【マイナ保険証】今度は｢窓口負担誤表示｣多発の実態 信頼失墜し利用率が低下､紙の保険証廃止は無理筋 [ぐれ★]
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※2023/10/22 5:00
東洋経済オンライン
マイナンバーカードを健康保険証として用いた場合に、医療機関の窓口で本来の自己負担割合と異なって表示される事例が相次いで見つかっている。
厚生労働省は2023年9月29日の社会保障審議会医療保険部会で、その数が全国で5695件に上ったと発表した。
同省によれば、「（市町村などによって）正しい事務処理手順が踏まれておらず、システムで防止する仕組みがなかった事象」として4017件、「事務処理手順にかかわらず、システムの仕様の問題により発生する事象」として1678件が報告されたという。
患者や医療機関に大きな不安
これとは別に、医療機関の窓口に設置された、医療事務のためのレセプトコンピュータ（レセコン）の仕様が、国がマイナ保険証と一体で導入を推進する「オンライン資格確認システム」にきちんと対応しておらず、本来と異なった負担割合がレセコン画面上に表示されるといった問題も相次いで見つかっている。
厚労省幹部は「実際に医療機関の窓口で間違った金額の請求があった可能性は否定できない」（安中健・保険局高齢者医療課長）という。一方で、「最終的なレセプト審査では正しい負担割合で処理されている」と説明。そのうえで再発防止策を徹底するとしている。
ただ、窓口での誤表示は、患者との間でトラブルを引き起こしかねない。マイナ保険証に他人の情報を誤ってひも付けた「誤登録」の多発に続く新たな問題の表面化は、患者や医療機関に大きな不安を与えている。
続きは↓
https://toyokeizai.net/articles/-/709399 壺カルト増税売国政権に騙されて
インチキカード作った奴wwwwwwwwwwww
しっかり利用しろよ >>1
マイナンバーと年金情報や健康保険の紐づけをしているのは各年金健康保険組合で、
マイナンバーと住民情報を紐づけているのは地方自治体。
マイナンバーを使って各種情報を提供しているのは日本年金機構や地方自治体のサーバーで
マイナンバーのサーバーではない。
他人の年金情報や社会保障情報が紐づけられているのは日本年金機構や地方自治体が他人の情報を紐づけちゃったから。
要は地方自治体や年金健康保険組合がマイナンバーというインフラを活用できないような無能だということ。 無料で日本中を旅しました」 という犯罪外国人YouTuberの動画がある。 無料なわけがない公共の交通機関をタダ乗りして旅するって企画。近くにいた日本人からお金をもらったり、お金が無いのにバスや電車に乗るし、無銭飲食もする。 こいつら分かってやってるからね。舐められ過ぎだわ。
https://img.youtube.com/vi/Dg_TKW3sS1U/hqdefault.jpg
「無料で日本中を旅しました」
https://youtu.be/Dg_TKW3sS1U?si=pIC-rzdy7GuYqr5n
やったこと
・周囲の人にお金もらう
・バス80円足りないの強行突破しようとして警察に捕まる
・新幹線にトイレに隠れて乗車、警備隊が来ても病気のふりをして逃げる。
ホテルの朝食券も宿泊していないのに 発行させて無銭飲食 マイナンバーのせいで自治体や年金や保険組合の無能があぶり出されてる
マイナンバーに罪を被せないと自分たちが危うくなる あの機械で不正利用防げると思えない
免許証やパスポート、マイナカードの二重提示で事足りるのに 俺の通っているクリニックでマイナカードを提出している患者を見たことない
処方箋薬局でもマイナカード使えますとあるのに使ってる人見たことない >>4
蓮舫「マイナンバーの目的は？」 高市総務大臣「民主党政権の時に作られた法律…蓮舫委員の方がお詳しいかも」 ネット「大臣、お見事 [Felis silvestris catus★]
【あなたの方が詳しいのでは？】
立憲民主党・蓮舫
「そもそもマイナンバーの目的は何ですか？」
高市早苗総務大臣
「民主党政権の時に作られた法律で解散の時に一度廃案になり自公政権になってから、自民・公明・民主党で話し合い作って頂いた。目的については蓮舫委員の方がお詳しいかもしれませんが…」 持ち歩くカードがどんどん増えていく現象をどうにかしてくれ
クレカもキャッシュカードもポイントカードもどんどんスマホに入れてくれよ
なぜ独自の物理カードにこだわるんだ？ >>12
不正利用なんてネトウヨの幻想や
あるにはあるだろうがほとんどないやろ
そんなもんを防ぐために多額のコストをかけるなんてアホ >>1
当たり前やな
河野が意地を張ってるたけでどんどん事態が悪くなってる
無理なんだよ、マイナ一本化なんて
そもそもそういう趣旨で設計してないだろうが >>15
それはデジタルが信用できないからだろ
スマホに入れると改変自由
物理カードが唯一の砦という
まーそれは正しい気がする >>1
河野にも増税クソメガネみたいなパンチの効いたあだ名をプレゼントした方がよくないか？ >>1
ワクチンを一回も打っていないし、マイナカードも作っていない俺ってほんと凄いやつだと思う！
※俺はマイナンバーカードの話しをしているのであって「すでに全国民にマイナンバーは付与されてるよ！」とかいう的外れなレスは止めてね！ この件だけじゃなくて色んな意味で人が足りてないのに
現場のマンパワー頼みが多過ぎなんだよ >>18
不正利用は未納額から推察できる（払っている人は不正利用しないから）
給料から天引きされない国民健康保険の保険料額は全体でおおよそ24兆円／年
このうち５％＝1兆2,000億円が未納になっている 額は小さくない
小さい額ではないですね >>18
不正利用は未納額から推察できる（払っている人は不正利用しないから）
給料から天引きされない国民健康保険の保険料額は全体でおおよそ24兆円／年
このうち５％＝1兆2,000億円が未納になっている 額は小さくない
小さい額ではないですね 国民から医療を取りあげるのが自民の仕事なのか？
違うでしょ >>1
てゆーか、マイナンバーカードを保険証に使っている病院ってまだあったんだ
「トラブル覆いから、保険証を持ってきてください」
って張り紙すればいいのに
保険証一体化は在日や移民の不正使用を防ぐ！
保険証一体化は在日や移民の不正使用を防ぐ！
保険証一体化は在日や移民の不正使用を防ぐ！
現行の保険証は通名利用可で本人写真もない。
不正利用されまくりで、一般国民が損をしている。
マイナカードと保険証が一体化したマイナ保険証でないと、抜本的な解決は不可。
ちなマイナ保険証で他人情報が紐付けされた問題は、
今後は厚生省が反日サポタージュ自治労をクビにし、更新時に監視管理を徹底すれば改善される類のもの。
運転免許証では、他人情報紐付けトラブルなんざゼロだ（笑）
アメリカみたく銀行口座開設もマイナ必須にしろ！
アメリカみたく銀行口座開設もマイナ必須にしろ！
アメリカみたく銀行口座開設もマイナ必須にしろ！
橋本琴絵@HashimotoKotoe 22.10.12
アメリカでは社会保障番号は常識。
なんで反対するのか？
脱税や背乗りが出来なくなるから。
個人情報流出は極めて重い罪に改正すればいい。
一色正春@nipponichi8 22.10.15
マイナンバーカードを活用されると困るのは、身元を特定されたくない人。
特殊詐欺グループ
通名と本名を使い分けている人
保険証を使い回している人
脱税している人
スパイ
等々
反日バカサヨ壺チョン、痛いところをつかれて発狂涙目wwwwwwww
ラサール石井に対する「通名表記」の嫌味はバンチ効きすぎだろwww
高橋洋一@YoichiTakahashi 23.6.29
>ラサール石井「本日マイナカード返納しました」に賛否
>「クレカ平気なのに政府絡むと不安？」
>「私もした」
>(デイリースポーツ)
カード返納してもナンバーは既についている。
今の健康保険証に本名・顔写真を入れるのは反対なのか？
それとも「通名表記OKでかつ顔写真なし」にしろというのか？
>>26
そんな額を今まで放っておいたの？
与党終わってんな 昭和の頃は下請けも仕事に対する責任感があったけど
中抜きしまくりでモラルもクソもなくなってるしな >>18
厚労省が明らかにしているのは
>「市町村国民健康保険では2017年から22年までの5年間で50件のなりすまし受診や健康保険証券面の偽造などの
>不正利用が確認されている」
これだけ、後は日刊ゲンダイの取材に対して
>「なりすまし受診が起きていることは承知しているが公表できるような件数はない」（国民健康保険課）、
>「数字が手元にないというよりも、そもそも厚労省として把握していない」（保険課）
だそうで >>36
厚労省オフィシャルはこっちだよな
ネトウヨは荒唐無稽な数字を信じることができるからネトウヨなんやろな 国保の有効期間も電カルだと手入力しないと赤字のままで使えない。 >>26
それ国民健康保険に加入していて健康保険料未納の人の割合が多いと思うｗ
資格証明書に移行するのはある程度の期間未納だった場合だから あの機械で一度も顔認証できたこと無い
ぶっ壊れんじゃね >>1
払いすぎててあとから還付ならまだいいけど
逆に支払いが少なくてあとから請求されるのは揉めることになるな こんなことだろうと思ったから
保険証は大事に持ってる これ限適証あってもマイナ連携できとらんやつちゃうんか？ なんでこんなことで騒ぐのか理解できん。
ってかイマまで紙ってんのがありえないｗ 保険証を廃止したら医療崩壊する
個人の医者でマイナ保険証使えるところなんかほとんど無い 普通に考えて
国がやってる事業で>>1のようなことってあり得るの？ 未だマイナカード作っていないな｡
家に来た申請用紙は全部捨てたし｡ うちの婆さんマイナカードに保険証機能が紐づけされてなかったらしい
ポイントはちゃんと受け取ってたけどね まともにシステムも作れない
運用もできないのにごり押しで進めるアホ 多く払って後から戻るならまだしも、確認して払った額が
足りないからもう1割分払えと言われると、損しているわけでもないのに微妙な気分になるわな マイナ保険証数回使ったけどトラブった時の手間考えて
カード保険証に戻したわ とっとこデマ太郎さあ...
いい加減にしろやクソが！
さっさとあんなもん廃止！廃止！さっさと廃止！
問題起こしてる外人だけにくれてやれや！ マイナ保険証持っていると不安になるってどおいう事？
また再々委託でもして、適当に入力する業者に渡ったのか？
デジタル庁の職員は、投げて回して中抜きせんで、入力の仕事もしろよ やっとニュースになったのかよ
導入当初から散々窓口に文句言ってたのにマイナンバーでの表記が正しいですの一点張りで検証すらしなかったのはホント無能 >>36
dappiタダッピ的には500万件ガー！と鼻息荒くしてたけど >>6
使っている人が見たら、マイナンバー保険証のシステム
お前がどう言っても変わらないだろ 【超重要/回覧板レベル】
厚生省が河野太郎にクーデター！
●デジタル庁を無視して【独断でマイナ保険証を返納可能】に変更！
実際はまるで使い物にならない。
nikkan-gendai.com/articles/view/…
【超重要/回覧板レベル】
厚生省が河野太郎にクーデター！
●デジタル庁を無視して【独断でマイナ保険証を返納可能】に変更！
実際はまるで使い物にならない。
nikkan-gendai.com/articles/view/…
https://twitter.com/ranranran_ran/status/1716098493167886598?t=FC65O_0rk5cDyJK723nm5Q&s=19
https://twitter.com/thejimwatkins >>48
歯科は補助金付いてる地域なら老人歯科医以外は大抵対応してるぞ この開発関係も竹中平蔵が中抜きしてるせいで、マトモな物が出来上がってないってマジ？ 5回目のコロナワクチン接種案内がきたため
QRコードで空いている病院に行ってきた
マイナ保険証の登録できませんと表示が
あったため後で調べたら共産党系の保健医協会の病院だった。そこは料金精算は自動精算機導入していた。本当に卑怯な奴らだ。 >>1
海外は、海外は！と増税してきた自民党
海外を見習って減税すべきでは？
ガソリンの二重課税を廃止
日用品の消費税を3%にする、贅沢品からは25%とるぐらいの
やる気を見せてほしい
公務員の給与アップする余裕あるから
これぐらいの減税できるでしょ？
あとね、地方ほど円安の恩恵がすくないの。地方ほど車社会で円安地獄でくるしんでるの
ガソリンの二重課税廃止するのが地方救済につながる >>50
公務員と在日韓国人の分を安く請求して、あとから本人に請求すると揉めるから税金で補填しちゃえ、ってのならあるんじゃね？ これマイナンバー関係なくね？
マイナンバー利用しているシステム側がうんこって話だろ >>83
そもそもマイナンバーの話なんかしてなくて、マイナ保険証の記事だし マイナンバー返却とか言ってるバカが最高
番号無くならないからwww >>84
記事のタイトルも間違ってるだろ？
正しくは「マイナ保険証を利用するシステムにトラブル」 >>69
誤表示は事実なのにネガキャンってｗ
>>79
こっちは自民系の病院が多いな 何をやってもダメ
何をやらせてもダメ
それが痴呆官僚とアホ議員 総点検とやらはどうなったw
少なくとも11月で終わる理由もない
それどころか点検なんてマイナカード存在する限り終わりなんかないw そもそもまともに制度設計されてないだろ
お粗末すぎて常識的にありえんのだが 一旦やめる
中抜きを犯罪化する（無限責任＆執行猶予なしの厳罰にする）
スパイ防止法を作る（無限責任＆執行猶予なしの厳罰にする）
それから改めてマイナンバーのシステムを設計する
遠回りなようだがこれが一番早いと思います 民間に委託して責任を取るような事態から逃げ回るからこうなる
どうせ職員は誰も責任を取らないんだろう 「マイナンバー制度は、海外ではみんなやってる、やってないのは日本くらいなんじゃない」
こういった声がＳＮＳに散見されますが…🤔
「日本と同じように "強制でかつ色々な番号を１つの番号に共通させるという国というのはＧ７の中では？」玉川徹氏
「ないですね、ひとつも…」黒田充氏
@milmilk6さんがツイート
https://x.com/milmilk6/status/1581998747105759232 保険証廃止されたらマジ困るんだけど
親の薬とか親のマイナンバー持参して子供が受け取れるの？
資格確認書は永久に有効なん？ 同じ下請け構造でも建築は不備がないのになんでITだとダメなん？ >>73
それは理解する側が無能なだけであなたや東洋経済がそうだということなのでは？
無理に歪めても変わりませんよ 「マイナ保険証でトラブルがあった場合でも、紙の保険証で正確な情報を確認できる。」って
終わってるなｗ
マイナ保険証いらないじゃん >>30
行政なんてザルだろうし、むしろ病気等全ての情報があって特殊詐欺グループは喜ぶだろ
逆に政治家が、特殊詐欺グループに献金もらって無理やり推し進めたんじゃね？って疑ってる >>1
廃止すべきは「紙の保険証」ではなく「マイナ保険証」 デタラメな運用してる組織のサーバーどうしをつなぎ合わせたところでデータの整合性が取れるわけない 紙の保険証があればマイナ保険証は不要です。
おぉ～それは便利だ！ >>6
しんじろう「これ決めたのは僕じゃないんですよ」 病院がマイナ保険証普及に積極的でなないから
普及するには時間がいるだろうな
俺が行ってる病院はスマホくらいの大きさの端末だぞ
あれだと高齢者は利用しづらいだろう
病院の診療受け付け機くらい大きくしないとダメだわ 立共や壺カルト増税売国政権に騙されて
インチキカード作った奴wwwwwwwwwwww
しっかり利用しろよ 今はマイナンバーカードは身分証明証として
使うだけだわーマイナ保険証は使ったことがない いい加減に河野に責任取らせろよ
岸田と2人揃ってクソメガネコンビが！ "財務省が全力を注ぐ日本洗脳プロジェクト～森永卓郎最新刊の財務省批判～ [2023 7 24放送］週刊クライテリオン 藤井聡のあるがままラジオ"
https://youtu.be/PcfHceQTJIc?si=hOd1ydxjiHVww8bF
"【朗報‼】自民党ネット支持率9％で遂に1桁へ！岸田内閣の若者の支持率も10％！若者投票率UPで岸田政権完全終了！【選挙/オンライン投票/経済政策/世論調査】"
https://youtu.be/PNkDUW7pmM4?si=5PBoL8qcljK4Rlba この人1割、この人3割負担とか手動入力だからさ
単純な間違いなんだろうけどさ
実際はアナログ現場なのよねｗ 今後は家が建てられなくなる？ 建設業界で倒産急増…人手不足、労働災害 悪循環は断てるのか 大工は60歳以上5割 インボイスも重荷★3 [ぐれ★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1698037136/ 自民党、わずか1日で方針転換「旧統一教会の財産保全を」…いきなりの後出しジャンケンに「選挙で負けたから慌てたのか」
10/23(月) 17:36配信
https://news.yahoo.co.jp/articles/72c2b53112bcf384f328616bcd809b169d8dad2f マイナンバーカードは最初に言ってた通り家で大事に保管でいいから、紙の保険証を廃止したら暴動起こすぞ 利権チュウチュウが目的だったのでだいぶ吸い終わった今廃止でも中止でも上級は困らない 不正使用を防ぐために一切の使用を禁止します
素晴らしい対応だな 本当に目指すべき形態は、スマホにマイナカードを格納させてそれで免許証なり保険証なりの機能を持たせることで、物理的なマイナカードはスマホにマイナカードを入れるためのキーとして家で保管させておけばよかったんだよ
なんで物理カードを持って歩かせようとするかね
なんでも集約したら失くしたら大事だろ 導入するのはもう仕方ないが
急ぎ過ぎや
ちゃんとできるようにしてからやれよ >>126
物理カード一枚作るたびに天下り官僚のフトコロにチャリンチャリンおカネが転がり込むような仕組みになってるんだろう
マスゴミも野党も何ひとつ切り込むつもりが無いから永久にカラクリも黒幕もわからないけど >>132
切り込んでものり弁出してきて追求する方が悪くなるじゃん
そんなアホなやり方を支持する国民が悪いよ
今は逃げたら勝ち追ったら負けなんだからさ
そんなの誰も追わなくなるだろ 河野太郎は神奈川15区（平塚市、茅ヶ崎市、中郡）選出です >>0014
これも民主党政権時代の負の遺産だったのかよ？
いつまでひきずるんだ？ ○○のせいとか言っとけば責任軽くなるとか思ってるバカ
政権担当能力がないことの現れなだけやん 不正を利用を減らしたら健康保険料と医療費が下がると思う
紙の保険証のせいで起きているミスや不正利用をどう防ぐのかも考えないで
簡単に無理筋なんて言わないで欲しい >>139
500万件の不正利用ガーと言ってたけど
実際は50件だったやつか エイズ治す。赤痢。サーズ。プリウスの発電方法。atmの有料化。トヨタ輸送の連結決算による事務員の雇用。
鉄工団地の設計の見える化、製品、設備を設計できないものの解雇。飲み放題食べ放題。服の前掛け。BIS規制。
宇宙発電、磁場電池、←これ2ちゃんんでは七兆円、今、金に変えて１３兆円。
マイケルジョウダンジーンズダンク←面接。トヨタスマイルライフのインターン。
お金を使わない改善案169個あるそうです。
金を使った改善案トヨタ本社のロボット化。量子コンピュータ。自動運転。医療AI。
ハイブリッド電気自動車←メールの中に証拠あり。殺せトヨタ本社の奴ら俺に金渡さん。
金を使った改善案。349個あるそうです。
生協連結決算に反映させて飯売る。中間マージンを省く。トラックで持ってく。物は一から作れば全部ただ。
今までもらえた金バイト先の給料200万くらい。豊田北高校多分雲系高校にしたらしい。
センター700点ぐらい取れて体育会系高校の中京大に入り。先生に学歴を落とされる。
加藤洋一。加藤健司。とかせん。中学校の先生後で聞くとクローンなんだって。
ＫＧＢ。 FBI。ＣＩＡ。俺クローン化できんで助けてくれ。
ＣＯ２の分解方法も俺が考えた。日本の国家公務員がパクッテる殺せ
ＳＯＳ助けてくれ頼む。借金100万牡羊座の大幸運期に就職活動して警備員しか受からんかった。
人間てクローン化できるのかはっきりしてくれ。
なんでプリウスの発案やったのに雇ってもらえないんだ。
今日金なくて母さんに金もらおうとして母さんが隣の家の酒臭いおっさん呼び出して
うぜえから吹っ飛ばしたら警察呼ばれた。クローンてホントにいるのかな
助けてくれ仕事しても給料もらえないなら生活保護受けていい？
大卒だけど。大学って出る意味あるの。来世は学校通わんどこ
こんな国にお金なんて必要ないからな。 >>193
（既存の保険証・マイナ保険証の両方の）の不正な利用での損失額と
（既存の保険証・マイナ保険証の両方の）の間違いによる損失と、間違い訂正の費用＋マイナンバーカードを持ち歩く危険性
（保険量を支払わない・滞納している）損害額
どれでもいいので(できれば3つとも) 年度ごとの額を教えてくださると賛成か不賛成ができます 全然ダメなシステムだろうに。
先走り過ぎたんだよw >>139
＞不正を利用を減らしたら健康保険料と医療費が下がると思う
不正利用されて失われた具体的な金額書けよバカチョン
それとマイナカードの製造に関わった会社の利益とその会社に天下りした官僚の名前と支払われた報酬を書けバカチョン
不正利用なんてどうせ微々たる額だろうが
マイナカードの誤表示で他人の個人情報使った不正が発生しないという物理的証拠も出せやチョンバカチョン
そもそも「紙の保険証の不正」が『発覚してる』って事は犯罪として立件されて損失が弁済されてるということだろがバカチョン
デジタル情報の不正は未来永劫表沙汰にならないぞどうしてくれる責任取れやバカバカバカチョンバカチョンチョン システム云々以前にマイナンバーカードを読ませるより、保険証と診察券を出す方が楽だもの。
これを乗り越えないと普及は無理だ。
可能なら保険証も診察券もスマホに載せて欲しい。
どっちも財布を膨らませる原因。 マイナ保険証 選択制だったのに「廃止」に突然変わった日…審議会の議論飛ばし 立民が徹底追及の構え [蚤の市★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1698190632/ カードリーダーのUIが、なぜ何種類もあるの？
高齢者の事は全く考えていないの？
使い辛いだろｗ
バカしかいないの？ システム業界は中抜きしすぎて、ちゃんと頭使える奴なんて、もういないよ。
２０２５年問題を待つ前に終了。全て紙に戻せばいい。 >>10
マイナンバーのせいだもん
アクセス集中したら他人の情報出してしまうようなポンコツだから
皆が日常的に使う設計で作ってないんだよ
そもそも住基カードのようなもんだし
マイナカードで他人の住民票発行 システム負荷で不具合
https://www.nhk.or.jp/politics/articles/lastweek/97591.html デジタル化が進んでいる韓国や台湾に土下座して教えてもらえば。 >>151
一家族が住む一軒家作ってそれで回していたところに
アホの河野がその家に300世帯の家族
住まわせろつってるようなもん
無理なんだよｗただの一軒家はタワマンじゃないんだから
300世帯の家族用途のなら一からタワマン作らんと >>139
厚労省が公表している不正利用は
>「市町村国民健康保険では2017年から22年までの5年間で50件のなりすまし受診や健康保険証券面の偽造などの
>不正利用が確認されている」
のみ、他は
>日刊ゲンダイの取材に担当者は「なりすまし受診が起きていることは
>承知しているが公表できるような件数はない」（国民健康保険課）、
>「数字が手元にないというよりも、そもそも厚労省として把握していない」（保険課）と答えた。
あと
>紙の保険証のせいで起きているミスや不正利用をどう防ぐのかも考えないで
それ考えて実行するのは国民じゃ無くて国でしょ？ 中抜きで膨大な金を掛けてもいつも失敗するな官製ITのシステムは。
まあUSBを知らないやつが大臣になる国だから。 ただ中抜きの為の策をどんどん作って国民には迷惑しかかけない
もう無茶苦茶でやりたい放題だな政府は >>13
俺は医療センターに通ってるが俺も見たことないわ 実際華やかなスポットライトを浴びた快感は忘れられないよ
でも痛いけど孫扱いなら許されると思ったけど やっぱ金貰うのがバレたから3軍送りにしたがるのは
当たり障りない話し 富士通とかNEC等に金流すためにやっただけ、カードリーダーだのシステム売り込めば目的達成、大成功 >>891
これでアンチも一緒に居て
気を使いまくってるし 紙の保険証廃止よりマイナンバーカード保険証紐付け廃止が先だなぁ >>121
これガチでフィギュアスケートに普段全然興味ないよ
カルトもクソするんだろうなとは
「〜次第(で今後の冠ショーのスポンサー1つも付いてないな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
