【佐賀】邪馬台国“論争”に「一石投じる」世紀の発見？吉野ケ里遺跡「石棺墓」開封 奈良県からは冷静な反応も… ★3 [樽悶★]
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邪馬台国の場所を明らかにする、世紀の発見になるかもしれません。佐賀県の『吉野ケ里遺跡』で見つかっていた、有力者のものとみられる“石棺墓”の蓋（ふた）が5日に開かれました。
古代の集落が「ムラ」から「クニ」へ発展する兆しがみえる、吉野ケ里遺跡。去年、300年前の江戸時代から立っていた神社を移転したところ、その下に新たな古墳がありました。
卑弥呼がいた邪馬台国は、魏志倭人伝にも記載されていますが、その場所が九州か近畿か、その他なのか、結論は出ていません。
「土の方に赤いのがうっすら見えましたので、弥生時代で赤色顔料を用いるとなると、高貴というか有力者の墓が多いのかな。誰でも彼でも真っ赤っかということはありませんから」（佐賀県文化財保護・活用室、白木原宜室長）
これまで吉野ケ里遺跡では見つかっていなかった“弥生時代後期”の可能性があるといいます。
“石棺墓”は、4枚の石蓋で閉じられていました。内側は長さ192センチ、幅40センチ。「×」などの刻みが表面に見られなかった1枚は、裏側からたくさんの印が見つかりました。埋葬された人の顔の位置にあたり、何らかの意味がありそうです。
「それが邪馬台国の時代であれば、論争に一石を投じることになるのでは」（白木原宜室長）
そもそも、最有力は奈良の纒向遺跡でしたが、30年ほど前、卑弥呼の居館をしのばせる物見櫓（ものみやぐら）跡などが相次いで見つかったことで、佐賀が「邪馬台国時代のクニの中心地」ではないかとフィーバーになりました。
ロマンを抱いてきた佐賀県民は…。
「めっちゃうれしいなと思いました。佐賀は『魅力ない』って言われているけど、めっちゃあるし『過去に栄えてた』って言われてたら、すごくうれしい」（佐賀県民）
「小学生とかに教える際に『佐賀はすごかったんだよ』と教えられたら、すごくいい」（佐賀県民）
「（Q.佐賀説が有力になるのでは）ぜひあってほしい、絶対。それで見に来るとか、この辺が（経済的に）潤うとかはどうでもいい。俺はもう大好きだから、卑弥呼がここであってほしい」（佐賀県民）
発見に沸く佐賀県に、奈良県からは冷静な反応も…。
「赤い塗料は水銀朱だと思うのですが（弥生時代の墓では）よく使われる塗料」（桜井市立埋蔵文化財センター、橋本輝彦所長）
魏志倭人伝にある「卑弥呼の墓」の記載からも、奈良説を押します。
「3世紀の段階で、大型の前方後円墳がすでに出現している。ヤマトの方が可能性が高いのでは。今回のものだけで、九州説・近畿説に大きな影響を与えることは、中から金印とか、極端な話“卑弥呼”と書いた物が出てこない限り、なかなか難しいのかなと」（橋本輝彦所長）
石蓋には密閉するための粘土が付着していましたが、流入した土が予想よりつまっていました。今後、土を掘り下げて副葬品を探します。
「蓋に白い粘土が付着していた。ずっと残されていたから、盗掘されていない。これは非常によかった。全容判明は、来週の半ばごろまでには。乞うご期待」（佐賀県・山口祥義知事）
■『邪馬台国』はどこに…“論争”に影響は
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もし邪馬台国や卑弥呼につながるような副葬品が見つかれば、邪馬台国がどこにあったのか、今までの論争に大きく影響する可能性があります。
国営吉野ケ里歴史公園が運営する『弥生ミュージアム』によると、邪馬台国の場所については、諸説唱えられています。中国の歴史書『魏志倭人伝』には、魏から邪馬台国へのルートが書かれています。
朝鮮半島から、いくつかの国を経由して『不弥国（ふみこく）』に至るまでは大きな異論はありません。ただ、問題はこの先、邪馬台国までの道のりです。
魏志倭人伝では、不弥国から先について、このように書かれています。
「南のかた投馬国に至る。水行二十日（水路で20日）」
「南、邪馬台国に至る。水行十日、陸行一月（水路で10日・陸路で1カ月）」
「水路で10日、さらに陸路で1カ月」なのか、「水路なら10日、陸路で1カ月」かは分かりません。（以下ソース）
6/5(月) 23:30配信
https://news.yahoo.co.jp/articles/b51cd975b10b9d9f9bc4205dfeeae6a83d3c1099
https://newsatcl-pctr.c.yimg.jp/t/amd-img/20230605-00000099-ann-000-3-thumb.jpg
★1：2023/06/07(水) 17:34:37.63
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1686145720/ >>736
単純に邪馬台国が消えていっただけ
銅鐸大好き族が平原の職人に頼る必要なんてある？ 脊振山の山越えなんて迷子になりそうだし、それこそ陸路1月になるわw
おとなしく奴国から御笠川を水行したほうがマシ みんなないもの探しすぎ。国内で見つかってないのに。 >>683
石器時代のものとか発掘されると胸躍るけどなぁ 他の「国」がある程度容易に同定されてる事実を見れば
邪馬台国なんてフィクションだと考えるのが常識的な人間
九州や近畿の田吾作は踊らされすぎ 奈良言うほど卑弥呼推ししてないからな遺跡の所行っても寂しいとこだぞｗ
奈良は平城京推しの方が強い
後なんだっけ大神神社だっけ？素麺のところも有名なのかな >>739
今の感覚で語られてもね
古代社会にまともな道はないのさ
維持に膨大なコストがかかるからね
ちょっと放ったおいたら草ぼうぼうで直ぐに使えなくなるのだから
古代社会は船の移動が基本 大和連合王国は自然発生的な下流域の集落と違って人工的な都市という印象を受ける
邪馬台国が州政府だとしたらたら大和王権は連邦政府という感じ >>758
日本海沿岸ルートは江戸時代に至るまで一番往来が多かったルートだな
日本は弓形だから太平洋側より速い >>758
陸行と書いてあるものをねじ曲げるほどのことか？
呼子にヤブはあるだろうが、対馬と違って崖はないから普通に歩けるぞ 糸島半島は昔半島じゃなく島になってた
重要拠点なので怡土城が奈良時代に築かれたりしている >>763
現在の唐津線は道だったよ
山越えはしないよ。 >>762
そちらこそ呼子からの陸路に拘り過ぎだ
廣志曰倭國東南陸行五百里到伊都國又南至邪馬臺國
倭国の何処で上陸したかなんて何処にも書いてない
そもそも上陸地点が末盧国なんて勝手な思い込みなのよ
大陸から海を超えてきたのだから呼子に立ち寄りはするでしょう
でもそこから陸路を使う道理がないわけで >>757
奈良の有名どころと言えば東大寺周辺と法隆寺周辺と明日香村だもんな
巻向の周辺も大神神社とか長谷寺とか名所はいっぱいあるけど >>766
だいぶ奴国から遠ざかったな
吉野ケ里から引き返すのか？
それとも幻の奴国を探すのか？
>>767
港に降りてすぐヤブ道がありそうなのは呼子だな >>768
魏志倭人伝でも壱岐からの方角は書いていないけど？
廣志曰倭國
東南陸行五百里到伊都國とあるけど
どこから東南陸行五百里なのか？ 「成川式土器」と呼称されてきた土器群を現在の編年観にてらすと、弥生時代後期から古代（９世紀）にまで及ぶが、
様々な編年案を経て、現在は弥生時代終末期以降の南九州在地土器を「成川式土器」と呼称するのが一般的である。
成川式土器終焉までの過程をたどってみると、徐々に古代土師器や須恵器が取り入れられるとともに、成川式土器を使用していた人々の生活が変わっていく様子を垣間見ることができる。
https://i.imgur.com/aNcGvNT.png
時期別に器種組成を見ると、大きく２段階に分けることができる（図4）。
弥生時代終末期から古墳時代前期の中津野式・東原式の特徴としては、大型の高杯が安定的に出土するようになり、同時に小型丸底壺や鉢類などの食器類の器種が充実する。
食器類が増加するのは、弥生時代中期後半の大隅半島に分布する山ノ口式（入来式縄文土器の系譜）や弥生時代後期の川内川下流域の松木薗式（曽畑式縄文土器の系譜）に見られたが、
それが全域に普及するのは東原式段階である。
https://i.imgur.com/b4StvHE.png 唐津から南に歩きとなると松浦川沿いしかないんじゃないか？
笹原峠は峠としては標高は高くないし佐賀平野方面に抜けるなら一番楽では？
東に歩くとしたら歩きだと糸島までは急崖が続くし船のほうがはるかに楽に思える
山歩きもやってるが江戸時代どころか昭和半ば頃の旧道でもポツンと一軒家みたいな
「良くこんな所を歩いたな」という道もあるけど当時は人口や人通りが違うから山越えの「道」と言うのは大変だろう >>768
末盧国から陸行でいくと書いてるのに、道理を無視するなよ 宮崎県都城市歴史シンポジウム「古墳をつくった人々～墓制から文化の多様性を探る～」
令和2年3月
【竹中正巳】
骨の研究や最近ではDNAの研究で、縄文人の遺伝的な要素、DNAを色濃く残しているのが北海道のアイヌの人々だということがわかっております。
アイヌの人々の軟組織を見れば、眉が濃かったり、髭が多かったり、そして目は二重であったり。そして耳垢が湿っていたりという特徴があります。縄文時代の人たちもそういう顔つきや体つきをしていた。
縄文人は基本的に日本列島全域でほぼ一緒の特徴を持っていたと言われております。近年では、DNAの研究で東日本と西日本の縄文人の中には、DNAのタイプとしてちょっと違うものがあるという面白い研究等もあります。
私はDNAの専門家ではありませんので、またの機会に譲るといたしまして。縄文時代の終わりから弥生時代にかけて大陸から、朝鮮半島や今の中国の地域から人がやってきます。
そのような人たちは顔が長くて、面長で平べったい顔で、毛は薄い。そして目は一重ということになります。縄文人とは違っていますね。
こういう人たちがやってきて、生活も弥生時代になると、金属の道具とか水稲耕作とか、色んな形で生活も変わってまいります。もう日本列島の人々にとっては大革命です。こういうことをもたらした人たちが、地元の縄文的な人たちと混血をしていくことになります。
そしてどんどん広がって、この人たちの特徴がどんどん後の日本列島の色んな所に広がっていくというのが、現代日本人の成り立ちの大まかなストーリーであると、大方の研究者が認めております。
～～～
最後になりますけれど、都城盆地の古墳時代の人々、多様な古墳がいっぱいありますけれど、
今わかっているところでは地下式横穴墓と箱式石棺墓から出てきている人骨から言うと、本土の縄文人に近い顔つき、体つきの人たちがこの都城盆地の古墳時代の主な住民だと思います。
隼人の故地にあたる南九州地方（宮崎県南部・熊本県南部～鹿児島県）における古墳時代の墓制 には、南九州にだけ認められる地下式横穴墓、地下式板石積石室墓、土坑墓・立石土坑墓があります。
地下式横穴墓は、竪穴を垂直に掘り込んだ後、横方向に水平に掘り広げて、墓室を造ったものです。
最も古いもので４世紀末頃の土器を出土するものがあり、５～６世紀に築造 の最盛期があり、７～８世紀頃まで存続して造られています。 >>774
それじゃ畿内説だろ
ズレてるどころじゃない
方角が真逆だ 古い時代の人骨というものは中々残りません。良い状態で出てくるということはほとんどないのですが、地下式横穴墓というものは、天井が落ちなければ空間が保たれるものですから、非常に良い状態で骨が残ります。
南九州ではこういうお墓が、宮崎から鹿児島にかけての東半分の地域に認められます。ですから古墳時代では有数の、残りの良い古墳時代人骨が出てくる地域であります。
ですが、たいていの土を被せて埋めてしまうお墓ですと、日本は酸性土壌、火山灰の土壌ですので、体が溶けて骨も溶けてしまっています。中々残らないのが実情です。
それで南九州の縄文時代、古墳時代の話なんですが、南九州では縄文時代に少し人骨が出ます。南九州で縄文時代の保存の良い人骨というのは、残っていても10体くらいです。
その次の弥生時代になると、ほぼ皆無であります。南九州の本土で１例だけで、それらはもうボロボロの状態の人骨で、そこから特徴を探るのは中々厳しい状態です。
そして古墳時代は地下式横穴墓をはじめ、人骨がたくさん出てきます。地下式横穴墓からは非常に良好な遺存状態で古人骨が出土し、その数は宮崎県内で600体を超える。
これほど大量の古墳時代人骨資料が出土しているのは全国唯一であり、考古学のみならず人類学研究においても重要かつ不可欠な資料群と言えます。 狗邪韓国に投馬国があると仮定すると
帯方郡から狗邪韓国（投馬国）が水行二十日で七千里
狗邪韓国（投馬国）から末盧国が水行十日で三千里
と里程表記と日程表記が似た値になるんだよね >>771,775
上陸地点が何処かなんて何処にも書いてない
末盧国で降りたとするのは単なる思い込みだ >>756
だなあ、他のが見つかるのに、一番大事なのがなぜ見つからないのか、そっちを考える方が面白いんじゃないかな。 >>780
末盧国からは陸行で伊都国につく
末廬国で下船しないでいったいどこで降りるんだよ 日の出所(日本)と邪馬台国(大和)の語源が出てくる魏志は日本の国名を決めるきっかけになった >>782
だから不明
末盧国で降りたなんて一言も書いてない
そこを決めつけるから無理なルートを設定せざる得なくなる >>776
地下式横穴墓は南九州にしかないわけではない
何かのコピペかもしれないけど、地下式横穴墓は紀伊半島、房総半島にも伝播してるよ
隼人の漁労民が黒潮に乗って太平洋側で広がってる証拠
その中の誰かが畿内に留まったニギハヤヒとなり、その後の神武の東征に繋がる
神武東征のルートなんて古事記にしても日本書紀にしても、モロに九州南部から出発してるルートだしね >>777
なんで？
東南500里で吉野ヶ里
吉野ヶ里から東南100里で奴国
東行100里で不彌国。
倭人伝の方角道理 >>784
意味不明
魏志倭人伝では末盧国のどこだかはないけど
陸行だよ。 >>784
末盧国からは陸行なんだから、船は降りなきゃ歩けんよ
どうしても降りなかったと決めつけるから、その後を無理なルートに設定しなきゃならん
吉野ケ里の南は有明海だ >>791
だから南至り水行20日なんだ。
まあ、行ってない
投馬国、邪馬台国にはね。 >>793
無理なルートを設定するから奴国にさえ行けてないだろ スレとはあまり関係ないが
さっき行ってきたスーパーの普通車駐車スペース4、5台分潰して停めていた観光バスは
卑弥呼観光と書いてあった
頭悪い停めかたしてるなと思ったが
久留米ナンバーだったのでかかわらないことにした >>790,791
そんな根拠は何処にもない
思い込みで語らないように
呼子で降りるなら
目的地はその近辺の極めて限定された地域になるだろうね >>794
ここで、井原、三雲遺跡に続いて金印もガン無視か >>797
魏志倭人伝の記述という根拠がある
お前の言ってることこそ根拠がない >>800
何処ある？
何処にもないぞ
自分の思い込みで勝手な解釈してるだけだ >>798
墓遺跡。
なんで？見つかったと言われるのが
志賀島だろ。 返却途中で遭難 >>802
「陸行」と記述がある
水行したという根拠は何もない >>803
行くときは唐津線なのに、帰るときは大牟田線を使うのかよ 末盧国は最短ルートで上陸してるよ
ここだけ官も副も書いてないよね？
他は全部書いてあるのに、なんで書いてないか？
人の集まる郡衙のある唐津に上陸してないからだよ
また行程が道なき道を分け入ってる
唐津なら少なくとも人が歩いたところが自然と道になり、草の生い茂ったところを分け入る必要はない
辺鄙なところに上陸して草を薙ぎながら歩いたからだと思うよ >>804
だからそれが呼子からという根拠は？
上陸地点が何処かは何も記述がないのよ >>787
魏志の「日の出所(日本)の近くに異面(倭)の人々がいる。」を
後の統一邪馬台国が日本、倭をヤマトと訓むように統合した。 >>789
狗邪韓国から一海を渡り対海国に至る
これが対馬
投馬国は奴国の東の不弥国から南なんだから全く別 >>805
意味不明
魏の使者が金印落としたのか？ >>785
襲早紀（ソハヤキ）要素と言うらしい
日本固有種が隔離分布されていて九州南部、四国南部、紀伊半島南部は風土病が残っていてATLキャリアも多い >>808
壱岐から目視できる
ヤブの状況が現地と一致
伊都国や奴国との位置関係も整合
安全を優先すれば最短距離で上陸 >>809
大和は市の監視役を担当していたと書いてある
当時ヤマトという地名は無い
隋の時代もまだ無い 邪馬台国は卑弥呼が死んだときにほぼ崩壊してる。
女王国の主導権は伊都国か奴国にうつってる。台与が伊都国に居るからね。見送りしてるし まだやってるのか？
いい加減うざいわ
畿内に決まっているわ、あきらめな
九州から日本全部を支配出来るわけないからな >>810
短里なんてありません
従って不弥国もありません >>813
和歌山県南部の風土病の話は聞いたことがある
ルーツは隼人だったのか >>814
整合なんて何一つしてない
最短距離を取るべきなのはむしろ陸路
何の説得力もなく、何の根拠にもなり得ない >>10
今まで推測するしかなかった色んな事柄を、解釈するための物差しが手に入る 長崎から日本海側を北上していた南洋産貝製品の交易ルートは、弥生時代以降なんらかの理由で宮崎から太平洋側を北上するようになる >>811
久留米から志賀島に着くには山を通らない
遭難したくてもできない
使者は吉野ケ里を通ってきたのに、なんで返しに行くときは吉野ケ里を通らないのかも矛盾してる 邪馬台国なんて、そんなに重要な問題じゃないと思うけどな
魏志倭人伝に出てくるってだけの話だろ？ 律令制がはじまる前の日本史とか適当でいい
考古学のおとぎ話レベル
かわりにお手本にした隋唐までの中国史をじっくりやるべき 陳寿もまさか雑にまとめたメモ書き頼りにされるとは夢にも思うまい >>817
日本の誕生の地は奈良県で決まりだよ
魏志倭人伝に載ってはないだけで、東征とかはバカバカしいデマ >>820
井原や三雲に伊都国と見られる遺跡がある
金印が出た奴国も一致
志賀島遭難説は取れないな >>830
その奈良県で勢力を拡大してきた人が、自伝で東征したと言ってる >>818
急に国を消すなｗ
不弥国（フミコク）は神功皇后が応神天皇を産んだ宇瀰
現在の地名に直すと福岡県糟屋郡宇美町
太宰府のチョイ北にある 魏志に出てくる大倭はおそらく河内に居た
河内は国内物流のハブのような位置付けだった
河内で発見された分銅は国内規格であり国内交易に特化していた事を示している
(博多の分銅はは半島、大陸と互換規格) >>831
そう思うのは自由だよ
でも勝手な思い込み
でも何の根拠にもなり得ない >>838
東征ではないよ出身地 途中通過してるだけだし >>831
57年 当時とは違うだろう。
乱もある
卑弥呼の時代の話なんだけど？ >>840
思い込みである水行からスタートしたのはお前だぞ >>814
少しでも土地勘があるものとしては、あくまでも土地勘的地形的にだけど呼子上陸はないと思うけどなあ
波戸岬から唐房までは七ツ釜みたいな玄武岩の柱状節理の断崖海岸が多いし
加唐島もそうだし、平べったい小川島で一時停泊して唐津まで回るか
小川島から一気に糸島まで行くほうが安全で早いと思う 水行10日、陸行1ヵ月は帯方郡から邪馬台国までの12000里に要する日数を指していることは
ここにいる九州説のスレ民にとっては常識？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
