏡」をふくめ、「三角縁神獣鏡」の年代を、卑弥呼の時代のものと、きめてかかるからである。
> わが国において、（位至三公鏡）の年代は、その出土遺跡や、その遺跡から出土する土器の形式からみて、（岡村氏の鏡の編年によっても、）
> 「三角縁神獣鏡」の年代よりも、古く位置づけなければならない。
> 「三角縁神獣鏡」を、卑弥呼の時代のものと設定すれば、「位至三公鏡」を、それ以前の「後漢中期」から「後漢後期」のものと設定せざるをえないのである。
> しかし、「事実」は、「位至三公鏡」は、おもに、西晋時代（265～316）のものである。「三角縁神獣鏡」は、そのあとの、主として、四世紀の、前方後円墳時代、
> 布留式土器の時代のものなのである。
>
> 岡村秀典氏の鏡の年代論は、みずからの著書で示す年代と、監訳本のなかで示されている年代とのあいだで、矛盾している。
> 監訳本のほうは、中国に原文がある。岡村氏も、大幅に内容を変更することができないのである。そのために、矛盾が生じている。 邪馬台国のほぼ唯一の手がかり三国志魏書東夷伝倭人条、
この中の記述で邪馬台国の決め手となりそうなのは、
親魏倭王の金印と、魏から贈られた銅鏡。
アホみたいにたくさん出土している三角縁神獣鏡は、
ほぼ決め手となり得ないのだが、
それらの中に魏の年号や、同時期の呉の年号が記された鏡が何枚かあります。
魏の年号銘
青龍三年 235年
方格規矩四神鏡 3面
大田南5号墳 京都府京丹後市 国の重要文化財 京丹後市所有
安満宮山古墳 大阪府高槻市 国の重要文化財
(出土地不明) 個人像
景初三年 239年
三角縁神獣鏡 1面
神原神社古墳 島根県雲南市 国の重要文化財
平縁神獣鏡 1面
和泉黄金塚古墳 大阪府和泉市 国の重要文化財
景初四年(非実在年紀) 240年
斜縁盤龍鏡 2面
広峯15号墳 京都府福知山市 国の重要文化財
（伝）持田古墳群 宮崎県西都市 辰馬考古資料館
正始元年 240年
三角縁神獣鏡 3面
竹島御家老屋敷古墳 山口県周南市 国の重要文化財
蟹沢古墳 群馬県高崎市 国の重要文化財 東京国立博物館
森尾古墳 兵庫県豊岡市 京都大学総合博物館 >>172
何いってんだお前
お前のパイプが無くなっているいるなんて主張こそが妄想だろう
そんな簡単に貿易できなくなるわけ無いだろうがアホが 自分達のルーツを知ることって大事と思うけどなあ
死んだ人間の静謐なんかより大事なことと思う
古墳の調査、しまくればいいのに
中で眠ってる人も、怒ったりしないんじゃないかなあ >>183
それで年代測定の手法に対する興味とと何の関係が？ >>176
余りにいろんなもんが出て来すぎなんだよな
倉庫かなんかじゃないのか 呉の年号銘
赤烏元年 238年
平縁神獣鏡 1面
鳥居原狐塚古墳 山梨県西八代郡市川三郷町 国の重要文化財
赤烏七年 244年
平縁神獣鏡 1面
安倉高塚古墳 兵庫県宝塚市 兵庫県指定有形文化財 国の重要美術品
晋の年号銘
元康口年 291-299年
平縁神獣鏡 1面
（伝）上狛古墳 京都府木津川市 五島美術館
今まで見つかっている紀年銘鏡が、倭国の魏との交流を示す物だと仮定すると、
魏と交流が活発だったのは九州より本州であると言う事になってしまいます。 九州説が怪しいと言われるようになったのは
重鎮だった古田武彦氏がオカルトに走ってしまったのも理由の１つだわな・・・ >>179
鏡は伝世するのだから古墳時代からの出土でも大きな問題ではない
魏の時代に入手できていたとみなすことができる
弥生墳丘墓から何かがでても2世紀のものだったら無意味
無意味のものが100個出ようが1000個出ようが無意味 >>177
それな
邪馬台国がその後大和になったんだーの根拠が実は現代の日本語での読み方が似ているからだけだという
実際の中国サイドの古典の発音はもう少し違うものになるというのに >>185
そしたら天皇がうそっぱちってバレるやん >>143
糸島から九州統治とか地政学的に無理だから >>191
畿内説もオカルトだ
というか浅はかすぎる
『魏志倭人伝には、「倭人は鉄鏃（てつぞく：鉄のやじり）を使う」と記載されているのに、福岡の４６０に対して、
卑弥呼時代の奈良には鉄の鏃は４つの出土例しかありません。そしてもと歴博の館長もやった佐原真は、
「近畿圏では鉄は溶けやすいので、残っていないのだ」とマジで答え、さすがにこれには近畿圏の学者たちも沈黙していました。
春成秀爾はこの佐原真の弟子です。この一連のマスコミ操作は、いったい何が目的なのでしょうか？』 外圧でなんとかならんかな
そこに何かが眠っててしかも地面の下じゃなくて場所まで分かってるのに、中を見れないとか
もどかしいったらありゃしない 卑弥弓呼は孝が招いた日、孝昭天皇のモデルじゃないか
昭は日を招くという意味の漢字だな
大神神社の狭井の神さまのモデルでもあるかもな
卑弥呼は撞賢木厳之御魂天疏向津比賣命のモデルかもな
サカキであるイワの御魂を撞いて、塞がるものを取り除き天を通した、向かいの津の姫
神風の伊勢の国の、百伝ふ度逢県の、拆鈴五十鈴宮にます神、名は撞賢木厳之御魂天疏向津媛命なり
神風のは伊勢や八坂にかかる枕詞
拆鈴のは五十鈴宮にかかる枕詞
拆はやぶるという意味
銅鐸の国を倒したんだろう
イワ大神の子伊勢津彦は伊賀に石の城を作っていたがヤマト政権誕生時に敗れシナノに逃れたという伝承がある
伊賀の名張に当時の要塞のような遺跡が見つかっている
日が照ってるのにアメが降る、狐の嫁入り >>191
根拠のない話だし宗教と似てるわ
人が集まると勘違いするんだろう >>192
>>138，180-181のとおり3世紀の鏡は北部九州から出土します
畿内の鏡はそれより後の時代のものですから4世紀ですね 佐賀の名物って、ワラスボとゾンビランドサガだけと思ってた >>198
陛下こそが宮内庁管轄下の墳墓を掘りたい人物だと思うんだな。
自分の先祖について知りたいと思うよ。
一言言ってくんないかな。 >>196
俺が主張している内容は基本的に年代に異議を唱えるものではないわけだから、全く的はずれな質問しないでくれるかな
終了 >>194
それならそれでいいよね
真実の方が大事
卑弥呼の墓や邪馬台国の場所が判明したら、日本中が大フィーバーになると思うなあ
景気もV字大回復、日本中が元気になる気がする
元気になるよね？ >>184
＞そんな簡単に貿易できなくなるわけ無いだろうがアホが
根拠のない妄想 >>197
鉄が溶けやすい地層なら、鉄筋家屋の基礎部分はもう崩壊してもおかしくないよなぁ >>195
(邪馬台国の所在とは関係なく)
伊都国に鎮西と外交のための機関である一大卒が置かれたのは事実だからね >>205
科学的な真実は知りたいけどな
天皇も人間宣言したんだし >>203
今の天皇陛下がバシッとおことばを述べてくれたらいいね
そこから大きな議論が巻き起こって、大発掘に結びついてさ
最高だなーそんな日がこないかなー >>46
榎一雄という九州説の学者の放射説は一応根拠があってそれなりに説得力があったけど
お前のは根拠すらない >>192
鏡は最初にもらった人が誰なのかわからない
5世紀の古墳から漢鏡が出たりするし
誰かの墓から盗んできた盗品かもしれないし 狐はウカノミタマの使いだからな
卑弥呼が狐の嫁入りの子なら、信太山の葛の葉伝説に繋がる
配下の者が勝手なことをして迷惑をかけたお詫びにウカノミタマが水晶玉と黄金の箱を授ける話
信太山の和泉黄金塚古墳からは日本最大の水晶玉と「景初三年」在銘の画文帯同向式神獣鏡が見つかっている 6年前の城野遺跡の石棺墓と同じ様な感じだろう
あれは子供が被葬者だったから大した物は出なかったが朱は塗られていた 奈良県民が効いてないアピールしてて草
もうあきらめろよｗ >>211
それに関してはほぼ合意が取れてるよ
糸島市にある平原遺跡が伊都国の女王の墓だと考えられているね >>181のさらに続き
> 表に示されている鏡の年代からみて、わが国から出土する「位至三公鏡」も、そのほとんどは、西暦285年以後ごろ、埋納されたもので、
> 中国と日本との地域差、年代差を考えれば、西暦300年ごろ以後に埋納されたとみるのが穏当である。
> そして、その「位至三公鏡」が、わが国においては、北九州を中心に分布している。
> （1）中国で、おもに西晋時代に行なわれた「位至三公鏡」は、わが国では、福岡県・佐賀県を中心とする北九州から出土している。
> 奈良県からは、確実な出土例がない。 （下表参照）
> http://yamataikokunokai.com/katudou/image3/365-13L.gif
> （2）「位至三公鏡」よりも、形式的にまえの時代の鏡（「長宜子孫」銘内行花文鏡など。そのなかに、魏代の鏡がふくまれているとみられる）も、
> 北九州を中心に分布する。
> （3）九州出土の「位至三公鏡」は、弥生時代の遺跡から出土しているものがあるが、九州以外の遺跡から出土した「位至三公鏡」は、まず、
> 古墳時代の遺跡から出土している。九州以外の地の「位至三公鏡」は、九州方面からもたらされた伝世鏡か、あるいは、踏みかえし鏡であるにしても、
> 九州よりもややのちの時代に埋納された傾向がみてとれる。
>
> （4）これらのことから、魏のあとをうけつぐ西晋の西暦300年ごろまで、鏡の出土分布の中心は一貫して北九州にあったといえる。
結局、3世紀の銅鏡の出土は北部九州が中心でしたとさ
おしまい >>220
伊都国歴史博物館があるもんな
そんなもんが根拠になるかボケ >>214
そんな単細胞と一緒にするなよ
＜魏志倭人伝＞
中国側の認識と倭人が訪れた際の記録をもとに後世の陳寿が編纂したものです。
「里数」表記の行程は中国側に残っていた記録であり、
「日数」表記の行程は朝貢に来た倭人からの伝聞記録です。
それぞれ表現方法が違うだけであり帯方郡から北部九州までの道のりです。
陳寿は南国をイメージしているので記録に記された邪馬台国の方角は南で間違いないでしょう。
久しぶりに訪れた倭人に女王国までの行程を確認したところ、
・帯方郡から南に船で20日行けば半島南部の投馬国
・更に南に10日進み北部九州＝邪馬台国に上陸します
・上陸後、女王の都までは徒歩です
・合計三十日の道のりです。
行程と位置関係：https://i.imgur.com/x9GfeDT.png
これを陳寿は誤解し、南に水行三十日,陸行一月と記した可能性があります。
その他の記述を見ると、
・女王国の東の海を渡るとまた倭種の国々があった。
・南に敵対する狗奴国があり卑弥呼時代に戦争が勃発した。
・後漢時代の倭は100国あったが女王国は30国である。(馬韓が50国なので割と小規模)
なお、女王国の西側の国については一切触れられていないことから、おのずと女王国は倭の西部に位置することがわかります。
＜その他の文献記録＞
・韓国は東西が海に面し、南は倭と接する4千里四方の国である(魏志韓伝)
・倭人が鉄をとりに半島まで来ていた(魏志韓伝)
・倭人は「里」を知らず「日」を使って距離を表現していた(隋書)
・伊都国の又南、至る邪馬薹国(翰苑 広志逸文)
・日本書紀 崇神記65年「任那者去筑紫国二千余里北阻海以在鶏林之西南」
半島南部の任那から北部九州の筑紫までの距離が約2000里と記されている※魏志倭人伝と同様に短い里が使用されている >>209
＞鎮西と外交のための機関である
一大率はそんな小さな機関じゃない
刺史っていうのは漢の役職で、軍事だけでなく、司法行政全てにおいて最高の権限を持つ
それになぞらえてるのだから、実質卑弥呼の全権代理人だよ
そして糸島に居て監視出来るのは周囲の海岸がせいぜい
周辺国全体を統括するのなら場所は太宰府以外に有り得ない 火山の影響で九州の方が破壊されたりかなり下層に埋まったりしてそうだけどなｗ >>192
つまり古墳時代以後に畿内に鏡を埋葬する風習ができたわけで、それ以前に畿内に鏡を保持する風習はない
そんな畿内が鏡を重要視するシャーマン卑弥呼擁する邪馬台国とつながるだろうか
繋がらない >>225
それな、なにを根拠にそんな発言をしたのか謎
むしろ火山灰の多い九州の土壌の方が鉄は溶けやすいはず >>216
地方の古墳の場合ならその指摘は妥当
地方の首長が直接入手したかもしれないし、中央政権からの配布かもしれない
しかし中央政権の古墳からなら中央政権が入手したとみなしてよいのでは？
他人の墓から盗掘とか非現実的すぎる >>217
なあ、安倍晴明の母親説ある葛の葉が3世紀の人間なの？ >>227
阿蘇の最近の大噴火は1万年前くらいだろ
今回1800年前くらいだし
それはないな 学者村の権威ある連中がストーリーに沿ってデータを捻じ曲げて堂々と間違った結論を国民にアピールするのはワクチン騒動で散々見てきた >>206
もともと倭の30カ国が中国と交易しているわけで、パイプがなくなるなどと考えるのが妄想 箸墓のことなんだが
邪馬台国は手掴みでたべた←弥生時代後期
日本書紀と古事記には箸の使用記述←600年代
箸が陰部に刺さって亡くなったお姫様←古墳時代
箸墓古墳自体が日本書記より前の時代に日本の箸文化が天皇家のお姫様の周辺で始まっていた証拠なのでは？
畿内説の人は箸墓を卑弥呼の墓にしたいばかりに箸は600年代の後付け設定だって言うのはいかがなものか？ >>235
全部信じなきゃいい
無学なおまえが判断するな >>231
他の人も言ってるがほとんどの墓が盗掘されてしまっている
相当量の盗品が流通していたわけで、しかもそれを中央政権が収集してたならどうよ？ >>228
3世紀前半に編年できる中国鏡が畿内から出土する事実に反した妄想
事実に反した妄想など無意味 末廬國までは自分で見たようなリアルな描写がある
滞在したはずの伊都国には全くない
末廬國より先は信用できない >>36
そんな古い安本史観で反論されても...
歴博2004の共著者データがintcal20に採用されてるし（坂本2022）、最新の技術である酸素同位体比年輪年代法の示唆データも整合的（中塚2022）
もうほぼ確定に近いとこまで来てるんだよ
>>122
それはわからん、本居宣長方式で「どっかの小国がヤマト政権騙ってた」を採用するならどこでもおかしくないし
1時間くらいいるかもだが、そんなたくさんはレスしない予定、12時すぎて忙しい 4世紀に奈良から高塚古墳が拡散、北九州～南東北まで和人化
現代日本人の内なる二重構造では畿内から離れる周縁部程半島大陸の影響が薄くなる
倭王武「使持節 都督倭・百済・新羅・任那・加羅・秦韓・慕韓七国諸軍事 安東大将軍 倭国王」
上表文「東征毛人五十五國，西服眾夷六十六國，渡平海北九十五國」 実は卑弥呼って人物名ではなく
役職の名前だったなんてことはない？ 大陸からの渡来の波は、古墳時代を通じて断続的に押し寄せたが、それは中央政権の支配が拡大するにつれて、農耕が全国的に普及したためである。
このように渡来形質をもつ農民集団が本土の広い範囲に進出したからといって、古墳人の地域差が縮まったわけではない。
大陸要素の濃度という点からみれば、古墳人の地域差はむしろ拡大している。したがって、古墳人の特徴も、地域を無視して一概には論じられないが、
大ざっぱにいうと、大半の古墳人は現代日本人に類似する特徴を多かれ少なかれもっている。
百々幸雄らは、頭蓋小変異の出現頻度によって、縄文人・渡来系弥生人・古墳人・歴史時代日本人に分割され、現代人の特徴は古墳時代まで遡れると結論している。これらの特徴はすべて大陸に由来するものである。
各地の古墳時代男性頭骨の弥生･縄文判別関数値
（池田次郎・京都大学名誉教授による）
+2.12…畿内
+1.47…南近畿
+1.08…四国
+0.76…東中国･西近畿
+0.70…西中国･北東九州
+0.51…関東･南東北
+0.40…北陸
-0.87…南九州･西九州
※+は弥生（朝鮮）側、-は縄文（アイヌ）側 >>241
普通そう思うよな
なんで伊都国が糸島に決まってるのかわけわからん >>236
あったと主張する側に立証義務はある
もうお前の相手はしない 日本人の「完成」は古墳時代だった？
https://www.asahi.com/sp/articles/ASP9K55ZJP9JULBJ00Z.html
金沢大や鳥取大などの国際研究チームが18日、米科学誌サイエンス・アドバンシズに発表 >>226
大宰府は古代は現在の太宰府市じゃなくてもっと北に有ったんだよ
対外防衛のために内陸に移動してきたことが知られている。
ちなみに「漢委奴国王印」(いわゆる金印)だけど志賀島で出土したから奴国・・・だと考えらえるんだけど
当時は伊都国の女王国が権勢をふるってたと考えられるもんで、
「倭の奴国」ではなく「委奴国＝伊都国」なんじゃないかとも言われているね。
もしそうならどういう経緯で志賀島に埋められたのかはまったく謎ではあるが >>247
元々あったものを無くなったとするのが根拠なしの妄想なんだから話にならない
終了で 卑弥呼箸墓にありきで日本における箸文化の始まりが300年以上遅い解釈になるのでは？ >>237
いわゆる(食器の)箸じゃなくて土師だとされているね
箸が刺さった云々はマジかって感じだけどw >>244
邪馬台というのも地名ではなく普通名詞だったのをシナ人が誤解したのかもな >>242
酸素同位体比年輪年代法がよくわかる参考書あるいは論文をおしえてくれると助かる。 まだ箸墓とか言ってる人がいるけれど、築造形式から箸墓より古いとされるホケノ山古墳から4世紀の小枝が出土しちゃってるんだよね
古墳は盛土で密閉するから築造後に混入することはあり得ない
つまり箸墓より古いホケノ山古墳さえ4世紀の築造ということになるので箸墓が卑弥呼の墓である可能性は無い
http://yamataikokunokai.com/katudou/kiroku318.htm
> 纏向古墳群のなかの、ホケノ山古墳の築造代は、箸墓古墳の築造年代よりも古いとみられている。
> 考古学者の寺沢薫氏の年代論によれば、ホケノ山古墳は、庄内３式期のもので、箸墓古墳は、そのあとの、布留０式期のものである。
> ２００８年に、『ホケノ山古墳の研究』（奈良県立橿原考古学研究所編集・発行）が、刊行されている。
> 『ホケノ山古墳の研究』によれば、ホケノ山古墳出土の、「古木効果」がはいらないよう慎重にえらばれた十二年輪の小枝の、炭素14年代測定法による測定値は、
> 四世紀を主とする年代を示している。
> （４）ホケノ山古墳出土の試料によるばあい、歴博仮説は１％以下の危険率で棄却できる小枝の資料だと、ホケノ山の年代は320年～400年ごろとなる。
> 箸墓古墳はそれよりも新しいと言われており、もっと新しくなる。詳細は317回「炭素年代法記事について」参照。 邪馬台国が吉野ヶ里なら
すぐそばで千戸しかない伊都国を恐れるわけないだろ >>237
食事は手掴みだったけど
中国から伝わった箸を祭事の時にだけ使っていたかも >>252
箸を陰部に刺された事件はショッキングだが箸文化が古墳時代に天皇家周辺で始まっていた動かぬ証拠になりそうではないだろうか？ >>247
公孫の燕が力をもった時期は、北九州と中原のルートは切れていたと思うよ。
そこらへんを検討するためには、出土品の編年手法が鍵となる。 >>240
3世紀前半以前に鏡を保持する風習が無かったと言ってるわけで、何もその反論になってない
畿内は古墳時代以後に突然鏡を古墳に埋葬し始めたというのが事実 基礎データとして貼っておく。坂本によるintcal13とintcal20の比較
坂本はintcal20の元データ提供者
箸墓築造前
intcal13 195-250
intcal20 230-255
箸墓築造後
intcal13 255-290
intcal20 255-280
（巻向学の最前線P.305-306から引用）
このようにintcal20で100年新しくなるという事実は存在しない 魏志倭人伝より
卑彌呼以死 大作冢 徑百餘歩 殉葬者奴碑百餘人
魏志倭人伝の卑弥呼の墓に関する記述は朝貢記録の一部として記述されており、当然ながら倭国の状況は倭人が説明した内容です。
倭人は中国で使われていた「里」など距離を示す単位は知りません。
そんな倭人が墓の大きさを中国の「歩」という単位を使って説明するわけがありません。
おそらく倭人は卑弥呼の墓は大きく造り、殉葬は百余人ですと伝えたはずです。
陳寿は殉葬百余人から推定した大きさを径百余歩と見積り、中国の読者にもわかるようにと併記したのでしょう。
祇園山古墳（福岡県）
https://i.imgur.com/3jJf8mz.png 孝安、安は嫁を現す漢字
卑弥呼の次の男王の嫁さんは孝の娘だったのかもね
孝霊、霊は巫女を現す漢字
孝の巫女は台与だろう
摂津にいたトヨウケも障ることがあり丹後半島に帰ったと摂津国風土記にある
台与にも悲劇が起きたのかな
孝元、孝自体が姿を現し事態を収拾させ、開化
神の時代は一旦終わり人の時代に
夜は神が作り昼は人が作った箸墓伝説
崇神以降の時代、人の時代に前方後円墳に作り替えられたんじゃなかろうか
四道将軍で纏向遺跡は解散、真ん中を欲しがった武埴安彦は倒され列島は四分割にされ統治される時代へ >>264
奈良県の報告者リストには坂本さんの名前が無いんだが
その人どこの大学の先生かな >>264
はいはい九州の卑弥呼時代に造られた倭種の墓ですね
糸冬 >>240
いちおう今のところ日本列島最古の銅鏡は畿内だね。
覆される可能性は十分にあるが。 308:名無しさん 2019/09/07(土) 07:29:57.35 ID:nfEZxMc70
伊都国が海人の国であったことを考えると、邪馬台国の場所も見えてくる
海人の高位の者が身につけたとされるゴホウラ貝輪の分布が有明海東岸に集中しているのだ
http://ac.jpn.org/kuroshio/hitomono/f012.gif
また、弥生時代の鉄鍛冶工房もまたこのあたりに集中している
http://inoues.net/club6/tetu2.jpg
有明海の東海岸、すなわち筑後国山門郡が邪馬台国の中心だろう
製鉄関係はもう少し南まで続いているので、>>86の図のとおり山鹿市あたりまで邪馬台国の範疇と見る
狗奴国との国境は菊池川だろう
鉄鍛冶工房の分布は貝輪の分布とほぼ完全に一致しており、鉄加工の技術は半島からの鉄材料とともに海人が各地に進出した際に広めたもの >>249
＞大宰府は古代は現在の太宰府市じゃなくてもっと北に有ったんだよ
いや何処よ？
位置的に彼処以外考えられんでしょ
太宰府は天然の関所であり、河を利用して博多湾にも有明海にも素早く軍を展開出来る好立地
位置をずらしたら何の意味もない
海岸沿いのこじんまりとした所帯なら糸島でも良いのかもね >>265
紐引っ張って揺らしたりもするから神社の鈴かな 日本書紀「唐と戦争したのは倭国。我々は日本。百済、新羅、高句麗は倭国」 さて邪馬台国の話に戻りましょうね
植生を見るとやたらクスノキ科が記載されてますね
■卑弥呼の時代にもそこに存在していたクスノキ
樹齢3000年
・柞原八幡の大クス：大分県大分市八幡
・川古のクス：佐賀県武雄市若木町川古 日子神社
樹齢2000年
・衣掛の森(クスノキ)：福岡県粕屋郡宇美町宇美八幡宮
・武雄のクス：佐賀県武雄市花島
・老松神社のクス：山口県防府市お茶屋町 老松神社
・阿豆佐和気神社のクス：静岡県熱海市 来宮神社
樹齢1800年あたり
・未確認 373 ：日本＠名無史さん ：2020/09/03(木) 22:46:12.09
みんな目の付け所が悪いな
注目するべきは翰苑に引用されている廣志逸文だよ
廣志逸文が特別なのは、魏志にも魏略にも一度も出てこない"西"の方位が出てくることだ
魏志も魏略も倭国への地理に出てくる方位は東と南ばかりで西は一度も出てこない
これは即ち、廣志が魏志とも魏略とも別の情報源を持っていたことを意味している
そこに注目する人間が少ないのはカンが悪いとしか言いようがない
該当箇所はここ
「案倭西南海行一日 有伊邪分國 無布帛 以革爲衣 盖伊耶國也」
読み下し：案ずるに倭の西南海行一日に伊邪分國有り、布帛は無く、革を以って衣と爲す、蓋し伊耶國也。
倭から南西に船で一日進めば伊邪分國なる国に到達するわけだから、地形はかなり限定される
これをこの板でもよく見かけるこの地図に当てはめると
https://i.imgur.com/pPIaxBU.jpg
倭の王都邪馬台国を筑後山門とすると、その沿岸から南西に40kmほど有明海を進めば長崎県諫早（イサハヤ）市に着く
伊邪分國を諫早と考えればこの地図は廣志の地理条件にもピッタリ一致している
この地図が正解である可能性は高いと言えるだろう 地名
福岡ttps://youtu.be/4_M2Efsnce0
宮崎ttps://youtu.be/7OE3-6jZw4M
オチは何も無い 弥生末期〜古墳時代になると九州は一気に廃れていくんだよな・・・
魏志倭人伝の同時期以降、奈良盆地にはヤベー規模の都市群があるのに、北九州は既にちょっと微妙だった
(その原因は倭国大乱じゃないかと・・・そうなると大乱後の記載である邪馬台国は・・・)
そして「何故か不明(笑い)」だが宮崎にやたらと巨大な古墳が多く作られていくものの
一番栄えていたはずの福岡ですら微妙な古墳しか作られなくなっていく
その後は大宰府(一大卒)を除き、畿内からは「辺境の地」扱いをされていった・・・ 当時の状況も考えなきゃね
大林組が見積もった仁徳天皇陵の築造年数を参考にすると、箸墓古墳の築造には４年半～５年程度かかる。
卑弥呼が亡くなる前後には、狗奴国との争いと倭国内乱が発生しており、５年もかけて古墳を造っている状況にはない。
卑弥呼は偉大な存在であったが、政情が安定していなければ、大きな古墳を造ることはできない。 >>275
じゃ西洋の鐘みたいにベロも付いてたのかね
そういう構造だったら最初から用途一発でわかると思うけど、銅鐸 【最新】銅鐸も実は九州由来だという流れになってきたのか？
銅鐸は紀元前から弥生時代の終わりにかけて近畿地方を中心に発達した釣り鐘のような器物で、農耕にまつわる祭器ともいう。
土中から偶然見つかることが多く、その分布圏は北部九州の銅矛・銅剣文化と対峙したとの説もある。
ただ、その成立や埋納過程には謎が多く、日本考古学上の重要テーマだ。
シンポの主催は、銅鐸の完全な石製鋳型で有名な東奈良遺跡を擁する大阪府茨木市教育委員会。
2023年の鋳型発見50周年を前に、「銅鐸から弥生時代社会を見直す」と銘打って昨年11月上旬に開催した。
銅鐸といえば近畿発祥という通説に一石を投じたのが、明治大の石川日出志教授。
青銅器文化のルーツはもともと朝鮮半島や大陸にあるが、「近畿に朝鮮系青銅器は希薄で、ここで銅鐸の由来をたどるのは無理がある。
むしろ最古の銅鐸の構成要素は北部九州にほぼ出そろっており、それが近畿に波及し飛躍的に発展したのでは」というのだ。 >>281
倭国大乱は半世紀ぐらい前のはなし
(西暦１８０年ごろという)
魏志倭人伝の頃は内戦が終わりかけてた時期にあたる 普通に考えれば邪馬台国ってヤマト国だよな
まあ人生賭けて研究してきた頭の硬いジジイは全力で否定するんだろうけど事実とジジイの人生は関係無いし
てか吉野ヶ里遺跡の規模って村だろ 銅鐸文化は記紀が抹殺して無かったことにしようとした文化 >>282
博物館で観た時は、そういうのも展示してあったかな
寺の鐘みたいに棒で突くのもあった
まあどこまでホントか判らんけどね >>285
おいおいｗ
卑弥呼の晩年に起きた狗奴国との戦争すら知らないのか？ｗ >>268
いつもの歴博の人だよ
もちろん箸墓が４世紀である根拠となる数字は当然のように無視してる >>286
はいはい
ここまでの集計結果
邪馬台国はどこ？
アンケート結果と半島人固有DNAの分布
https://i.imgur.com/dF5ET8S.png シナ・チョーセンには文字があったのに
ジャップに文字がなかったのよな…w >>292
それは小銅鐸という家畜につける鈴
日本の大型銅鐸はオブジェとして独自の発展を遂げたもの >>283
大陸の水稲栽培技術、銅鐸、銅鏡などが、まず北九州に上陸し、
後に山陰や畿内に伝わって行くのは納得できる流れだ。
それも山陰や畿内で、銅鐸が実用に耐えられぬほど巨大化したり、銅鏡を３０枚も副葬した墓があったりと、
やりすぎ感があるのも、当時の辺境だからかと思う。 >>286
247年にあった日蝕を神話時代の出来事だと思い込んでいる時点で
大和と邪馬台国は完全に別物の存在であることが明らか。
卑弥呼の時代にいつ皆既日食が生じたか
247年3月24日と、248年の9月5日にあったことがわかります。
247年3月24日に日食が起こった時刻は、北九州では日の入りの頃でした。
太陽は日没までにほぼ皆既日食となって真っ暗になり、そのまま日が没したと考えられます。
一方、近畿では、その時刻にはまだ太陽は半分くらいしか隠れていないまま、日の入りとなります。
日没後も真っ暗にはならず、徐々に暗くなってゆきます。
この見え方の違いから、皆既日食によって世界が真っ暗になるという恐怖を体験したのは
九州の人たちであると斉藤は結論し、247年に福岡市で見えた日の入り時の皆既日食を
岩戸日食と断定すれば、議論は明快に片付く。そして卑弥呼の死亡年は247年となり、
邪馬台国も九州と言うのが有力となる >>293
チョンは唐のパシリだった後期の新羅の頃に入って来た女真族とツングース系で邪馬台国時代は関係無いじゃん
むしろ3世紀頃は縄文系とか住んでたんじゃないの？ >>296
高さ７０センチくらいの銅鐸は中国で出土するよ。
東周時代だが。
銅鐸は日本独自ではない。 >>283
更に言っとくと時代を無視しちゃいかんよ
卑弥呼の時代の遥かに以前から近畿の銅鐸は盛んだった
九州に入ってきたとしても最盛期青銅器の殆どは銅鐸で消費されていた >>300
周のは鐘だが日本のは鳴らないオブジェ
しかも吊るすのではなく置いてた >>46
放射説の亜流だな
亜流だけあって唐突に出てくる後から出てくる投馬国が意味不明な問題が解決してないし
どこを帯方郡を起点にする根拠がないからどこを起点にしてもいいという >>290
その後も戦争はずっと続いてたからね
４世紀は対外戦争すら高頻度で繰り返していた 魏志倭人伝に曰く、「倭人は鉄の矢じりを使っている」
> 825 ：名無しさん＠１周年 ：2019/09/07(土) 22:55:12.63 ID:d3rkd5G50
> 弥生時代の鉄分布と北部九州を代表する海人族阿曇の分布がよく一致する
> 鉄は海人族とともに九州からやってきたんだな
> http://inoues.net/tango/tango_z1.jpg
> http://livedoor.blogimg.jp/kodaisikawakatu/imgs/7/b/7b77c3d5-s.jpg
> 828 ：名無しさん＠１周年 ：2019/09/07(土) 23:01:52.61 ID:yQGATf5S0
> >>825
> 福岡の１６２１に対して奈良の１３が光るねwwww
>
> そこから読み取れるのは、奈良は九州を支配するどころか近隣の山城や河内さえ支配できてなかったってことだな
> そして４世紀以降急に発展するのは九州の海人に征服されてその東国攻略の前線基地になったおかげ、と
> 841 ：名無しさん＠１周年 ：2019/09/07(土) 23:23:21.53 ID:1L9obXG40
> >>825
> >>308の資料と照らしても間違いなさそうだな
> 弁韓の鉄材と鉄加工の技術を持った海人が西日本を席巻していき、やがて東日本をも射程に捉えたので畿内を前線基地にしたのだろう
> だが東に版図を広げるにつれて遠い九州が本国では不便になり、畿内に都を移した、というのが一番しっくりくるストーリーだ 倭国大乱を信長の野望と女神転生の要素含めてゲーム化してくれんかな
めっちゃ興味ある >>298
太陽が半分も隠れれば十分でしょ
全部隠れないと騒がないってミスリードありきだよね
九州説の弱いところはそうゆーとこよ
魏志倭人伝通りの行程だと太平洋まで行くとか言ってるけど列島をそって太平洋沿いの行程とかを考えられない頭硬い人多すぎる >>302
魏志に書かれた卑弥呼時代は鉄器時代
魏志倭人伝に倭人が「鉄のやじり」を使っている記述があり、この時代の日本には既に鉄器文化が到来していたことがわかります。
また、『3世紀の中国の歴史書「魏志東夷伝弁辰条(ぎしとういでんべんしんのじょう)」には、朝鮮半島南部の地域に鉄が多く出て、「韓、注意1(ワイ)、倭みなしたがってこれをとる。
諸市買うにみな鉄をもちい、中国の銭をもちうるがごとし」と記されています。
鉄を求めて、弥生人がさかんに朝鮮半島南部に出かけていった様子が描かれています。』
よって弥生時代の鉄器の出土量が多い地域が、当時の倭人達の経済共同体であったと見なせます。
卑弥呼時代の鉄器文化圏
https://i.imgur.com/v0XeHSj.png >>249
後漢書に「倭奴國」って書いて、そのあとは「倭国」のどこそこ表記だから倭の奴国でいいだろ >>305消し忘れがあった
放射説の亜流だな
亜流だけあって後から唐突に出てくる投馬国が意味不明な問題が解決してないし
帯方郡を起点にする根拠がないからどこを起点にしてもいいという 門外漢の俺からしたら、この論争って100年くらいたった後世では
今の熱気が全然わからなくなってんじゃないの。
邪馬台国は北九州にあり、その後の日本全国(東北以東のぞく)を統一する
大和政権との関係は不明、ってことだろ。
つまり邪馬台国＝日本ではなく、地方のムラの集合体であるクニだった。国家ではない。
後世の人は、「なんで戦後しばらくの頃、みんな邪馬台国をありがたがったの？」
と不思議に思うんじゃないの。 >>310
卑弥呼の時代になると近畿にも最大級の鉄工房がある >>306
これぐらいは最低限覚えておこう
魏志倭人伝に記録されている倭国の政治的出来事
これらは約100年間のあいだに連続して起きている事
１．倭国大乱
２．卑弥呼を女王として共立(AD180年前後)
３．女王国vs狗奴国の戦争勃発
４．卑弥呼死去(AD247年頃)
５．男王を立てるも内乱勃発し死者1000人以上
６．台与女王共立
そして「やっと」平和になった(AD266年頃) >>298
いやぁ、それはちょっと苦しくねー？w
その時は新月だったん？
24日ってのが、太陰暦なら、まだ月はあるんじゃね？
あと世界が闇に沈む恐怖って真っ昼間に起きた方がある気がすっけど >>304
東周のは、山の斜面から出土するんだが、いまだ用途不明。
外観が日本のとそっくりだという以外には、なにもわからない。
戦国時代末期くらいまで時代が下ると、打楽器として使用されたことはわかっている。
日本の銅鐸も同様。
用途はわからない。吊るしたかもしれないし、置いたかもしれない。
置いて飾るしかないだろうってくらい巨大化したのもあるのは事実。 >>313
畿内説と九州説の両方の創始者である新井白石以降、300年くらい続いている >>254
名大・中塚で検索するとご本人の解説が見つかるはず。リンク貼ると迷惑になるかもなので貼らないが。解説が明瞭でおもしろいよ
>>255
見直し？なんの話？ソースをよろしく。学術機関のアドレスで。歴史ブログのリンクとかは遠慮する >>309
ポイントはそこではない。
その日蝕を大和朝廷が観測した記録としてではなく
神話の出来事として記述したということ。
つまりその日蝕があった時には大和朝廷なんて存在してなかった
大和朝廷自身の体験ではなく伝聞として聞いた神話の話でしかなかったということ。
つまり邪馬台国の話は大和朝廷とは無関係。 >>312
女王国以北(女王国北部)は戸数まで分かったと書いてある
つまり邪馬台国は女王国の北側に位置するということ
その他国名だけ紹介される21国は東西（長崎方面、大分方面など）の国々 >>314
>>307の通り、それは奈良盆地とは別勢力の遺跡
なぜならその時代の奈良盆地内から鉄製品がほとんど出土しない
奈良盆地が都ならあり得ないことだよ >>320
ありががとう
書籍があった、こっちにする。
たすかったよ >>322
蘇の字が入っている国は阿蘇山の近くだろうな >>310
畿内説の人はこういうデータ見てもなんとも思わないのかね。
本当、畿内説は学問じゃなくてイデオロギーだと思うわ。 >>318
いやいや、庶民レベルが参加して、国民のほぼすべてが知っている論争としては、
戦後の市民社会がその熱気を支えてきたわけでしょ。
もし佐賀県説が立証されたら、邪馬台国自体の価値が下がる(佐賀の人ごめん)から、
この論争の熱気は消えてなくなると思う。
ある種、戦後ずっと、九州説と畿内説でプロレスやってたみたいなものでしょう。
この論争は考古学の興行だった、と後世は受け取るんじゃないか。 >>268
奈良県？報告書？なんの話？奈良県の報告書のことなんて書いたことないが？
>>269
すでに書いてるが、本居宣長方式で「どっかの小国がヤマト政権騙ってた」の採用は否定しないよ、お好きにどうぞ 方角を捻じ曲げてなんとか機内にしたいらしいが
方角を間違えるような奴が使者を任されることなんてありえんのよ >>329
同意するよ。
結果だけを気にする人たちは、興味を失うだろう。
結果が導き出される過程に興奮する人たちは残る。 >>312
>>224読んで理解できないとしたら偏差値40切ってるかもよ >>328
黒塚古墳は>>256のホケノ山古墳より新しいから4世紀の築造ですよ 俺的には邪馬台国は別府温泉郷だと思っていたので、吉野ヶ里遺跡から邪馬台国の証拠が出土したら嬉しいな。
関西は途方に暮れるのかな？ >>333
やば、俺は理解できない。
偏差値はわからない。 >>330
君そうとう頭悪いよｗ
もっと広範囲に勉強しろｗ >>338
俺は、そいつは論文を読み書きするやつだと思うよ。
ロジックの組み方からね。 >>334
3世紀後半と発表されてるからおまえが何言っても知らんよ >>313
それはないだろうな
何故ならば、これは日本人の誇りに触れる話だから
なんでこんなに邪馬台国が議論を呼ぶのか、要するに、その時代って、もうローマなんかは成立して絶調にあって、一方、お隣の中国だって、夏殷は愚か、漢が成立して滅ぶとこまでいってんのよ
その時代に、日本列島はまだ弥生時代、あるいはそれに毛が生えた程度なんて、悔しくてしゃーないわけだw
で、せめて、邪馬台国が、そして、それがおらが郷土（あるいはその近く）にあったとできるなら、それは大いなる慰めになるんだよw
だから、邪馬台国はこんなに論争になんのw（言っとくが、俺はそれを悪いことだとは言ってない）
だから、これは日本という国が滅ぶまで、百家争鳴するよw
何か決定的な証拠が出れば、まあ君が言うような話にもなるだろうが、そんなことには絶対ならん。
なぜなら、その時代に日本側に文書が存在しなかったろうからw
である限り、決して結論は出ないし、日本が滅ぶまで続くよwww >>203
皇族に日本の古代史を専攻しようとして周りから必死で止められた方いなかったっけ
確実にどの天皇陵も発掘できそうな方 >>324
たぶん数年以内に詳細なデータが出てくるんで成り行き知ってると楽しめると思うよ。ご本人も「大変興味深い」内容だと言ってるし
intcal20と合わせて箸墓年代の決定打になるかも。お互いずいぶん待ったと思うけど、いよいよだよ >>331
太陽見たらすぐわかるから致命的に無理があるよな >>340
俺が言ってるんじゃなくて科学的調査の結果だよ
残念でしたね >>343
方法論が進化したのなら、導き出される結論も変化する。
おもしろくなるな。 >>346
お前は銅鐸について何も知らないのに断言していたな。
論文を読み書きする経験がないと思ったよ。 >>340
黒塚は４世紀
ちょっと引用してみる
「・石野先生回答
今回掲載した資料はよく検証せずの掲載した。
岡村氏は漢鏡７期の段階で九州までの地（山口から九州周辺）の地域に７期の鏡が多くなって、反対に九州が減っているとして岡村氏の編年鏡の資料を掲載した。
岡村氏の年代は中国での製作年代としている。７期は２００年より少し前としている。
三角縁神獣鏡は纒向４類（布留式０土器）までの土器と一緒に出土しているもは１面もない。
ただ、可能性があるのは３面ある。
香川県の奥三号墳（まわりの古墳群から纒向４類の可能性があるが、ここからは土器が出ていない）、
福岡県の那珂八幡古墳（土器は出ているが、横の埋蔵施設かもしれなく同伴関係がはっきりしない）、その他１面である。
これらからはっきりしているのは纒向５類以降であり、庄内式土器時代のものではない。
また黒塚古墳は布留１式以降であると思っているので、邪馬台国時代のものとは思っていない。」 >>347
ゴッドハンド
>>180-181の通り、黒塚古墳から出土した三角縁神獣鏡も4世紀のものですしね >>350
いやいや誰が見てもお前池沼レベルだから相手にしてないだけｗ 田原本の鏡作神社周辺は掘らないのかね。
三角縁神獣鏡のコピー製造工房があってもおかしくない。 >>329
まあ、奴国はどこだ論は、金印が見つかっていなければ、こちらも邪馬台国並みに続いていただろうな
奴国は邪馬台国への経由地としてセットで >>313
高塚古墳は岩手奥州市を北限とし、南東北に住んでいた住人は関東古墳人と同じ渡来系和人だった
早い時期から朝鮮半島東側→東北日本海側のルートが確立していたのは出土物などからも明らか
４世紀山形県戸塚山古墳の埋葬者女性をDNA解析してCGで復元
https://www.asahi.com/sp/articles/ASQC86441QC4UZHB001.html
腫れぼったい一重まぶた、たれ目で鼻は低く、髪は黒の直毛――。
1600年前の女性の生前の姿
https://i.imgur.com/U8bzVhR.jpg
古墳時代前期から中期に該当する4～6世紀には、前方後円墳・箱式石棺や横穴式石室・横穴墓が東北南部にも数多く造営され、北限は岩手県奥州市にまで分布域を広げるようになる。
しかしこれとは別に、東北北部では、土坑墓と考えられる独自の遺構群の存在が確認されている。さらに7～10世紀には高塚古墳に似て非なる「終末期古墳」が築かれ、北上川流域を主たる分布域とするようになる。 >>344
そうそう夏至だったら火の出る位置東北になるんじゃないかと言う奴もいたが
それすらも昔の人は分かってるだろう >>313
しかし東北北部の土坑墓や終末期古墳では、断片的な骨格の部位が確認されればまだましな方で、土壌中における腐食や盗掘による撹乱あるいは風化によって、人骨が完全に消失しているケースがほとんどである。
実際に保存状態の良好な古人骨が出土するのは、もっぱら東北南部における横穴墓、洞窟遺跡に限られているのが実態である。
顔面平坦度に関する項目を含めた頭蓋計測値18項目に基づいて集団間でペンローズの形態距離を求めると、
宮城県塩竈市清水洞窟や仙台平野熊野堂横穴墓集団などは西日本弥生人・東日本古墳人に類似するが、東日本縄文・北海道アイヌとはまるで正反対の領域に位置づけられる。
東北南部には開拓を期して特に関東を中心とした各地から数多くの移民が入ってきたことが、この墓制が彼らによって導入されたとみてよい。
ミトコンドリアDNA分析の結果
https://blog-imgs-144-origin.fc2.com/g/e/n/genomuseum/emishi.jpg
核ゲノム分析の結果
https://blog-imgs-144-origin.fc2.com/g/e/n/genomuseum/emishi2.jpg
参考文献
JSPS 科研費 26440257 基盤研究 （C）エミシとは誰だったのか―学際的研究で探る東北古代人の人類学的・考古学的実像―（代表：安達登）
JSPS 科研費 16K18631 若手研究 （B）古代ゲノム分析による関東古墳時代人の親族関係と遺伝的構造の解明（代表：神澤秀明） >>220
てことは邪馬台国の所在は悩むことなく確定してんじゃん
伊都国の南なんでしょ（前スレからの仕込み）
旅程計算とか検算ぐらいの意味しかないし
なんで論争が昔から続いてるの？イミフ
教えてエロい人、プリーズ >>351
つまりそいつが言ってるのが正しく3世紀後半と発表したのは嘘だって事か？
どうやって検証するんだ？
俺は年代測定の根拠なんて知らんし発表されたものを信用する
自分でこれは正しいとか間違ってるとか判断する気はない 素朴な疑問。邪馬台国って何なん？
その昔は日本内で統治してる人は居なかったって事？
何が特別なんだよ？ >>362
文字で詳しく報告された最初の日本列島住人だから。
それ以前も朝貢した人物がいるが、あっさりしすぎで人物像がわからない。 >>361
だから考古学者なんか信用するなって話なんだよ
(2011/11/27)
・石野
確かに、奈良から邪馬台国関係の遺物が出ないのは事実。
土器からみても福岡県を中心に伽耶系、楽浪系の朝鮮半島の土器が出ており、２～３世紀は九州の方が、朝鮮半島との交流の密度が高い。
その時代の土器が出てくるのは大阪、京都の地域である。奈良からは出て来ない。 >>362
要するに、弥生時代と飛鳥時代の間を埋められるのは、他にないってことよw 今回の石棺の蓋って一枚ものが大きく三つに割れたのか最初から三つなのかが画像だとイマイチよく分からない >>334
そのホケノの小枝ってデータのどこかにoxcal3.xって入ってない？入ってるとしたらたぶんintcal04の素データでいわゆる日本向けjcalとはだいぶ年代にズレがあるよ
"IntCalO4の作成のために用いられている測定結果のほとんどが欧米の試料によるものであることを考えると，それらの地域から最も遠い日本においては独自に樹木年輪中の炭素14濃度を高精度で測定し，IntCalO4との比較が特に望まれる。"（尾嵜大真・今村峯雄2007）
この結果として生まれたのがjcalでありintcal20で、その数値が>>264 >>362
もうひとつは、邪馬台国の位置特定の論争は、ヤマト王権誕生の解明につながる期待がある。
論争の過程で、墳墓の年代特定方法が進化したり、大陸や半島との交流の痕跡の検証方法が精緻化したり、核ゲノムの分析が容易になったりするわけだが、これら進化が古代世界の再現につながるかもしれない。 あげ～
あげ～
あげ～
あっ
裏だうら
バツあるバツ >>361
科学より虚言を信じるの？
まあ君の自由ではあるけど >>369
もっと大事なことは、邪馬台国の年代が日本が考古学時代を抜けたのはいつなのかってことじゃねー？w 発表されたものより俺様が正しいか間違ってるか吟味してやるからそれを信じろって馬鹿じゃねぇの？ >>341
文献資料がないことは確かだが、それでは考古学の全否定になるので。
おれは歴史自体は好きなんだけど、飛鳥時代より前には手を出さない。
なんでかというと、正直、わけわかんないんだよね。文献資料がなくて、だから歴史を
探れるのが遺跡とその出土物と口碑(日本神話は「語り部」と言われる各氏族固有の
専門職が残した説話の集合体)しかないから。
門外漢として眺めているだけだが、邪馬台国論争に今回の発掘で終止符が打たれたなら、
戦後の国民的熱気はなくなるだろうよ。
あと、民族の文明の発達史をその年代で捉えることに意味はない。
シナなんか、春秋戦国時代の方が思想史的には高度だったし、漢以降は退化したと言える。 >>373
すまん、わからなかった。
考古学時代をぬける？ たった700年前の事もよく分からず
創作してっからな
教科書はコロコロかわるし
小説や時代劇の設定かそのまま歴史にされる
【悲報】足利尊氏が勝てた理由、ガチで日本史上最大の謎だった [535650357]
https://greta.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1686046975/
戦に負けそうになって自刃を5回行う
部下が止める間もなく高速で短刀を首に2回突き刺す
それを見た部下が介錯してあげる
でも死なないので仕方なく戦ったら勝った
熱狂的な超天皇陛下ファン
にも関わらず天皇陛下の領土を勝手に部下に再配布して朝敵認定される
朝敵認定されても天皇ファンは揺るがず
なんなら天皇亡くなってからも寺建てるぐらいのファン
自分を裏切った敵でも天皇の部下や天皇と親しかった人物は全員助命する
最終的な戦に勝つが政治の舞台には上がらずそのまま出家して隠遁生活 >>366
あった
＜ソース＞
産経新聞(2018.11.28)
最古の大壁建物跡か 奈良・高取の遺跡で発見
https://www.sankei.com/west/news/181128/wst1811280010-n1.html
～ 大陸から来た渡来人の重要施設とみられる国内最大級の ～
建築年代は４世紀末～５世紀初めと推定され、最古の大壁建物跡の可能性もある。
渡来人が入植を開始したのは５世紀後半と考えられていたが、大幅に早まる可能性が出てきた。
～ 省略
白石太一郎・大阪府立近つ飛鳥博物館名誉館長（考古学）は、建物の時期についてはさらに
検討が必要としながらも、「（現場に）居館や祭祀施設など渡来系の人たちが営んだ重要な
施設があったことは間違いない」とみている。
遺構は、すでに埋め戻されており、現地説明会は開かれない。 >>374
だから俺が吟味したんじゃなくて学者が科学的調査した結果なんだけど
不都合な調査結果から目を逸らさなきゃいけない時点で畿内説はもう破綻しているんだよ >>375
んーとね
考古学の全否定ではなくて、文献がない以上、そこになにかしら国があっても、それを邪馬台国として決定することはできんのよ。
考古学を全否定しているのではなくて、考古学の限界と有用性を理解しているのだ、と解釈してほしいな
で、まあ、だから、何が出て来ても終わりゃしないよW >>357
蝦夷の末裔を自称した奥州藤原3代の古人骨は京都人だったという火の玉ストレート 神話として語り継がれる程のビッグイベントであった日蝕に関して
当事者だった天皇の対処対応が記録されていないだけでなく
実際にあった事件ではなく
単なる神話上の出来事として記録してるということは
日蝕のあった247年には大和朝廷も日本を統治していた天皇も居なかったということ。
これがファクト >>385
あのなあ
人間てのは必ず間違いを犯すの。それは自明だろう。
だからと言って、間違いを犯した人間の言うことを全部間違いだとは言えんのよ。
科学史上最高の天才とも言われるアインシュタインだって間違いを犯したさ
だから、相対性理論は受け入れないのか？w
あるいは、量子力学を受け入れないのか？w
どっちもアホだよw >>385
どうして科学的測定の結果を信じてはいけないの？
科学的測定結果と矛盾する放言を信じないのは当然だと思うけど なんかマスコミのこういうの報道してる文化部？の歴史班？みたいなのが
関西とか奈良の学者方面にに忖度してて
誰が見てもインチキバレバレなのに
邪馬台国は奈良にあった～みたいな報道ばかりしてるらしい
なんでそんな忖度するかって言うと
なんだかんだ言って日本の歴史遺産のいろんなのが奈良とか京都とか中心なので
そうしないとそのへんの歴史関係の取材が出来なくなっちゃうかららしい
関西人ってほんと糞
維新、ダメ、ゼッタイ！ >>389
なんで正しいか間違ってるかおまえが判断するんだよ？ しょぼ過ぎる。 邪馬台国が何処であったか？論争には興味はあるがこれは無い 卑弥呼はどこにいたんだろう？
神武天皇とかどこで即位したの実在の人？
日本の歴史の最初はいつからが正解なんだ？
例のシナの史書の年代は確かなのか？
魏志倭人伝くらいしか文字になってる
歴史書がないだろ、だったら正確なことは
解りようがない。好き放題勝手に言いたい放題
妄想炸裂中二病のせかいなの？ >>392
何言ってんの？w
アインシュタインのことなら、それについては、世界的な客観的評価であって、別に俺が下してるもんでもないよ？w
要するに、100点じゃなきゃ、0点じゃあないよ、ってことよwww 馬具の年代も胡散臭い話だな
＜箸墓古墳で馬具出土＞
2001年12月
「箸墓の周濠から、馬具と布留１式土器が同時に出土した。」
奈良県桜井市箸中の箸墓古墳の周濠から、乗馬の 際に足を掛ける馬具、木製の輪鐙（わあぶみ）が見つかり、
桜丼市教委は三十日、「輪鐙は四世紀初めに周濠に投棄され たと推定され、国内最古の馬具である可能性が高い」 と発表した。
【木製馬具に関する見解】
「木製鐙が開発されたと考えられている高句麗周辺の壁画古墳からは5世紀以降にならないと木製鐙が確認されない。
鐙が朝鮮半島に伝わった時期を考慮してもこれを4世紀前半とするには疑わしく、百済が中央集権国家になったのは4世紀半ば以降であることからも、
この木製鐙は4世紀半ば以降とする方が妥当である。
さらにこれが日本に伝わった時期を考慮すると箸墓古墳の木製輪鐙は早くても4世紀後半ないし5世紀以降とする方が望ましく、
その特徴が後世的であることもこれを裏付けるものとなっている。」 >>390
俺は根拠を知らないから発表されたものを信じてる
おまえは間違ってるのは何故間違ってるか正しいのは何故正しいか両方説明してみろ 堺 奈良になぜ巨大古墳が集まってるのか？
それなりの大王がいたからだろ。
天皇とは言わんけど。
天皇はどうもインチキ臭いわ。
実物を見ればわかるけどホントデカいぞ。 >>395
自分が判断してる自覚ないのか？
黒塚古墳だけじゃなく遺跡なんかたくさんあるけど
正しいか間違ってるかおまえが選択してるんでしょ >>312
意味わかったか？
～ 投馬国は半島南部沿岸部とする根拠 ～
魏志韓伝 弁辰伝
「韓国は(帯方)郡の南に有る4000里四方の国で、東西は海に面し南は倭と接する」
「涜盧国は倭と界を接す」 >>394
事実の集合から、古代世界を再現するゲームみたいなものだね。
事実とは、書籍や発掘結果、そして出土物の測定などのこと。
専門でやる人たちは、推論の過程を重んじ、結論が変わることを恐れないが、
結論ありきの派閥争いの叩きあいに興じる人もいれば、中二病が炸裂している人もいる。 農耕とか天文学が入ってきてるのに文字がない、なんてことあるのかね
やっぱ隠蔽された歴史があるんじゃないの？ >>398
農地に不向きな広大な空き地だったから王墓設置区域に選ばれた
それだけのこと >>377
下の表は「ホケノ古墳の研究」とまったく同じだな
いわゆる奥山報告書でしょ？じゃあそれ、intcal04じゃないかな
前スレに同資料貼ってあったから確認したけどoxcal v3.10で資料ナンバーも一致する >>394
なかでも偉大なのは、出土物の年代測定法などの研究方法論を進化させる人たちだね。
事実を手にするための道具を増やす人たち。
結論ありきの叩きあいは、考古学とは別のジャンルだと思っている。 >>393
そうねぇ。
おれは知識がないのでどっちの説が正しいのかはわからないし、どっちにも肩入れ
しないが、もし吉野ヶ里を邪馬台国に比定するのが確定したら、スケールダウンは
否めなくて、国民の熱気は冷めるだろうな。
奈良だったら大和政権に直結するから素人にもわかりやすいが、佐賀だったらただの
地方の部族社会の連合体になっちゃうからな。 >>398
まあ、なんか近畿説が劣勢なようだから、ちょっと肩入れしようかなw
他の人も指摘しているように、重要性と言うことであれば、邪馬台国そのものよりも、大和朝廷の母体になった国、という方が歴史的な重要性は高いだろう。
ということは、つまり近畿に邪馬台国（魏志倭人伝に記録された国）はなくても、大和朝廷の母体となった国があったということになれば、それは日本史上、遥かに重要だよんw >>397
＞俺は根拠を知らないから発表されたものを信じてる
要するに「俺は無知だし向上心もありません」ってこと？
ソース貼ってあるんだから見に行って知ればいいじゃん
その程度も出来ないのに何で粘着してるの？
無知なのに畿内と確信している理由は何？
＞おまえは間違ってるのは何故間違ってるか正しいのは何故正しいか両方説明してみろ
日本語すらおかしくなってきてるよ、少し深呼吸しな
正しい：築造形式や出土品などから箸墓古墳や黒塚古墳より古いとされるホケノ山古墳は科学的調査の結果4世紀でした、それより新しい黒塚古墳は4世紀以降の築造です
間違い：特に根拠はないけど黒塚古墳は3世紀の築造だ
ごくごく普通の判断だよ >>311
後漢書「倭國は古の倭奴國」（ｷﾘｯ
倭奴國＝奴國 とは言ってないじゃん。
それにしても「奴國」が単体のクニの名称ってのがやっぱどう考えても不自然なわけよ、
なんか頭の文字が欠落したとしか思えないんだよ 一神教的に卑弥呼が一人とは限らんよ
姉妹かも知れんし古代氏族かも知れん
日の巫女だろうし各地にそれぞれの連合かも知れん 日本の首都変遷
宮崎市→佐賀市→奈良市→京都市→東京23区→？
この流れで行くと新首都はさいたま市になる可能性が高い
相模トラフが跳ね上がる前の2100年までに移転すべきだ >>341
邪馬台国がビッグでグレートで大陸にも比肩する誇らしき存在だったはず
だから纏向だ箸墓だのが畿内であるはず、という前提で話す輩は消えてしまっていいと思ってる >>224
まず帯方郡を拠点にする根拠がない
里数は中国の役人が調べたこと日数は倭人の話というのは他の文献にもあるけど
それが帯方郡からやり直す根拠にならない
南国をイメージって倭の地は暖かいってやつか？あれは倭の話であって邪馬台国の話ではない
邪馬台国は投馬国から水行十日陸行一月の距離と長官副官の名前と女王の都する所としか書いていない
女王国までの行程を確認したとしているが船で二十日更に十日は邪馬台国の道のりであって女王国の道のりとは書いてい >>399
アホw
やっぱりお前はアホw
「人たるもの、敵を選ぶに慎重過ぎるということはない」
至言だなwww 畿内説によると古い方から
纒向石塚、箸墓、ホケノ山、黒塚、勝山 >>408
おまえが正しいと判断したものが何故正しいか説明になってない
結局おまえが正しいか間違ってるか決めてる自覚無いの？ >>312
榎一雄の放射読みですら他の学者からボコボコにやられたからな
ちなみに通説は不弥国→投馬国→邪馬台国の連続読みです >>403
あの巨大な古墳が実は田んぼを作るために
土を数ったものを積み上げたものという説が
あってなかなか面白い。周りの水郷は田んぼに
引き入れる為のため池。
ｗ >>418
そりゃあアホにわかるように書くのは、神ならぬ身の俺には到底できることじゃねーもんw >>413
帯方郡からやり直すわけじゃない
陳寿が手にした記録
・魏略など記録の切れっぱし・・・里数による各国の位置関係
・朝貢記録・・・倭人による朝貢に要する日数と道のり説明
これを陳寿がよくわからず直列接続で記載した
陳寿は文書屋だから地理勘は無いからね >>1
田中英道 #44 邪馬台国は存在しなかった！神社を辿れば日本がわかる
未来ネット / 2021/04/07
https://youtu.be/U6FUG-LB4iQ
田中英道・東北大学名誉教授
要約「邪馬台国や卑弥呼などは、日本の何処にも、物証どころか民間伝承の一つすら存在しない。従って、魏志倭人伝自体が中国人特有の＂捏造＂である。」 >>1
田中英道「漢委奴国印(金印)は偽造であった」日本国史学会 令和3年7月10日 日本経済大学(2021/7/10)
Hidemichi Tanaka
https://youtu.be/zoHCHJC11YM
「所謂『金印』は、発見された江戸時代当時の製法そのものであり、明白に『偽造品』である。」
つまり、古代日本が中国に朝貢していたとされる唯一の根拠である『金印』が偽造品だと判明した事により、日本が中国の属国で有ったと言う歴史的事実は一切無く成った。
書籍紹介：
・鈴木勉『「漢委奴国王」金印・誕生時空論』（雄山閣 / 2010年）
・三浦佑之『金印偽造事件—「漢委奴國王」のまぼろし』（幻冬舎 / 2006年） >>1
田中英道「『倭の五王』は捏造（？）である」日本国史学会 連続講義 令和3年6月14日自宅代講(2021/06/14)
Hidemichi Tanaka
https://youtu.be/jRktdf9K_PA
田中英道「『こじつけ』で考えて見ても、何とか一致性が見られるのは一人だけである。つまり捏造である。」 >>1
田中英道「秦の始皇帝はユダヤ人であった」日本国史学会 第69回連続講演会（2019/9/14）
Hidemichi Tanaka
https://youtu.be/EV9w3zQCWg0 あの感じだと出てくる装飾品もショボいよな
ほとんど土だろあれ
佐賀の限界を感じた
来週には畿内説が強くなってると思う >>1
黄河文明はコーカソイド、つまり白人の文明だった。
夏王朝は「西方の牧畜民＝コーカソイド」が築いた？ - るいネット
http://www.rui.jp/ruinet.html?i=200&c=400&m=243011
龍信仰を体系付けた紅山文化は五千七百年年前の寒冷化で崩壊して新たに小河文化が誕生します。
この小河文化それを担っていた人々は西方の要素が濃いとされおり、実際に発掘調査の結果、旧満州や黄河流域にはコーカソイドが住んでいたことが確認されています。
つまり現在中国と自称する国が有る地域は、白人に征服された歴史を持つ間抜けな地域であり、
間抜けな黄色い雑種のコーカソイド、それが中国人である。 >>1
【世界最古の縄文文明】
1998年に世界最古となる1万6千500年前の土器が日本(青森)で発見された。
(その数ヶ月後に中国で1万7千年前の土器が発見された！と報じられたが、国際的な学術検証が為される前に「アイヤー、何者かに盗まれたアルヨ！」)
世界最古の文明は日本から？ 【CGS 日本の歴史 1-2】
://youtu.be/7DK8zIy2Fzg?t=1m56s
大平山元I遺跡（おおだいやまもといちいせき）
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E5%B9%B3%E5%B1%B1%E5%85%83I%E9%81%BA%E8%B7%A1
因みに、世界最古の磨製石器(3万5千年前)も日本(群馬県・岩宿遺跡)で発見されている。
更にその後の全国的な発掘調査で、日本の磨製石器は3万8千年前の物まで遡る事が判明した。
これらは勿論、断トツで日本が世界最古である。
https://youtu.be/GyLwODomZmY >>411
なんで難波の宮とか乙巳の変とかの大阪を抜かすの？
大化の改新はどこで行ったと思ってるの？ >>427
勾玉が出てきたら王墓
腕輪が出てきたら巫女
かな そもそも金印なんて根拠に成り得ない
何処の馬の骨なんだって話 >>404
https://nihonkodaishi.net/info-research/ronbun-pdf/koseikyokusen.pdf
> 箸墓の炭素年代 1800BP は、INTCAL20 較正曲線とAD250 頃及び４世紀前半で交差し、
> ４世紀前半の確率が高い。
> これは、従来考古学通説による箸墓＝４世紀前半築造説と一致する。
> この INTCAL20 によって、箸墓築造が従来通説の４世紀前半に戻ったことを意味する。
> これにより、弥生・古墳時代の年代観が大きく変わる。 >>417
だから科学的調査の結果だってば
科学的調査の結果が4世紀なんだから諦めなよ この棺から「邪馬台国は佐賀県にありました」
と書かれたエクセルファイルが入ったＵＳＢメモリが出てくるよ >>434
纒向遺跡が4世紀前半で終了しているから箸墓古墳建造時のキャンプ場だと見てる >>1
ヤマトは二つあった
九州に渡来人コロニーの邪馬台、畿内の縄文人と渡来人が同化した弥生人のヤマト >>429
これは確かに他の文明とはけた違いに古いな。
実物があるんだから。
遮光土器の不思議さ。
シナは15000年前は氷で人がいなかったはず。 >>435
科学的調査とはどんな事をやったの？
それによって間違いが判明した他の例は？ >>437
大型建物には生活痕が見られないというから資材置き場だったんじゃないかな >>436
ぎゃあ
それはセキュリティ事故だろw
速やかに報告せよ
隠滅はいかんよ？w これってもうほとんど九州ってことでええん？
畿内説てほぼ無理筋やんな >>422
まあ地理勘はないわ
奴国の西に伊都国があったり伊都国の北西に末盧国があったり一支国の北に対馬国があったり方角がグチャグチャw
でも間違って直列記載したというのは想像だよな >>440
出土した小枝2資料の炭素年代測定だよ
間違いも何も元々古墳は4世紀というのが考古学の通説だよ
それで調査結果も実際その通りだったのに3世紀だとゴッドハンドしてるのが畿内説 縄文時代はシナとか地続きだっただろ、。
だが寒冷でシナの内陸は寒くて人が住めない状態で
必然的に南に位置する日本へ人が集まったのではないか。
大陸はスカスカで中国人の先祖は日本人ではないか？
だんだん暖かなって日本から大陸内部にへと人が移り住んだ
ってことも十分考えられる。
日本人と中国人顔が似てるだろ。 >>443
そーでもないかな…
そもそも歴史的に考えて、九州から畿内に移るってのがなかなか難事業だしね
まあ、こう言っちゃ悪いが、邪馬台国が大和朝廷の母体になったんでないと、実は大した重要性はないw
それはつまり、結局滅びた王朝が九州にあったってだけのことでしかないからw >>419
榎説は不弥国や投馬国を紹介する意味がないからな
>>46の珍説も投馬国みたいな大国がいきなり後から出てくるからひどい 今みたいな邪馬台国を巡る議論はもうあまり長くない気もするよ
名大のデータが出てきたら「3世紀頭の日本の中心は近畿瀬戸内」で確定するし、そうなると九州説は「九州の一勢力としての邪馬台国」あるいは「ヤマト政権を騙った偽物ヤマト」になるわけだ
もうそんなロマンないよね
あと高齢化によって古田史学も安本史学も急速に支持者が消えていくわけで。まあ地域おこしの側面があるからそっちでは残るか 畿内は縄文蝦夷系と饒速日渡来系の混成国だったんよ
そこへ九州からならず者が東征して来た >>434
そんな歴史ブログを貼られても。しかもPDF。勘弁してくれ
intcal20の元データ提供者の解釈（坂本2022）が>>264
歴史ブログの方が元データ提供者より信用できるの？なんで？ キングダムってこれより400年前の話か
中国はやっぱり恐ろしいな 科学的検証で間違ってると言うのなら他の例も合わせた客観的なものが必要
黒塚古墳だけで公式発表は間違ってるから俺の言う事を信じろとかあり得ない 邪馬台国は近畿
卑弥呼は共立で九州で矛盾なし
邪馬台国に対する過度な願望
に過ぎない。 >>455
うん。
はっきりいって清までは間違いなく最先端だし。
そもそもルネサンスの三大発明とか中国発だし。
マクロに見れば、むしろ清の時に、ちょっとコケただけで、それ以外は今も昔も最先端行ってる国なんだよ 共立したんだから本拠地から離れて関係諸国が護り易い安全な場所で執政してても不思議じゃ無い。
亡くなった後に平原遺跡に葬られたとしても執政時は吉野ヶ里に居住してても不思議じゃ無い。
国を治める為に今でも永田町に集う訳でね。 >>446
顔が似てるのは大陸由来の寒冷地適応進化した新モンゴロイドだからユーラシア大陸北部から日本、アメリカ大陸北部にしかいない
ある先天性の障害持ちが新モンゴロイドの特徴を持っていて差別的な病名が付けられていた、現在はダウン症に名前が変わっている >>67
それは縄文の東日本文化人だよね
飽き8らかに古代では日本は西と東で別種の政権がある >>21
うちは宮崎に住む女子やけど、自分が卑弥呼の生まれ変わりのような気がしてならないんよ
私って見目麗しいし頭が良いのか周りが皆馬鹿にみえる >>406
熱気だのスケールダウンだの面白いかだのは置いて考えろ、今すぐに
どうあれば俗物的におもしろいかなんて本当にどうでもいいんだよ
知るべきなのは事実だろう？それも積み上げた根拠によるモノを求めてるんじゃないのかい？
天皇に繋がるかどうかなんてどうでもいい、心底どうでもいい 間違ってるものは何が間違ってるのか？
正しいものは何故正しく出たのか？
その検証もしないで一つの例で俺様の言う事を信じろなんて無理 >>463
弥生時代まで日本列島にはアイヌに似た縄文人しか住んで居なかったが？
古墳時代には南東北まで和人化していて肝心の北東北からは骨も出ないというではないか
対して南九州の隼人地域は9世紀まで独自の文化圏を持っていて住人はアイヌのような顔（つまり和人から見れば異民族）
北東北からアイヌの骨でも出た例があるのかい？ >>458
清は満州人の国だし
日本より進んでるとか特にないけど
いまの方が進んでるんじゃね >>407
そらあるでしょ
皇紀2600年あるのに
嘘だと思ってんなら皇居の前で嘘つき野郎と叫べばいいのに
アホらしい
2-300年ころの歴史なんて普通にあるわ
見識が低い 今くらいの時間とかちゃんと警備立ててるのかね？アホが盗掘しそう いろいろ古代のロマンがあって、専門家が論争してる話だよね。
https://imgur.com/a/1QDExqQ
↑
個人的には地政学的に見て、穀倉地帯の佐賀県中心に、長崎、熊本、
福岡東部地域なんだろうな・・って思ってる。自然じゃん。 当然卑弥呼より日本の歴史の方が重要に決まってる
だから銅鐸にも関心がある >>480
創造された歴史より卑弥呼率いる邪馬台国の歴史の方が大事。 大陸に比べてはるかに文化レベルが劣ってたあの時代の日本に
国などと呼べる社会が存在してたとは思えないよ
邪馬台国など存在しなかった説に賛同だな
中国人が当時の自分らの進んだ文化レベルで考えてしまって
人が少し集まってる集落を見つけて
当然国だろうと勘違いしただけだろうな どうせゴッドハンドだろ
だいたいナンチャラ台国がどこかわかったらなんなの？
観光利権とズブズブなの？
持ち回りでやればいいやん 日本って元々、大陸の一つ繋がりの国だったらしいよ
天変地異で離れちゃったらしい >>482
島民集落の集合体レベルの文化形成だろうね。
その中で力を持ってた部族が機内にいた。
で、大陸から干渉があって文化の模倣を始めた過程で邪馬台国とかになり、
大陸との玄関口の九州北部も、それなりに栄えたって感じじゃね？ 県別魅力度ランキング最下位をいつも茨城と争ってるから茨城県民が固唾を飲んで見守るべし 天皇家の歴史がよくわからないってそりゃそうだ
家康だって家康から脚光を浴びたけどその父や祖父など遡って松平氏の発祥を遡ればあやふやなところが出てくる 少なくとも日本人の間で邪馬台国と呼ばれる国は存在しなかっただろう 天文学的にも九州だと答えは出ている。なぜか知らんが大和朝廷を邪馬台国にしたい奴の力が強いだけ しかし、土に埋まってしまうのだな。
書簡は無理そう。
下賜品目録みたいもんがありゃな。
まあ、あったとしてもそこが邪馬台国とは
限らないしな。 まだ邪馬台国なんて言ってるバカがいるんだ
魏志倭人伝は中国人が書いた妄想、作り話。
邪馬台国も卑弥呼も存在しなかった。
日本には卑弥呼にまつわる伝説や伝承は皆無。
また卑弥呼神社もいっさい存在しない。
存在しないものを追いかけるから未だにどこにあるか特定できないのは当たり前。 九州の一部族の集落に来たのは事実なんだろう
だけど奈良にまでは来てない
それも事実だと思う 個人的にはまず墓が個人墓だったのかどうか？だな
吉野ケ里と言えば北墳丘墓が有名だったと思うが
あれも集団簿だったはず
弥生後期ならすでに衰退期に入ってたであろう
吉野ケ里に突出した権力を持った個人がいたかどうか 九州は当時は部族間の争いの最中
奈良は当時は部族間の統合の最中
九州は内乱で弱体化し女酋の部族に細かく分裂し強大化した奈良の部族連合に平定され吸収された
これが事実だと思う しかしこうやって邪馬台国をフックにして
紹介するのはどうなんだろう？
元々工業団地として馬立てられる予定だった
吉野ヶ里が一点保存になったのは
邪馬台国ブームのおかげだったんだろうが
その後に「反動」が来たような・・・ おらが村の一部地域が邪馬台国だったという考えを捨てろよ。 九州説なんて21世紀になっても未だに
「行程記事を素直に読んだら！ここしかない！」
と言う暗号解読ごっこだからなｗ
勿論「自称素直」が無数にいるので
どいつが素直なのか分からんのだがｗｗｗ 結局は滅亡した王朝だからな。
ヤマト朝廷が徹底的に滅ぼした可能性も高い。
土蜘蛛の討伐って書いてるだろ？
邪馬台国にも文字の類いが有った可能性高いが焚書したんだろ？
それだけヤマト朝廷に都合の悪い存在だったんだろうと思える。 九州説のいい加減なのは
そもそも「九州説」といっても
福岡平野と宮崎平野じゃあ別次元に違う
それを一括りにするのは要は
「アンチ畿内説」と言うだけ
アカデミズムに対する反抗心とかで
かつてのブームはそのへんのとこを
上手くくすぐったわけだ 邪馬台国が危機に晒されてるならなぜ中国ではなく出雲大国主勢力にに助けを求めなかったか
敵だった？
それともそもそも救援が目的ではなく鏡が欲しかっただけか
具体的な理由わかる人に解説して欲しい 魏志倭人伝には「倭国には馬が居ない」と書いてあるのに箸墓こら馬具が出てきた機内説w >>506
日本で一番大きな鏡が出てきたのは糸島の平原古墳 >>507
別に中国からダイレクトにインポートすれば良
纏向なら当然想定し得る
あと先に言っとくが「鐙」に関しては
乗馬中踏ん張って姿勢を支えるような鐙は
三国の時代は無かったが
馬の背に乗る「足がかり」なら紀元前のインドで出てる >>506
そんな戦国時代の合従連衡を2・3世紀の日本に求めるのが無理がある 邪馬台国の危機って狗奴国よりも邪馬台国内部に危機があったんでしょ
卑弥呼の前から分裂の危険があった
卑弥呼の前にも後にも中で男たちが殺し合いやってたのだから
もう滅ぶべくして滅んだ 土蜘蛛は朱を採取していた民の事らしいね、朱の鉱石は蜘蛛の巣のようにスジが入っていたのが名前の由来らしい
https://i.imgur.com/GSRwuZp.jpg 九州説を毒電波で汚染してる二大元凶が
「東遷説」と「九州王朝説」
九州説は理論上ありえるが
この基地外共が入り込むと
もう妄想ファンタジーでしかなくなる まぁ奈良はそら余裕やろ
大化の改新だけで食っていける 発掘３日目の状況
https://youtu.be/pN8tZlIHFwo
＞多くの人たちが注目している佐賀県の吉野ヶ里遺跡です。
弥生時代後期の有力者のものとみられる石棺墓（せっかんぼ）が約１８００年ぶりに姿をあらわし、おととい、ふたが開けられました。現地では内部調査が慎重に進められています。 佐賀にはこれしかないんやぞ
奈良は譲ってやれよ
ゴッドハンドでちょこちょこすれば良いだけだぞ 何で33000年前のエジプトの中国の墓や歴代の王様の名前わかるのに二千年前の日本の歴史はあやふやなのよ > 古代のねらーが「フサ」から「ハゲ」へ発展する兆しがみえる 天皇家の地盤は畿内でしょ？北海道から沖縄まで統治出来てたはずはないし、色々なグループがあったんだろうね 中国側でいじっても、
🇬🇧イギリスで出土したらwwww >>510
言葉から考えればいい。
「馬」はシナ語では「マ」または「バ」らしいが、日本語では日本語で発音しやすいように
それに母音をつけて「ウマ」と呼んだ。これはつまり古代の日本には馬がいなかったってこと。
シナから来た生き物だからシナ語で呼んだ。
逆に朝鮮語だと、「犬」を「ケ」と呼ぶ。これは朝鮮族の祖先が、犬を大陸から移入したことの証左になる。
シナ語では犬は「ケン」だからね。ところが逆に、日本では「イヌ」という全然別の単語になってる。
犬を「イヌ」と呼ぶ日本だけ浮いてるわけ。つまり、犬は日本固有のメイトで、朝鮮とは民族系統も
文化も全然違うってことだよ。
まぁスレ違いの豆知識だが。 >>520
元はケルト人がいた？？🇭🇺ハンガリーって >>517
ゴッドハンドはやめろ。
ただまぁ、上で何度か書いたけど、佐賀だったら(おれも佐賀だと思うが)、
めちゃくちゃ盛り下がるよな。 邪馬台国論争で古代史学者連中のやってきたことは
「自分の招致したい場所に合わせて記述の方を変えてしまう」ということだからな
これがありならどこへでも持っていける
考古学は旧石器でやらかしたし
アカデミズム権威がいかに当てにならないかということ １人で掘ってるわけじゃないからゴッドハンドできないし
そもそもゴッドハンドするブツがない
親魏倭王印や銅鏡の偽造はできんだろ ゴッドハンドは歴博ぐるみだったのじゃないのかと思っとります 大和は天皇の兄弟姉妹が協力して祭祀と地方遠征で強大化した
吉備津彦命も大彦命も天皇の弟達
崇神天皇の弟の彦坐王も先に丹波遠征して足場を築いてる 四道将軍は九州とは無関係、つまり邪馬台国と奈良盆地は無関係。 >>319
過去の吉野ケ里の大ブームを見ても佐賀だから価値が低くなるとかありえないし
次の論点に移るだけ
そもそも日本アイデンティティに関わる話で今の地方への偏見なんて遥かに凌駕する関心事 だからこんな論争は無意味
ヤマト＝日本はヤマト＝日本にしかない まぁ「魏志東夷伝倭人条」ってのは、
「ちぃーっす、いま新幹線で品川駅につきました。こっからっすか？
まぁ目黒までは山手線で何分、え、千住っすか？ 隅田川さかのぼるっすよ？
でも千住が女王がいる都みたいっすね。えぇ、当然新宿と渋谷は反乱おこしたらしいって聞きました」
こんなレベルでしょ。 あてにならない中国に頼るよりは自らの力を蓄えるべきだった
皇室が皇室である強さは大和の中からの強さから >>510
現在、世界最古と言われる鎧は３０２年の鮮卑、３２０年の東晋の鉄製鎧
木製の鎧が発明されたのは５世紀であり、したがって巻向の木製鎧はどう考えても卑弥呼時代の物ではない 陸行一月だけど、単純に途中で何日か休んだり集落で歓待を受けたり
付近をちょっと調査したり、そういうのを全部含んで一ヶ月かかったって
話じゃないの？ >>534
シナ＝中華人民共和国だからといって、魏や隋や唐が無意味になるわけじゃない >>534
そう日本にしか邪馬台国はない
それが九州 将軍っていってもあの当時だから用心棒的な形で勢力と繋がりを広げていったんだろうな あと単純に鏡10枚位を背負って藪漕ぎするのを考えたら
近代のように整備された道を進むのとは訳が違うよね >>537
纏向は近くにあった土器の編年で時代を特定すると言うある種のゴッドハンドだからね >>527
盛り下がるわけ無いだろ
何で古代史好きが今の地方の地位をいちいち気にするんだよ >>505
アカデミズムを冒涜してるのは畿内説、科学的事実をねじ曲げこじつけるだけ、畿内の出土品を冷静に分析したら邪馬台国じゃないってのが明らかなのに 石棺に書かれた記号の方が重要だと思う。神代文字じゃないの？ >>547
現代日本人の感覚で○✕の✕に見えるけど、単純な記号として見ればエックスでもあるんだよな リンゴの遺伝子調べればいいじゃないの？
🇰🇿カザフスタンから持ってきたリンゴか分かる ハンガリーもユダヤもケルトも、ムーみたいなことはもういいから しかし、雨が凄いし、畿内説のフィクションも渋いし
酒でも飲みますかね 石棺の蓋を開ける時に紫外線照射装置をしてないと大変な事になる >>556
何これ宦官？命令されたんだろうけど気の毒だな 邪馬台国の遺物とか金目のものはほとんど征服者の大和に持ち帰られ家臣に分け与えられただろう もちろんこの墓もとっくに作られた後程なく盗掘されてそう
石に刻まれたものは魔除けの儀式でも行われた後では >>562
こんなもん大がかりな作業が必要だから盗掘は無理
今回のように堂々と掘り返したのなら、元通り埋めたりしないしな >>521
DNAデータで見ると四国から畿内に勢力を伸ばした渡来系 >>564
それって現代の分布では？
白村江の戦いで大量の移住者がでた
当時の人口分布を語るには弥生時代の遺骨のDNAを各地でサンプリングしないと意味がない >>493
邪馬台国は北部九州に限定されていた。
だから、伝承が皆無。
畿内なら当然伝承が残っていただろう。 >>547
自分も対馬文字に近いと思った
卜部阿比留家の亀卜のやつ
対馬から卜部20人、壹岐から10人大和入りのやつは何の記述だったっけ？ 日本書紀古事記は大和朝廷が自分達の政権の正統性をプロパガンダする書物なんだから
書かれてることが全て事実と考えるべきではない。
もちろん全部嘘というわけでもないが。 >>570
シリア？！
ハプログループEの持たないSNPを、ハプログループDと7つ共有しており、「D2」としてハプログループDに組み入れられた。この発見により、従来ハプログループD（M174の変異で定義）はハプログループD1に名称が変更され、新たに発見されたD2（D-A5580.2）とハプログループD1（M174）を併せ、ハプログループDはCT3946の変異によって定義されるグループへと拡大された。なおこのD2は、西アジア（サウジアラビア、シリア）でも見つかっている。 >>564
DNA分布で3世紀から7世紀を見ると四国、近畿、北陸4県まで同じDNA
四国から北陸に拡がったみたいね >>566
地域の人間がまるごと入れ替わるような革命や事件は起きていないだろう。 >>571
漢字出ないかな？
🇺🇦ウクライナか🇸🇾シリアで >>569
嘘だと言うためには、より強い根拠が必要ではないかな
[日本書紀古事記は大和朝廷が自分達の政権の正統性を
プロパガンダする書物なんだから」書いてあることは嘘のはず、
だから真実は・・・と自分の空想を述べるだけでは、
あまり説得力がないと思うが 左右の方向を書き間違えるならともかく、東南の方角を書き間違えるなんてやらんだろ
文字が書ける人なんて超有能なんだから >>573
彼らは日本に流れ着いたあと、同じ地域に纏まって移住したんだけど？
だから百済という地名が大阪にあったりする >>95
桃では炭素測定できる。生き物や植物が炭素を取り込むのを停止した時を測定できるから。
炭素14の半減期を測って測定するものだから。
銅とか鉄だと初めから生きてないし。 >>577
中国側の記録にある第一回目の遣隋使が記録されてない。
銅鐸文化の存在が抹消されつある
あり得ない天皇の長寿 結局畿内派からは、当時魏と外交してたのが倭の最大勢力で、その当時箸墓が作られるような大勢力だから邪馬台国は畿内以上の根拠が出てこないな
後漢書にあるように倭の30国と交流があり、それぞれが王を名乗っているわけで、そのうちどれが最大勢力なのかなんか正確に把握できるわけ無いだろう
倭王武が西に66国支配とあるから、邪馬台国連合30カ国が西日本一帯の規模ではなく、九州限定の勢力であることが濃厚
帥升が160人の奴隷献上してるが、卑弥呼はたった10人
このあたりで邪馬台国が大きい国ではないことは推測できる >>578
末盧国から伊都国が東南なのは確か違和感があるが伊都国から奴国も東南とあるから全体的に北が少し西側に傾いてる感じかな。
そう考えると伊都国の東南はあり得るかも >>578
地図で見ても、呼子から見て糸島は東南じゃないか >>584
邪馬台国は７万戸とか径百歩の大きな墓とか書かれてるよ 関東って鎌倉時代になるまで日本の歴史になんの関係もない地域なんだよな 陳寿「適当にコピペしただけなのにあんまり突っ込まないでほしい」 宇佐にあるという卑弥呼の遺体も他から盗掘した際に移転したんだろ >>511
選択肢としてなかったのかね
婚姻関係もあってそうだけどね >>585
>>566
それ以前の分布を語るには使えないという話 >>6
その可能税はゼロ％です
あるとしたら別の政権がある場合です >>595
なぜ？
遺伝子は子孫に伝わるじゃないか >>591
それだと狗奴国が東じゃないといけない
もし九州の南側の何処かに拠点が有れば話が違うけど つうか九州北部以外の可能性を真面目に信じてるやつっていないだろ？？？ 完全な密閉状態じゃなく腐敗処理などもされてなければ土状なんだろ。 >>599
当時の住居は竪穴式住居
１人あたり１つ持っていても不思議じゃないし、なんなら農繁期用、漁業用、山ごもり用に複数もっててもよい >>598
いつの時代の人の話をしてる？
IDナシか
お薬飲んで寝とけ >>559
それは知ってるよ
写真撮られてるのがより一層気の毒
しかも親族の巻き添え宮刑で赤ん坊の時に取られた人もいるのがね…
股間の写真撮られるのは屈辱的な命令だなと >>602
東南と記述されてる
そして、実際に東南にある ここまでの集計結果
邪馬台国はどこ？
アンケート結果と半島人固有DNAの分布
https://i.imgur.com/dF5ET8S.png 邪馬台国が伊都国の東南なりにあったら
魏志倭人伝に伊都国の次に東南二百里 至邪馬台国とでも書かれるはず
そう書いてないという事は邪馬台国は伊都国近辺ではないと陳寿は書いてる事になる 近畿にあった邪馬台国の
乗っ取りはあったかもしれん。 >>588
九州全体で10万、畿内周辺で10万の人口だからそれが西日本一帯の領域を支配する国かどうかは判断できない
奴国が2万なら、3倍程度しかないわけで、それが西日本一帯の領域を持つ国とも言えない >>589
白村江の戦いでは高句麗由来技術の結晶関東の騎馬軍団が駆り出された >>607
またアホさらしてるのか
畿内に渡来系が多くいたなら、現在もその遺伝子を受け継ぐ奴は畿内に多いだろ
現在畿内に渡来系が多い理由がほかにあるなら出してみろよ >>609
ないな。何で一点何だ？
進みながら確認するだろう。 盗掘を防ぐ最善の方法は
古墳の上に神社を建てて墓守を住まわせること
今回の遺跡は18世紀に建てられた神社だから墓守というわけではないが
宇佐神宮はそれだと思うわ 帯方郡から末盧国までは水行里程
末盧国から不弥国までは陸行里程
で、ここからは記述が日程に変わるので、当然出発点は帯方郡になる
帯方郡から投馬国まで水行二十日
投馬国から女王国までが水行十日陸行一月
つまり帯方郡から末盧国までは水行三十日（つまり一月）であり
末盧国から女王国までが陸行一月（三十日）ということになる >>616
進みながら確認するよな
糸島の先の可也山は目印にちょうどいい
呼子からは東に見えるんだよ
そして、伊都国に着くと北に見える
どの方向に進んだと考えるか、結論はひとつだ >>611
自女王國以北 特置一大率檢察 諸國畏憚之 常治伊都國 於國中有如刺史
つまり伊都国の南に邪馬台国はあります >>613
卑弥呼の墓に殉葬百人とあるから
奴婢も少なかったわけでもないはず 後漢書には狗奴国は東にはなってる。
後漢書の狗奴国はたぶんヤマト王権
自女王國東度海千餘里至拘奴國
しかし後漢書は三国志よりだいぶ後だからなあ >>619
遺伝子が何かを考えろよ
渡来系の子孫が多い地域＝渡来系の先祖が多い地域
こんな簡単なことも分からんのか 卑弥呼と書いたものが出てこない限り認めないとかになるともう永遠にどこに邪馬台国があったかなんて分からんやろ
そんなエビデンスなんて出てくるのか？
奈良は自分のハードル上げてるだけだろ
纏向で卑弥呼と書いたものが出てこない限り、九州勢が認めないということを容認するのか？ やだなwwww
行動パターンを学習させて、侄らロボットに揚げ足取りさせる邪魔者 >>626
ほらな、結論ありきで理由は説明できない >>620
古代は太陽で方角確認するのでは
季節によりだいぶ違うけどそれか曇ってたのかも >>622
貢物なら貢物同士の比較をしないと無意味だろ >>628
何故、呼子なのか？
魏志倭人伝に呼子の記述がない 邪馬台国そのものには大した価値はなくて詳細な位置がどうこうという話はほぼ無意味なのよな。
九州か奈良かという話について昔から激論が交わされているのは、その位置によって日本に統一政権が誕生した時期が大きく変わるからなんよ。
九州の場合、邪馬台国は九州の豪族のひとつになる。古代日本の統一政権の誕生時期は魏志の時期からさらに100年以上後
奈良の場合、邪馬台国は古代日本の統一政権になる。古代日本の統一政権の誕生時期は魏志の時期よりも前 >>621
邪馬台国が伊都国の南にあったら魏志倭人伝に
伊都国の次に南二百里 至邪馬台国とでも書かれてるはず
けど実際は次に奴国 不弥国 投馬国 そして邪馬台国と書いてる
伊都国の近くに邪馬台国があった書き方とは思えんね >>632
畿内に奴婢は豊富に居たけどケチッただけかも知れない >>633
秀吉も朝鮮出兵の為の名護屋城を呼子近くに築城している、対馬海峡の往来には最適の場所だったのだろう 魏志倭人伝の行程に関する解釈は
中国史を専門とする中国人(当然中国の古文献の読みも専門だろう)が
三人とも九州北部で一致したからそれをここで議論する意味はない。
魏志倭人伝に書いてある行程に従えば九州北部が邪馬台国
議論する価値があるとするなら
その九州北部の邪馬台国と大和の関係
邪馬台国が畿内に進出して大和になったのか
畿内にあった勢力が邪馬台国を滅ぼすなり併合してヤマトという名前を奪ったのか
或いは音が似ているのは単なる偶然か
ヤマトという言葉が固有名詞ではなく
国を意味する他の普通名詞だったのかもしれない。 >>628
そうなら不彌國の場所がわかるな
志賀島から福津あたりか intcal20で盛り上がったみたいだが九州邪馬台国は土蜘蛛として討伐された説の俺は
むしろ同時期の畿内ヤマトが九州を討伐するくらいの規模でないと困るわけだが >>628
いつもの君か？
呼子は避難港とあるが？ >>631
朝出発するときどっちから日が昇ったかは分かる
その方向に山（可也山）があればイヤでも目につく >>640
炭素年代測定の手法にこだわっていたやつには笑ったわ
勝手に専門スレでやっとけって話 >>639
自分は北九州市説かな、神武の岡田宮あたりまでが不弥国だったと思う 九州北部まではまだ１万里
伊都国で１万５００里
邪馬台国はそこからまだ千五百里先
書いてる事によると少なくとも九州北部は厳しい 戸=家屋数じゃなくて
可住地面積、ていう説を考えたぞ
あとは自分で計算しる >>634
九州北部の豪族の庇護の下に卑弥呼はいたんだろな。
卑弥呼が住んでいたのは宇佐だろうな。
卑弥呼は神の使い（預言者)として部族の長たちから崇められた。 >>642
唐津から陸行だと可也山はそんなに存在感ないかも
伊都国からは良く見えるけど >>650
魏志倭人伝に
可也山の情景模写はないけど？ >>634
ただの豪族だと声高に主張する謎のカルト
それが九州説 >>650
海の向こうに見える
呼子からは海の向こうに見える
つまり、視界を遮るものがない >>543
勘違いしてるようだけど銅鏡って凄く薄いから軽いよ
三角縁神獣鏡の中国洛陽で発掘されたものは680ｇとか
４～６世紀の大量コピーの三角縁神獣鏡は薄く作る技術が劣ったのか、1.2ｋｇ前後 >>652
進みながら確認するだろ
目印が必要だ
こもこも、呼子じゃないという根拠はなんだ？
ただの願望だろ >>645
どちらにせよ、そっち方面やね。
そっから魏使は南に向かうとある
投馬国は九州の東側だと思うけどどうやろ >>656
さらっと「三角縁神獣鏡の中国洛陽で発掘されたものは」などと捏造 >>105
古墳と一緒に埋まってたらその頃のものだろ
発掘した奴が他から持ってきて事前に古墳に置いたとかの捏造がない限り >>661
近づきゃ見えるだろうな
だからなに？
糸島付近に港はないが >>655
そう言うことか。
日が東から昇るなら伊都国は東南かもね >>662
方角、地形、目印になるもの、港の有無を考慮してるが？
で、呼ぶ子じゃない根拠は？
ないだろ、ただの願望だから >>660
中国河南省の古鏡研究家で鏡コレクターの王趁意氏（1949年生）が、洛陽発見とされる三角縁神獣鏡を、2014年12月に『中原文物』（河南博物院主編）に論文発表した。 >>664
唐津があるだろう。
稲作発祥とされる。 >>639
不弥国は福津から宗像一帯で海人族の国なのでわざわざ書いた そもそも邪馬台国は書いてる事によれば
九州の端の不弥国から南に水行２０日で投馬国
そこから南に水行１０日陸行１月で到着の遠い南
九州説は行程をあれこれいじって九州北部と言うけど
陳寿もそんなナゾナゾパズルみたいな書き方はせんよ >>668
王位継承権はあったでしょう
だから卑弥呼と揉めた >>666
目印だよ。
上陸する必要性はない。
唐津だと歩く距離も短縮 >>659
投馬国は、都麻垣のある宇佐から耳垂のいた耶馬溪くらいの範囲だと考えます >>669
唐津港が整備されたのがずっと後世だ
秀吉すら呼子を使ってる >>667
骨董市でみつけただけで出土したものではないね >>671
持衰は不彌国人かもと思った
そうなると投馬国や女王国は伊都国から再度南に行ったかもね >>654
弥生時代の土だぞ
バカにしてはいけない >>302
どっかに銅鐸の読書メモあった気がして探したらあった
()内は俺の補足
『誰が歴史を歪めたか』の森浩一と井沢元彦の対談
「弥生時代の中期の初め(wiki見たら前300～200くらい？)に銅剣・銅鐸が鳥栖、吉野ヶ里、大和町といった有明海沿岸で作りはじめられる。出雲の荒神谷から大量の銅剣・銅矛、銅鐸。そこの銅鐸と似た鋳型が鳥栖で発見」
こういうのもあった↓
「鋭利な銅矛は朝鮮からの輸入とされていたんですが、その鋭利な銅矛の鋳型が今度は吉野ヶ里から出た。それで畿内の学者はショックを受けたようですが」 >>677
投馬国は奴国の二倍以上の規模で、奴国を福岡とすると宇佐近辺にそれほどの
国があったと考えるのは難しいのではないだろうか >>678
古くからアジア大陸との交易の場として利用されており、近世においては豊臣秀吉による朝鮮出陣の本営地として利用された。 >>683
何が言いたいかわからん
元を辿れば銅鐸は中国だろ？ >>672
お前は中国史の専門家より中国語や中国の古文書の解釈が得意なのか？
中国人にとっては北部九州＝邪馬台国が常識
https://youtu.be/6Z0avSjgtHo
ということは、その北の半島南部が投馬国とも言える >>683
なんでそれで畿内説の学者がショックを受けるのか >>679
「骨董市でみつけた」も報道機関によって違う、別の報道では発掘した農民から買い取った事になってる
同位体比分析とかの鑑定しないと何とも言えん ChatGPTに魏志倭人伝を読ませて何処に邪馬台国があったのか聞いてみたいわ >>690
隋書に魏書の邪馬台国は大和のことと書いてるよ
中国人も邪馬台国は大和国と言っている >>684
日田から金銀サクガンでしょ？日田と邪馬台国関係ありそう >>624
日本語がわからないなら、もうレスつけないからな？
白村江の戦いは663年
ここで大量の難民が押し寄せたのは事実
朝廷は難民の移住先を一定の範囲に定めて移住させてる
工業技術を持った集団やその家族は畿内に移住させ
その名残は地名などでトレース可能
>>564は、それ以前の人口分布について、渡来系の影響をレスしてる
それ以前の人口分布を語りたければ、それ以前の遺骨のDNAのサンプリングしなければわかるわけがない >>678
稲作発祥の地
久里双水古墳と３世紀前から４世紀がある >>493
自分もそう思う
仮に卑弥呼が存在したとしても、天皇とは関係ないと思う >>692
それを「発掘された」などと捏造しないでくれる >>670
無根拠珍説を垂れ流すのはゴッドハンドと大差ないな >>696
渡来系の子孫が畿内に多い理由は分かりません、まで読んだ 邪馬台国7万戸は女王の都するところだよ
投馬国5万戸や奴国2万戸や伊都国やその他名前だけの30カ国を含めて女王国連合
全部足すと15万戸
大月氏国10万戸よりすごい国だぞーくらいのノリで深い意味は無い >>693
生成AIはすでに書かれている内容同等のこと以上は言えんだろ >>693
邪馬台国のある場所は会稽東冶の東と書いてるからそう答えるだろ >>343
>>348
纏向の年代が卑弥呼と同時代と特定できるってこと？
魏志の記述と合わない遺跡が卑弥呼と同時代なら(その下の層を掘ってももう意味ないから)この時点で退場になるのでは？ >>701
分析できるなら日本で発掘したのをすればいいじゃん >>685
稲作可能範囲は豊前の方が広いでしょうね、それに吉野ヶ里級の上唐原環濠集落も出ていますし
https://i.imgur.com/WWd9VgY.jpg >>690
ああ文化大革命とか言って歴史全部捨てた民族ね 親魏倭王の金印が何処かから出土するまで、話は延々に終わんないのよね >>690
現代の中国人は共産主義で
歴史は都合よく書き換えるものという歴史修正主義思想 >>713
もう九州で終わったやん
奈良はノイズだからほっとけw 弥生墳丘墓から中国鏡が全く出てこないのが畿内派には致命的だろ
畿内では、3世紀後半以降の古墳から中国鏡が出てくるのみ
それ以前には墓に鏡を埋葬する風習は存在しない
つまり、邪馬台国が大和で、卑弥呼が箸墓に葬られたとしても、卑弥呼の先祖は畿内には存在しないということ 魏志には卑弥呼には奴婢1000人が仕えていたとあるけど魏への献上は10人だけとか何かショボいね >>715
大和と国号のついてるところは畿内の大和 >>695
日田の鉄鏡は卑弥呼にふさわしいと思ってます >>716
記紀や天皇崇めてる日本人が言えることじゃないなw >>685
五万戸の投馬国が千戸の伊都国にひれ伏すというファンタジーだから これって近畿説って研究進めば進むほどあり得ないって話じゃなかったっけ？
かと言って九州って単純な話でもないけど素人が語る意味あんの？ >>700
どっちの報道も真実だとすると、洛陽付近で農民が発掘して骨董市に流れたのをそのコレクターが買ったことになるんだが、「捏造」の意味もわからんのか？
>>701
金の無心してるか、日本から来たマニアか専門家か怪しい奴が「サンプル欲しい」と言っても欠損が嫌なんじゃね？ >>606
サービスな
漢書地理志は戸数と人口の両方が載った史料
人口は戸数の5倍が大体の目安となることはここが根拠となる
漢書地理志は前漢書に含まれる、地理に絞った資料
レアケースで1人で2軒持つこともあるだろうが、平均してしまえばレアケースは埋もれるので関係ない
なので>>606みたいな頓珍漢なレスを付けるのは、漢書地理志など、当時に近い文献の査読が足りない証拠
まず他人の書いた文章は疑ってかかって、自分で真偽を確かめる癖をつける必要がある 卑弥呼と年代が同じなら被葬者は卑弥呼だとか言ってるアホは日本人に必要ないよなw >>720
九州北部の邪馬台国が畿内に勢力を広げたのか
畿内の大和か九州北部の邪馬台国を滅ぼして背のりしたのか
どちらかは分からないだろ >>722
記紀や天皇を崇めてたら逆に歴史修正主義ではないな >>725
発掘の事実を確認できないので、「発掘された」と書くのは捏造
日本語が苦手なようなのでNGにする >>730
歴史修正してますやん
都合悪い書物は全て燃やしてます >>693
IQが人間の天才レベルを超えないとまだ無理だろうな >>704
七万戸は誇張だと思うけど、相対的な規模は把握していると思いたい
伊都国が千戸で奴国が二万戸とおよそ20倍くらいの規模の違いがある
しかもそんな伊都国に使者が常駐し一大卒が置かれているということは
今の糸島市が伊都国で、その東側の奴国(福岡平野)の「山門庄」が
関所のようになっていたのではないか >>729
歴史の史料や考古学で
２世紀あたりに政治や祭祀の中心が九州から畿内に推移という事がわかってる >>720
100%確実なのは卑弥呼の時代の邪馬台国は大和朝廷の支配下には無かった
ということ。 ゴッドハンドゴッドハンド
あれもこれもゴッドハンド
旧石器時代のアイツが1番有名だけど他にもやってる奴が複数いて何が真実かわからんよ。
今回のだって石の蓋あけた後に
すぐに掘ってないだろうが。
ゴッドハンドが夜中に壷とか埋めに来るかもしれない
そして翌朝、大発見！
をやらかす >>704
書いてあるだけで15万でしょ
21国がカウントされてないから
その数倍になるよね >>731
そうみたいね
もう二度とレスしない方がスレ消費が抑えられるね >>724
学者がワーワー言ってることも基本素人が言ってることとたいしてかわらんからいいなよ >>734
そりゃ燃やしてたら歴史修正主義だろうけど
燃やさないで崇めてたら違うね 聖徳太子、ヤマトタケル、神功皇后…記紀にはしばしば常人離れした輩が登場するから信じられないね。捏造本。 >>704
距離も戸数も大月氏国に張り合ってるだけで議論するほどの信憑性ないよな >>732
俺が捏造してるんじゃなくてコレクターを取材して言ってる事なのにアホだな、小学生以下の知能しか無さそうだ >>739
そんな証拠は見つかってないね
隋書など歴史資料や考古学では邪馬台国＝大和国 >>735
バカにひとつ覚えに教えといてやる
ヤマト政権は白村江を期に政策を転換したわけじゃない
そ の ず っ と 前 か ら 渡来系は自分たちの近く、つまり畿内に居住させていたんだよ
その足りない頭に刻み込んでおけ >>744
各地の風土記を天皇に都合よく歴史修正したのが記紀だぞw
中国共産党とかわらんw >>738
2世紀後半に九州が衰退するのは事実だろうが、言ってみればこの時代はまだ古墳も各地方の独自性が残る時代だろう
「中心」というなら単にその地域が力を持っていたというだけではなく、周囲に影響を及ぼしていたという話なんだろうがその根拠は？ >>452
非科学的な発言だな
科学というのは誰が検証しても同じ結果にならなければいけないんだよ
他者からの検証に耐えられないような解釈は信頼性が無い
そうやってレッテル貼りするだけで反論出来ないのであればお前の負け >>567
だよね
だから邪馬台国って九州の一部の集落にすぎないと思う 邪馬台とヤマトは関係あるに決まってるけど
ヤマトが邪馬台を征服して滅んだ国の名前をもらったいうのは説得力ミリ0だな
もっと妄想しろ >>753
銅鏡を根拠にするなら、むしろそれは九州の風習で、九州が畿内に影響を与えたという話になるが >>750
風土記というか大和の豪族の伝承を組み合わせて作り上げたものだと思う >>750
当時は倭は中国の唐と国交を持ってたから
中国の儒教思想の影響を受けての事かも知らんね すでに分かっているのに隠していることって多そう
頑なに宮内庁が発掘拒否するとか
ハプロの年代的な詳細な分布状況とか
公表されてるヤツも公表者の思想で割合変えられてる節がある
結局はクズのおもちゃで真実なんて分かりゃしない >>755
シャープって、台湾に買収されてからもシャープって名乗ってるんだぜ >>745
海を割るモーセとか、半神半人の黄帝とかもいるし、身長1m未満の人類がいる侏儒国とか
古い文献はファンタジー要素や迷信が混ざるのは仕方がない
それが当時の常識だったんだからね >>760
百済の技術を取り入れるためだよ
百済滅亡後に来たのは難民ともいえるけどな 答えは書いてあるので終了
：新規スレ立て人募集 社説＋の募集スレまで：[sage]：2023/06/07(水) 22:51:44.62 ID:XuoT8hqp0
テンプレ①
広志（史書編纂：晋の郭義恭）に記載された邪馬臺国
広志いわく、～東南500里で到る伊都国、又南、至る邪馬臺国・・・（魏志と同様に周辺国の紹介へと続く）
伊都国とは福岡西区であり倭国の守衛国
又南至る邪馬臺国とは、
吉野ヶ里、朝倉、八女など有明海と取り巻く広範囲に存在した国々の総称
福岡・八女市に弥生後期の環濠集落跡 吉田・辺田ノ上遺跡 岩戸山古墳の南西
https://www.nishinippon.co.jp/item/n/1073771/ >>756
うんだから九州が衰退して畿内が栄え始めるから
２世紀あたりに政治や祭祀の中心が九州から畿内に推移という事がわかってる >>748
証拠は日本書紀だよ
247年の一大イベントが記述されてない
何故か神話扱いされてる。
つまり天皇家も大和朝廷も西暦247年に九州北部にも畿内にも存在してなかった。
その時期に関する日本書紀の記述はデタラメ、捏造 >>769
そして、畿内に渡来系の子孫が突出して多くなった >>762
鴻海がシャープに社名変更するみたいなもんじゃないの？ >>766
韓国式ウリナラ起源説ってやつだろ
>>610 >>768
倭国大乱で衰退した地域がどこかはっきりしたな 共産主義または儒教思想はは
歴史は都合よく作り変えるものという歴史修正主義
九州説も同じかも知れない
さらに共産主義は文化大革命を世界中でやろうと狙ってると言われる
ここのところ九州説が活発化してるのはその前触れかも知らんなあ >>772
神武の子孫チームもヤマトに社名変更したんだよ >>775
倭国大乱で女王が擁立された場所もわかるかも >>768
>>751の内容全く理解できない程度の知能ということでいいかな >>750
風土記で各地の地名が確定したのと、好字令も同時に出て、公式な地名の書き文字も統一されたんだよ >>1
〜誰でも彼でも真っ赤っかということはありませんから〜
なんか、供○塔が発言切り取りそうだな。 >>698
何でだいぶ後のなの？
桜馬場遺跡もあるよ。 >>689
吉野ヶ里の建築技術は半島を経由しない江南由来という論文が出ているので
江南から色々なものが吉野ヶ里に入っている
>>691
畿内の学者は何でもかんでも半島から入ってきたと思っていたからだろう 畿内説とは
邪馬台国はどこ？
アンケート結果と半島人固有DNAの分布
https://i.imgur.com/dF5ET8S.png
わかりやすいだろ？ >>773
百済の文化・技術を取り入れるため
それに、もともと同盟国だった上に血縁の者もいるだろうに、百済が滅んだから野垂れ死ねとは言えんだろう >>755
小碓命がクマソタケルから名前を貰ってヤマトタケルになったと言う話は意味深だね。滅ぼした者の名前を引き継いだ例でもある >>775
畿内派が倭国大乱時に畿内で鏡が増えることを根拠に畿内説を展開するの本当に謎
「共立」なんだからそんな強国が存在するわけ無いだろうと >>784
秀吉が呼子から出兵したことと何か関係があるのか？ >>779
タウポ山噴火から異常気象で不作になり倭国大乱で長年大乱が続いたら大勢のひとが逃げ出すだろうな
そんな場所で共立されたのが女王 弥生墳丘墓から中国鏡が全く出てこないのが畿内派には致命的
畿内では、3世紀後半以降の古墳から中国鏡が出てくるのみ
それ以前には墓に鏡を埋葬する風習は存在しない
つまり、邪馬台国が大和で、卑弥呼が箸墓に葬られたとしても、卑弥呼の先祖は畿内には存在しないということ
あるなら卑弥呼の時代に東遷くらいか >>698
呼子にも桜馬場遺跡
があるが、座礁数が多い
避難港だから間に合わない。
甕棺墓36
石棺墓22
土壙墓30
石囲墓17 >>791
共立とは書かれてるが人に会わないので、政治の仕事は無理
各国の長、王からの問い合わせに、吉兆占いの結果を伝えるのが限度 >>635
此処でも何度も出てるけど
廣志曰倭國東南陸行五百里到伊都國又南至邪馬臺國
倭国に着き、東南に500里歩いて伊都国に到着、南に行くと邪馬台国
元々はこれだけなのよ
間の記述は陳寿がどこからか持ってきた追記
それを連続で辿るのは無理が有る >>750
いや自国の歴史を燃やす中共さんほどではないっすよ >>791
２世紀ころには畿内が栄えてたから
そこで擁立されたんだろうね >>710
例えば新潟で弥生時代の巨大な遺跡が見つかっても、そこが魏志の記述と合わない景色なら、年代が卑弥呼と同時代でも関係ないだろ？
しかし
もし古墳時代以降だったら、まだ下の層から魏志と合う遺跡が出るかもしれない。そしたら新潟説も成り立つ
そういう意味 >>793
それが秀吉が呼子から出兵したことと何か関係あるのか？ >>799
2世紀の纏向は未開地なので卑弥呼の住む家もありませんよ >>795
たったそれだけならむしろ魏志倭人伝の一部抜粋と見るのが妥当だろうね >>802
全く、関係なし、
弥生時代の遺跡をあげただけ >>792
箸塚古墳かその周囲から親魏倭王の金印が出土するかもしれんよ
物証に欠けてるから分かんない >>799
卑弥呼の送った生口はたった10人ですよ
国力なんかろくにない弱小勢力です >>808
つまり唐津港は近世に整備された港であって、古代は天然の良港である呼子を使ってたんだよ >>1
奈良県民からしたら邪馬台国がどこにあろうがどうでもいよ
日本の始まりは奈良っていうのは事実としてあるわけだし、都として栄えたってだけでじゅうぶんだよ
だから邪馬台国は九州ってことでいいよ
九州には何もなくて可哀相だから >>727
ああ。それは俺と同意見だから、さっきあんたが読解ミスしてるだけか
そういうアホなことを畿内論者に言わせないために釘を刺しているのが>>707だから >>808
呼子のみとは限らないよ。
歩くなら唐津が短くて合理的 陳寿本人が「当に会稽東冶の東」って書いてるんだからその辺りを想定してたんだとしか言いようがない 魏志倭人伝よんで何で卑弥呼の墓が前方後円墳で確定になってんの？ >>821
埴輪があるよ
かつては殉葬の行なわれてた証拠 >>825
不利な要素ってなんだ？
景初四年のパチモン鏡や馬具は出てきてないようだが >>820
当時唐津港は無い
登望駅あたりが上陸地点 >>827
円墳も畿内には国内最大規模のものがある >>822
シナの考える会計当地の東じゃないか
シナがメルカトル図法の世界地図を持っていたとでも？
https://i.imgur.com/h1jMHKh.png 流石に畿内派も、卑弥呼の先祖は畿内には存在しないというのは共通認識としていいよな
だとすれば、議論も全く変わってくるはずだが 一石じゃなくて終幕でいいだろ
そこが邪馬台国で葬られたのは卑弥呼てもう教科書に載せちゃえよw 学会か畿内説でほぼ確定
５ch歴史マニアは九州説が優勢
九州としたら高千穂だろうな北部九州はないだろう >>828
それが証拠とかいうってことは記紀は正しいという主張なの？ >>832
この記事だと前方後円墳確定みたいに言ってるじゃん？
あと荒れてるときだったからそんなに大きい墓じゃないと思うわ >>838
その学会は、「当時魏と外交してたのが倭の最大勢力で、その当時箸墓が作られるような大勢力だから邪馬台国は畿内」という前提での「確定」なんだから何の意味もないわな
前提の根拠が薄弱 >>827
円墳でも良いが径百余歩とかそれだけ大きいのがあんまり無いし >>841
径百歩はかなりの規模
魏志倭人伝に大きな墓とある >>1
奈良は邪馬台国とは別の国でしょ。
纒向は垂仁天皇でしょ。 >>838
その学会ていうのは、よく聞いたら纏向や鏡の分布に関する研究を、畿内説に都合がいいようにこじつけただけで、当の研究者は、誰一人として畿内に邪馬台国があったなんて言っていなかった >>849
生き埋めにした者のうめき声に日夜悩まされる天皇とかどこに住んでたんだ？ くだらない。
帯方郡は、黄海南道。
ここを起点に南下。
済州島(耽羅、もしくはタムラ)に至る。
これより、対馬海流の影響が強くなり
南下しても海流により日本海側に流される。
潮の流れは6〜4km。
1日で100〜120kmは流されることになる。
帆船にとっては、潮の流れの影響は絶大なんだわな。 ずっと前、10年以上前だと思うが
ワイが南九州説を展開してたら、畿内説のやつが「北部九州説でないならいいや」とか言ってた
こいつ、実は北部九州説の方が有力だと内心思ってただろ笑 >>852
呼子だとイカを食べる楽しみがあり、疲れが癒やされる 倭国大乱時に、九州の鏡の出土が減り、畿内の出土が増える
これを倭国大乱で畿内が勝って栄えたんだなどと畿内派が主張するのは本当に謎
「共立」なんだからそんな勢力は存在しないだろうし、大乱が長く続いたんだから、その時期倭国大乱に関与していた地域は貿易量は減って当然で、そこから倭国大乱の領域は九州限定と判断するのが妥当としか思えない >>817
あなたの感情で邪馬台国が決まるわけではありません。
邪馬台国は存在していたことを確かめる作業です。
つまり、奈良なんです。 >>831
同じ末盧國と思うけど
呼子と唐津は場所が違う。 >>857
魏の頃は帆走もしていたけど櫂走の方がメインだったんじゃないの？ 畿内だとすると九州から近畿までの間（瀬戸内海沿岸？）にこの時代の遺跡がまだゴロゴロ出でくるってこと？ >>294
文字がないチョーセンはこの時代は役立たず >>862
すぐ近くやん。呼子も今は唐津市だしな。歩いても4時間程度じゃね？歩いた事ないけど >>856
垂仁天皇なら纒向珠城宮（まきむくたまきのみや） >>864
当時はおそらく日本海経由で移動していた。瀬戸内海は川のように流れが早いので。島と島の間を潮が早く流れる。 >>865
玄界灘のイカにはアニキの心配はない
スルメイカとかホタルイカとは違うのだよ！ >>871
そして、なんとか畿内にたどり着けるように距離も方角もねじ曲げるんだよな 畿内説の根拠は２つだけ
①纒向宮殿という名の古墳造営キャンプ場
②調査した事のない箸墓古墳というモモソヒメの墓 そんな話聞かないな。
かつ！長距離移動で手漕ぎとか、
漕ぎ手を何人のせるつもりや。 弥生墳丘墓から中国鏡が全く出てこないのが畿内派には致命的
畿内では、3世紀後半以降の古墳から中国鏡が出てくるのみ
それ以前には墓に鏡を埋葬する風習は存在しない
つまり、邪馬台国が大和で、卑弥呼が箸墓に葬られたとしても、卑弥呼の先祖は畿内には存在しないということ
これは共通認識でいいよな？
畿内派は都合悪いのかしょーもないレスはしてくるのにこの件にはレスしてこないが >>875
後年の遣唐使船でも漕ぎ手を多数乗せているそうですよ >>871
日本海経由だったんだ
出雲因幡伯耆を経由したって事か >>873
中国の都は皇帝が北を背にして南を見るという視点なので、遠くにある=南と思ったのでは？
実際に朝鮮半島から南下していったから、ずっと南に続いてると思ったのかもしれない。 テンプレ②
纒向遺跡を目の当たりに見てきた人の見解
坂靖・著『ヤマト王権の古代学―「おおやまと」の王から倭国の王へ』(2020/2/5)
著者の坂氏は奈良県立橿原考古学研究所付属博物館の学芸課長を経て、現在、奈良県地域振興部文化財保存課の主幹という、
現役の奈良県の考古学者でありながら、邪馬台国北部九州説の立場をとっています。
(中略)
「ヤマト王権は、布留式期に日本列島各地に強い影響力を行使することをはじめたのであって、
初期のヤマト王権の版図は、きわめて限定されていたとみるべきである。
・・・弥生時代中期から後期の近畿地方においては、中国との直接交渉を示す資料がほとんど知られていない。
楽浪形土器は北部九州に集中し、松江市以東にはまったく認められない。
邪馬台国の時代、すなわち庄内式期においても、魏と交渉し、西日本一帯に影響力をおよぼしたような存在が、奈良盆地にはみあたらない。
邪馬台国の所在地の第一候補とされる纏向遺跡の庄内式期の遺跡の規模は貧弱であり、魏との交渉にかかわる遺物がない。
さらに女王卑弥呼の居所は、出入りするものは男子が一人いただけであり、そこに宮室・楼観・城柵が厳かに設けられ、
常に人がいて、兵が守衛するような場所であったと記されるが、纏向遺跡にはそのような場所を認めることはできない。」 >>878
卑弥呼の墓と書いたものが出てきたら負けと畿内派は言ってるw 邪馬台国は女王の都の場所として出てくる地名では？
同じところに都がありますと隋に嘘つく蓋然性ってそんなに高いか？ >>868
近くの港を使わずに
遠くの港から4時間歩くの？ じゃまた 蛇又
やまた 八岐(大蛇)
ヤマト 大佗(大蛇)
ジャパン 蛇王(全 ﾊﾟｰﾝ)
ジャバン 蛇蟠
ひみこ 日巳(🌞🐍 Ra)子
火水(カミの)戸
とよ 臺與
たいよ 太陽
レビ(Re日)の人なら常識 >>750
そりゃあ歴史は勝者の歴史だからな
藤原家が好きに都合が良いように作るだろ 対馬海流の概要
流れの入り口にあたる済州島付近では、
4〜6km/hの強い流れ。
海峡を抜けると2km/hの弱い流れになる。
しかし、船は24時間影響を受けるので、
入り口付近では、100〜120km
日本海に入ったあたりでは50km
1日で流される。
では次に、当時の帆船の平均スピードは？
おそらく10km/h程度と推測される。
海流の影響は絶大なんだわな。 >>886
呼子と唐津を区別してるのが分からんって事を言いたいだけ。むしろその頃は呼子が唐津の中心と言えるのでは >>25
「千里にある国立歴史民俗博物館の研究者と佐賀県の考古学者と共同で、コンピューターを駆使して西暦二、三世紀の時点で、一平方キロにどれくらいの弥生遺跡の数があるかを調べたことがあるんです。それでみると、圧倒的に多いのが北部九州の有明海沿岸にまたがる筑紫平野です。ですから、遺跡でみれば有明海沿岸が最有力ということになるでしょうね。ただ、有明海沿岸地域が、これまで重視されなかったのは、その地域が佐賀県と福岡県にまたがっているからです。もっとも、吉野ケ里遺跡が発掘されてからはにわかに脚光を浴び始めましたが」(『誰が歴史を歪めたか』の森浩一パート)
＞有明海沿岸地域が、これまで重視されなかったのは、その地域が佐賀県と福岡県にまたがっているからです
銅鐸の鋳型も有明海沿岸、鋭利な銅矛の鋳型も有明海沿岸、半島を経由していない江南からの直接渡来もあり
この辺りに帥升の面土国があって、倭面土はヤマト
https://www.saga-s.co.jp/articles/-/1030781
＞吉野ケ里遺跡周辺で発見されている首長墳墓は時代によって集落の位置が異なり、七田館長は「都市に当たる吉野ケ里を治めた王は周辺の有力な集落から選ばれ、役割を終えると出身集落に葬られた」と指摘する。
まとめると帥升の面土国がヤマトの起源。周辺の有明海界沿岸が連合し、地形的に吉野ヶ里を砦のように使った >>640
全く同じ意見
北部九州に邪馬台国連合体
九州南部に同じ規模の狗奴国
畿内に両者を上回るヤマト政権の基盤
東北に逃れていく先住民
ヤマト政権は土蜘蛛(邪馬台国)を倒して大陸と交流する氏族らを従わせて
後に熊襲・隼人(狗奴国)、続いて蝦夷(先住民)を平定したのだろう >>864
帯方郡の位置がおかしなことになる
楽浪郡の東、もしくは北東になるやないか >>886
地形リサーチの任務もあっただろ、倭国が呉に寝返った時は攻め込まないといけないかもしれないからな >>891
言えないよ。
遺跡も墓ぐらい。
唐津は稲作発祥の地と言われる遺跡もある。 >>805
廣志は倭人伝の引用先の一つと言われてるが、そのまた大元になった一次記録がどうなってたかは確認のしようがないかもね
唯、当の倭人伝の方でも
自女王國以北、特置一大率、檢察諸國、諸國畏憚之。常治伊都國、於國中有如刺史
北に一大率(常に伊都国に居る)を置き諸国を検察させてたってあるわけで
妥当性を考えるなら、位置関係は伊都国の南に邪馬台国なんでない？ >>493
大阪の平野区に喜連（きれ）って所があるんだけど
その地名の由来が、古代に中国の呉からきた人が住みついたことで呉（くれ）→きれ になったと言われてるんだよね
中国の呉の時代って卑弥呼の時代じゃない？
邪馬台国や卑弥呼が存在してたら大阪界隈で言い伝えとかありそうなもんだけど
そんなのないし、やっぱ邪馬台国なんてなかったんだと思う >>899
畿内派は「捏造だあああああ！」か「近畿大和王権から盗まれてそこに隠したんだあああ！」って難癖つけてくんぜ？ >>897
今の市街地って地形的には干潟か湿地帯って感じだが、紀元前の遺跡とかあるの？
いずれにせよ目と鼻の先の場所を何故区別してるか理解できないってだけよ >>899
金印は壹与に引き継がれないのかな？
代々の巫女女王に引き継がれて、土蜘蛛として滅ぼされるときに聖地に隠してそう >>899
箸墓や纏向からそれがでても「奈良が九州の邪馬台国から奪った！」みたいな論法になるから無理じゃないかな 高度成長期に住宅や工場作るために壊された遺跡が本当に惜しいよな
決定的な物もあっただろうに >>900
よく知らんけど、日本に渡ってきてる呉人は句呉の方
そもそも漢民族ですらないよ 熊襲 闇 蛇巳
蝦夷 えみし 曳巳子
エゾ ＡZO ＡSO 阿蘇 邪馬台国がどこにあろうと日本が衰退国と言うのは変わりない 記録文献に書いてあ位置情報を大雑把に表現すると
帯方郡
↓
投馬国(半年南部〜対馬)
↓
伊都国(福岡西区)
↓
邪馬台国(筑紫平野)
狗奴国(菊池) >>891
tp://tsurusakiroots.g2.xrea.com/karatu-uki-turu.htm
参考にリンクしますね 最初に結論ありきじゃなくて、客観的な視点で書かれているお勧めの関係書籍あったら教えろください ! 魏志倭人伝に出てくる大和
「女王の国々には市が有り有無を交換(物々交換)している。
これを大倭(大和)を使って監視している。」
【ポイント】
力関係は、卑弥呼女王 > 大倭
物々交換が主で有り貨幣は無い >>908
吉野ヶ里は県が工場誘致のために造成
していたお陰で助かった。
民間だったらどうなってたかだな >>915
このあたりは坂を登った高台のあたりか？当時はあの辺りが海っぺりか。いずれにせよこの地図のすぐ北が呼子だし唐津と呼子を区別してる理由の答えにはなってないな 石棺の線刻だがモモソヒメの陰部を突いた箸はこのことだよ
この線刻の記憶が伝承となって奈良まで伝わったんだ 邪馬台国は魏志倭人伝に書かれているが 東夷の蛮人の国ということで卑しめた邪や馬などの字を使っている
こんな国名を現在もありがたがって使うのではなく令和の世に相応しい好字で表記したらいいと思う 例えば弥眞怠國 >>916
痴呆が進んで掲示板どころではないのでは？ 森浩一『古代史の窓』新潮文庫
「布目氏の絹の東伝とは、弥生時代に養蚕と絹織物技術のあったのは北部九州だけであるのに、前方後円墳が列島各地に造営されはじめるや、近畿や中部地方まで一気にその技術がひろがる事実を東伝といっておられる」
「今日流にいえば奈良県知事ともいうべき倭の国造が、九州の出自で記録されている」 >>900
卑弥呼の前の時代の金印もらった奴国の人間は皆俺呉の大夫の子孫っていうって書いてあるの
呉から日本に来ていろんな地域に散ってってるので 森浩一『語っておきたい古代史―倭人・クマソ・天皇をめぐって』新潮文庫
「今のところ、弥生時代に関していえば、絹織物が出ているのは福岡、佐賀、長崎の三県だけです」
「この玄界灘および有明海沿岸の約二十ヵ所の遺跡のうち、絹の一番多いのは、佐賀県の吉野ケ里遺跡です」
「倭人は、一回めの使いの場合は、中国の西南地方やベトナムのほうにつながる織物を持っていっている。魏と対立している後の南のほうに倭国があるように印象づけたのかもしれない。そして、二回めの使いのときは、今度は中国人が見たらびっくりするような絹織物を持っていった。献上物一つをとりあげても、卑弥呼女王というのは、なかなかの国際感覚を持っていたということであります」
＞魏と対立している後の南のほうに倭国があるように印象づけたのかもしれない
これも混乱の原因の一つか？ さすがに勢い落ちて来たか
大発見が続かないとキツいわな 邪馬台国の「たい」は九州弁だろ
中国「お前の国は何という名前だ」
使者「ヤマッタイ」
中国「そうかヤマタイか」
みたいなやり取りで >>929
ワイは毎度思うけど
古代の人がそれだけ知恵を巡らせたと言うのは
後世の人の勝手な解釈な気がする 卑弥呼が死んだとき墓の周囲におおぜいの奴隷が生き埋めにされたて記述があるんだから
周囲も掘って人骨が出るか調べればいいのでは？ >>922
呼子が唐津の中心ではないよ。
必ず呼子とは限らないだよ >>939
秀吉でさえ呼子を使ったんだよ
唐津はまだ整備されていなかった証拠 今回の石棺より以前に発見された墓は巫女の墓だった
「実際、この日吉神社の鎮座する丘の頂上から、特別な墓が見つかっています。
埋葬されていたのは４０から５０歳の女性で、甕棺からは銅鏡、両腕に南海産貝殻性腕輪36点、絹の布片、朱などが発見されています。
この墓は巫女の墓と思われ、弥生時代中期後半くらいのものだとか。」
出土した前漢鏡(連弧文鏡)に書いてあった銘文
「長く会わなくても、お互い忘れないようにしましょう」 ぶっちゃけ記紀の解釈をやり直すのが面倒くさいから、畿内説はやめて欲しい
また、九州は卑弥呼が天照だとか記紀に擦り寄ってくるな
日向は日向国だし、高千穂は高千穂だ
恐らく皇族関係者で唯一邪馬台国について発言してるであろう竹田恒泰は
記紀に全部書いてあるといい、邪馬台国は九州で卑弥呼は神功皇后に討伐された田油津媛だと言ってる
歴史教科書の執筆の際のYouTubeLIVEで質問に答えてる
アーカイブも残っているので確認もできる >>950
こーんぎょ、こんぎょー
こんぎょ がっぷろー 随分とべたな文法なんだな
古代日本語って
放出だからなw >>955
秀吉の時代でさえ、大陸へ渡るための出発地と認識されてた
大昔の登望駅の時代でもそうだ
という事 魏志倭人伝にすら戦乱の渦中と書いてあり
その中で一時邪馬台国時代があっただけだろ
あんまり邪馬台国に夢見るなよ >>960
ｱﾎなのかな？
秀吉の時代でも呼子が出発地になってるのだから
邪馬台国の時代でも同じだという事 渡来人の時代なら普通に考えて九州だろ
まだ関西は未開の地に近い >>952
記紀や神話を福岡佐賀が一気に塗り替える日が来るのか
ワクワクするわw >>933
昨日は前段取りで終わって一切発掘してないし
今日は雨で発掘中止だし
テント張ってやらない(風が吹いて飛ばされたら遺跡が破損する)
来週からだろうな 第一報からなかなか新発見こないね
覚悟はしてたけどこんなもんで終わりかな？ >>936
逆に古代人がアホって思い込みのほうがおかしい
普通に当時から賢い人は賢い人 楽浪郡の中心、今の平壌。
東経125.7度
真南は
済州島と沖縄の間を通った線となる。
地理や環境を無視した、曲解議論は無意味や >>964
古代からある
と、風土記に書かれていた
つまり、邪馬台国の時代もそうだっただろうと考えることができる
>>965
その他の港と同じ
航海技術が未熟な時代だから
唐津からだろうと博多からだろうと
まず呼子に行き、そこから壱岐へ向かうんだよ 当時の唐津市街近辺は喫水の深い船を停泊する事が出来そうにないと予想。呼子は天然の港という感じ
大型船舶を係留する為に朝鮮出兵は名護屋城から行っとるんやろ。知らんけど。
鯨漁用の大型の船舶も呼子の方が多かったんとちゃうの？ >>934
ネタにマジレスもあれだけど、それなら全部の国にタイがつくわな >>914
帯方郡
↓
狗邪韓国
↓
一支国
↓
末盧国
↓
伊都国
↓
奴国
↓
不弥国
↓
投馬国
↓
邪馬台国だよ >>972
唐津は戦国時代か江戸時代に川の流れを変え、土地の大改造を行って今の形になってるはず >>974
狗邪韓国と一支国の間に対馬国が抜けてる >>977
ちょっと日本語がおかしくないか？
言ってる意味が分からん >>137
そんなんもはや学問じゃなくてただの妄想やんけｗ
マジでそんなことやってんのかよ そんなもんだよ
自称学者は自分の説に沿わないものは見ない聞かない言わないだから
畿内説ってのはもう答え決めててどうやってそこに持ってくかを考える説のとこな >>966
無理だろうな
後漢書では狗奴国は九州ではなく本州で隣接してるし、魏志倭人伝では九州の中間より南にある
両方をあわせると、邪馬台国が孤立してることがはっきりする
連合からの造反を倭国大乱と称して誇張しただけで、磐井の乱と似た構図 >>973
九州弁を知らないんだね
複数列挙した場合は最後の締めくくりにタイとつける
使い方
まずA、B、C、Dときて、最後にEたい >>968
これから石棺内のたまりにたまった土を除去していくんだから時間かかるだろ
雨だし >>989
リーマン予想が完全解決するまで研究者が居なくならないようなもんだぞ🥺 >>983
マジ？？なんでハプログループDが出るんだ？ >>984
そういう学者が日本を劣化させてきたんだよ
分野問わず >>988
学会の人の多くが邪馬台国とは関係ない分野の研究者だからね
「畿内だ」と言ってる人がいたら
「あぁそうなんだ」
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