【大阪】50年間無料だったのに…自分の畑への道が有料に 和泉市の年43万円“通行料要求”に所有者が調停申し立て ★2 [ばーど★]
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畑に行く度におよそ50年、市の土地を通っていた人が、今年に入って突然、市から通行料を求められ、困惑の声を上げています。
■事態急変…自分の畑への道が“有料”に
大阪府和泉市にある1000平方メートルほどの広大な土地を所有する男性の家族は先祖代々、畑として利用しています。
土地所有者の息子：「今、このコンクリートスロープから私道に至るまで、このオレンジ色のフェンスから2メートル幅について、今、和泉市側から通行料を払うか、土地を購入するかという二択の選択を迫られています」
この畑は市や他の人が所有する土地に囲まれていて、公道に面していません。このような土地は「袋地」と呼ばれています。
自分の畑に行くためには市の所有地を通らなければいけませんが、およそ50年にわたって無料で通行することが市に認められていました。
しかし、今年5月に事態は急変します。
土地所有者の息子：「もう通ることもできませんと。通りたければ、必要な道幅を購入するか、賃料を支払って通行してほしいと。とにかく、その時あぜんとしたというのが正直な感想で」
民法では、袋地の所有者が隣接する他人の土地を通行する権利を認めています。一方で、隣接する土地の所有者が通行料を求めることも認められています。
■袋地問題の解決策は？ 所有者は調停申し立て
これまでおよそ50年間、市は無料で通行することを認めていました。一転して、「通行を有償化する」とした理由は、土地の使い道の変更です。
これまでは、防災広場の予定用地としていました。しかし、所有する土地の一部が警察署の移転先となり、それ以外の土地もほとんどが売却されることになったのです。
和泉市 前田正和総務部長：「防災広場予定用地というところで使ってまして、それを使いながら通っていただくというのは、全く支障がなかった。行政目的が全くなくなりまして、市としては活用しない財産ということになりました」
市は、畑に行くための幅およそ2メートルの土地を買い取るか、通行料を支払うよう求めています。
前田総務部長：「この方の道路としてだけ確保していくということになりますと、やっぱり何か負担をお願いしないと。無償というのは、今の考えでは難しいかなというところです」
金額は「買い取りなら最大でおよそ900万円、通行料の場合は年間43万円ほどになる」と試算されています。
先月、畑の所有者は有償化を不服として、簡易裁判所に調停を申し立てています。
袋地を巡る今回の問題。どんな落としどころが考えられるのでしょうか。
関谷理記弁護士：「使用している方が、そんなに急には困りますって話になった時には、結局、持ち主の権利関係との比較になってくるので。ある程度、お互いの法律的な考えをぶつけ合うものの、何か妥協案を考えていくということになるんだろうと思います」
テレ朝ニュース 2023/10/23 10:43
https://news.tv-asahi.co.jp/news_society/articles/000321018.html
https://i.ytimg.com/vi/aKT6kJk81Lw/sddefault.jpg
前スレ
【大阪】50年間無料だったのに…自分の畑への道が有料に 和泉市の年43万円“通行料要求”に所有者が調停申し立て [ばーど★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1698027774/ >>1
隣の土地は借金してでも買え
不動産屋の格言
袋地の土地が道路と面する事で価値上がるんだぜ
合筆はするなよ 単に通行料納めるだけで、納めないなら通行権もなくなるだけだろ
好きな方選べよ >>97
市の要求に応じないと自分の畑に入れなくなるってミスリードさせて被害者ぶってるけど
ここ以外にも通れる場所はあって
そこだとトラクターが入れないからこれからも自由に使わせろっていういう図々しい話だからな >>1
50年もタダとかありえへん
土地所有者 ←こいつ部落民やろ、というか部落民確定
５０年間もタダで使わせてもらってて感謝もせず逆にイチャモンって人の心も常識もない部落民丸出しやん
ココ→ 市は男性に５０年分の固定資産税を請求しろや
市民の税金で固定資産税など払って、その土地をタダで５０年間も部落民に貸すとかおかしいやろ
今度は逆にこの男性に固定資産税を払わせて、男性の土地を市民が５０年間タダで使ったらええねん >>97
擁護とかではなく、単純に市側の言い分に理があると考える人が多いだけ >>110
馬鹿はいないけど
通常の神経したら年間43万払うのは仕方ないと理解するもの 元々一つの土地を分割して奥の土地を保有し続け、道路側を市とかに売却していた事情があれば別だろうけど、上からの写真見ると、市とは反対側の駐車場から分筆されてる感じがする
もしそうならそっちに通行権主張すべきだろうな 元々一つの土地を分割して奥の土地を保有し続け、道路側を市とかに売却していた事情があれば別だろうけど、上からの写真見ると、市とは反対側の駐車場から分筆されてる感じがする
もしそうならそっちに通行権主張すべきだろうな >>106
その人達は囲繞地通行権とか通行地役権とかを踏まえてそう思ってるのかな？ >>110
馬鹿は払わないけど
通常の神経したら年間43万払うのは仕方ないと理解するぞ 年間43万円って、地代900万からしたら20年相当だからな
金額的には妥当だし
そもそも900万円も相場からしたら破格なんだから >>114
役所は基本的に法的な通行権あれば通行認めるよ
このケースがそうだとは断定できないけどね
おそらくこのケースは市側が好意で通してたら権利かのように主張されてる こりゃすざましい、いじめだね、警察署に裏口なしはわかるが？？
少なくとも公共施設作るなら県と話し合い、道路は無償整備すべき案件だろ
縦割りで過去の地主の温情提供も無視して金にしたいなど許されるべきでは無いだろう、
理不尽です！！ >>90
＞市有地以外からも畑に行ける細い道はあるらしい
これだよナ。
これがあるから、囲繞地通行権は別口で保障担保されている。
通行権は権利だが、権利の濫用は出来ない。
例えば、
「ウチはリンカーン・コンチネンタルを5台所有している」
「その5台を横に並列して一斉に走らせる」
「だから（通行料を沢山払うから）私道として幅30ｍの土地を提供しろ」
は、ダメだ。
この百姓一家は、
「ウチは大きなトラクターを使っている」
「幅2ｍの私道では通れない」
「それなのに通行料43万円は高い」
と言っている。
それならば市役所は、
「今回の私道の話は、もうやめます」
「私道の土地は、あなたには貸さないし、売らない」
「他の土地と一緒にして売却します」
「別にトラクターなんか使わなくてもいいでショ」
「人間が通れる道がチャンとあるから、クワ一本、鎌一丁あれば農耕は出来ます」
と言い返してやればよい。 >>90
>>120
じゃ袋地じゃない？ニュースが正確じゃないのか
色つけた空撮図だと袋地ぽくみえたけど ちなみにこの土地から最短で道に出ようとする場合、通る土地は市有地ではない
要するに認めてくれそうだから市に対してゴネてるだけかもしれん >>123
道には回してないから袋地、それでも通行できる道があるってことでしょ
多分分筆された土地に道があるんじゃないか 900万円分の土地を譲って相殺できないのかね？
絵を見ると薄皮20cmくらい渡せば良さそう トラクターつかってたのが
いまさら人力でやれとか
そりゃ無理な話よ
無茶は言ってやるなｗ >>40
＞ちょっとググれば囲繞地通行権とか通行地役権とか
お前がググってやっとそこまで追いついた事は、よくわかった
そもそもが、囲繞地通行権の存在を前提とした話
囲繞地通行権が存在する以上、通行地役権を考える余地はない
「ググ」っただけの、浅薄な知識乙としか 幅２ｍあればトラクタは通れるんだけどね
この人のトラクタって作業機が1.6mくらいだし
市が売ろうとしてる土地も2mだし >>127
畑の地主がただで使えて当然 って感じで交渉する気がないんだろ
普通に市有地に隣接する畑と公道までの通路を等価交換するなり、いくらでも交渉の余地はあったと思うんだけどね 自治体が弱いものを建てる、または貸す。
幼稚園、児童向け施設が良いな >>130
＞幅２ｍあればトラクタは通れるんだけどね
そうなんだよ。
だからこそ、百姓一家は市役所の「ご機嫌が良いうちに」手を打つべきなのだ。
市役所の機嫌をそこねて「この話はやめだ」となったら、どうする？
完全に詰んでしまうではないか。 >>128
全然無茶でない
今時人力で農業やっている農家は五万頭ある 自分の土地じゃないところを勝手に通行してても何とも思わんのだよなこの手の方々は
通らせてもらってるって意識皆無で当然の権利だと思ってるから
今までは通れてたけど状況変わったから今後は無理ですとなっても
過去の事を感謝するどころか逆切れして文句を言ってくる
マジでモンスターだよ 50年間も無料で使わせてくれてありがとうございました
ってのがまともな人間の反応だろ >>135
最初からきちんと通行料取れば良かったんだよ
こういう連中は、ちょっとでも厚意をかけると、それが当たり前だと思ってどんどんつけ上がる 周りの所有者が皆一斉に高い塀を立てて土地を囲ったらこの人出入りできないやん。でも周りの人はそれやってもいいんでしょう？ Googlemapやニュースの動画見てると南側の別の道路から壁や扉なしに入り込める土地だな
なんで市に通行求めるてるんだろ…そっち通れよ >>97
これ系のスレは役所とかに関係なく地主側を一方的に擁護する奴が出る
5chなんて土地を1平米も持ってない店子が多いはずなのに
まあ書き込んでる層が違うんだろうけど 歩いていける経路があるなら
歩行型トラクタなんてのもあるからそれで耕せばいいな
幅も色々あるし１反程度ならちょうどいい >>142
民間人相手より市が相手の方がごねたら通ると思ってるんだろ >>142
＞なんで市に通行求めるてるんだろ…
市役所が提供する私道は、トラクターが通れるからだろうね（幅がある。直線で運転しやすい）
＞そっち通れよ
他の道は細くてジグザグでトラクターが通れない、のだろう。（人間は歩ける） 写真見たけど、こんなところで野菜作っても美味しくないし土地の無駄遣い
市側も便宜を図ってもっと廃れた山奥の土地を等価+α交換してあげるべき 通るだけで年43万は流石に高杉だろ
賃借権と通行地役権の区別が出来てないんじゃね？ >>147
人間が歩ければ充分だろ
農業やるのにトラクターなんか必要無い >>148
全くその通り
>>149
通行料としては激安だろ
そもそも設定している地価が安すぎ >>151
未接道なんでそのままじゃ違法建築というか無理だぞ
隣地買えば面白いかも >>150
＞人間が歩ければ充分だろ
＞農業やるのにトラクターなんか必要無い
そうなんだヨ。
だから市役所が、
「今回の私道の話はやめます。道は閉鎖します」
「別の道があるから、囲繞地通行権は確保されています。農業も出来ます」
と、言い出す可能性があるのだ。
この百姓一家は、エラそうに簡裁へ持ち込んだが、彼らの状況は実は、
「薄氷を踏む」危うさなのだ。 そもそも道路じゃなくて市の土地勝手に通行してただけなんだから
通行料じゃなくて借地料
市が無茶苦茶いってるというイメージを作りたいだけ いつもは地主側が高額な通行料をぼったくろうとして辟易するが
今回のケースは男性側が相場より不当に高い値段で市側にでも売却したいような思惑があるかもな
未接道で既存建物も無いような土地は東京都心でもべらぼうに安いよ
(周りの普通の土地に比べて、ね) この百姓一家は、多分「変な連中」だと思う。
袋地＝異常な土地が出来るには、逆に「変な行動」を何十年も続けてきた、ことになる。
グーグル写真を見ると、この区画はゴチャゴチャしているが、最初からゴチャついていた訳ではあるまい。
50年前（或いはもっと前）は野原であったはずだ。
それが分筆や一部売却を繰り返して→今の状況になった。
それでは、この土地が袋地になる前の段階で、なぜ対処しなかったのか？
周囲の地主と険悪な関係で村八分にあった。
地主たちが団結→「あの一家のトラクターを通すな」「私道土地を提供するな」
仕方なく市役所が→幅の広い私道を（今まで）提供した。
マンション建設で欲張った。
南側に（新しそうな）マンションが建っている。
不動産会社は、その際に売却相談を持ち掛けたはずだ。
その相談は、絶好の（そして唯一ワンチャンの）チャンスだった。
しかし一家は欲を出して→相場以上の値段を要求→売買は不成立になった。
一家の「変な行動」の積み重ねの結果、袋地＝異常な土地が出来た、のではないか？ 市役所は、今、北側の土地＝市有地＝「コの字型」を売却しようとしている。
本件土地も、その交渉に相乗りして売却すれば良い。
買い手側は、
「コの字型」＝変な形→広くなる＝使い勝手が良くなる。
百姓一家は、
売却出来る＝当然、大ラッキー。相場よりも「少し安く」すれば、スムーズに売れる。
本件土地は、1000平米あると言っても、短冊の様に細長い＝使い勝手が悪い。
グーグル写真を見ると近くにマンションがいくつかあるが、こんな細長い土地では
賃貸しマンションも建てられない。（建物の方が幅が大きい）
900万円払って私道を購入するよりも、本件土地を売却する方が正解、だと思う。 市役所にしても、本件土地が一緒について来る（＝全体が広くなる）、となれば売り易いはずだ。
市役所の方から「一緒に売却しましょう」と誘ってもよい。
市役所がリードする利点がもう一つある。
それは「農地」の売却がスムーズになる、ことだ。
「農地」は自分の土地であっても自由に売却が出来ない。
購入する側にも条件が付く（＝営農家であること）
また地目を「農地」から→「宅地」に変更するのも許可が必要だ。
それら諸々を許可するのは、地元の「農業委員会」だ（委員は地元の顔役が務めている）
その委員会を説得するのに、市役所が口を利けばスムーズになる。
（売却が前提の話だが）市役所が音頭を取ってくれればいいネ。 >>159
そんなとこだろうね
同じような想像は俺もした >>122
神戸市の「勝手橋」を思い出した
あれも住宅地までの獣道が存在するものの
車が通行できないのよね
あの勝手橋の件は橋の所有権が曖昧なのでややこしい
あの橋も老朽化が酷いのでいずれ崩落する
むしろ誰も怪我せずに崩落した方が
神戸市が新しい橋をかけてくれるだろうな タケコプターがあったら道使わんでも畑に降り立てるのにな
空から舞い降りる安い方法はないのかな >>108
生計立てられるほど収穫量も無いだろうから
売却するのが正解だろうね
でも誰に売るの？
誰があんな土地買うの？ 今の日本列島の本当の東京の皇居にはもう北朝鮮国や韓国や世界と上がった皇室皇族はいないからな
新しく１０月に入って宇宙遠征や惑星衛星から地球におりてきたり
長く地底や海底で何十年も眠らされてたリしたアメリカ合衆国や欧米中華人民共和国中華民国や
東南アジア諸国の軍団は関西西日本に来た方がいいです
東京関東東北のほうには偽日本偽皇室や偽官僚偽政党偽公共事業団体しかいませんよ 嫌なら他人に売却してもいいですよ、だから市側が負けることないしな このどうしようもない袋地を
和泉市に売却は出来ないの？ >>162
市役所乙
長々とプロパガンダありがとう >>172
売却できたとしても袋地としての買取だから二束三文だよ
それより公道に通じる通路を買った方が袋地が解消されて 土地の価値が何倍にもなる >>176
ローン組んででも
900万円払った方が得策なのね スーパーが潰れて他の大きなSCに変わったときスーパーの隣に立ってた割ときれいで新しい一戸建てとアパートが消えさえってたけど
土地を買い取られたのかな
でもずっと住もうと思って家建てて出て行けって言われたら買った家の2倍くらいのお金もらわんと出て行きたくないな >>121
こういうのって払わないのがいいってなるけど特定の人物に対してで市民みんなのことで考えればちゃんと取るのが市全体のためだぞ。
払うべき四十万を払わないってのは四十万をもらってるってことだ。 市の売却先に一緒に売らんと細長い土地残っても使い道ないだろ >>169
法的には土地の持ち主が固定資産税を払う絶対的義務がある 私は >>159 で、
この百姓一家が→「変な行動」を続けたので→（バチが当たって）→囲繞地になってしまった。
と書きましたが、これは間違いです。
ニュース映像をあらためて見て「本当の原因」が判りました。
百姓一家の名誉のために、謝罪訂正を書きます。
本当の原因＝この土地が（とても）低い＝周囲から（大きな）低い段差がある。
別な場所に、もっと短距離の私道が無い理由。
段差がある→トラクターがコケる→結局、市が提供する「比較的水平」な私道しかない。
周囲の地主たちと険悪な関係で→イジワルをされた、訳では無い。
隣のマンション建設時に、売却をしなかった理由。
この土地を、平面を周囲と揃えるためには、あらためて造成をせねばならない。
造成＝ダンプカーで埋め土を搬入→ロードローラーで圧着→しかし雨で流れる。地盤沈下する→ダンプカーで埋め土を搬入→ロードローラーで圧着→しかし雨で流れる〜
これを何回も何回も、何年も何年も続ける。
（高い土地を削るのは簡単。流出沈下がない→一回削ればそれで終わり）
これでは、そもそも買取オファーはありません。
百姓一家が→欲張って→売値を高く吹っ掛けた、訳では無い。
囲繞地になってしまった理由は「物理的要因＝低い」であり、百姓一家の行為ではありませんね。 この土地に、物理的欠点＝とても低い があることは、何とも困った話です。
周囲の土地で売買の動きがあっても「合わせ技の買取オファーが」来ない。
そして売却できた場合でも「造成に掛かる費用相当」を「値引き」せねばならない。
結局、農業を継続するしかありません。
であれば、百姓一家は「市が機嫌を損ねる＝私道の交渉を打ち切る」前に、手を打つべきです。
その際に（前スレの、どなたかの投稿ですが）せめて「道幅をもう少し広くしてもらう」程度の
条件を提示すべきかと。 >>184
＞宅建落ちた
ふっふっふ、私は「宅地建物取引主任者」（現名称・宅地建物取引士）の資格を持って居ます。
大々昔前に試験合格→その後、不動産業務に全く従事せず→内容はきれいに忘れてしまいました。
入社して→総務課に配属。
宅建は宅地建物取引業法に加えて民法（債権債務契約等）の知識も必要です。
総務課員として外部と交渉する際に、民法の知識があれば有利かも、と思って腕試し受験→（入社1年目で）合格しました。
その後、経理・財務部門（＝宅建とは全く関係が無い）へ配置転換となり、結局は「資格」ならぬ「死格」です。 嫌なら他人に売却してもいいですよ、だから市側が負けることないしな >>165
＞神戸市の「勝手橋」を思い出した
難しい案件ですよね。
当時、ＴＶ番組（「ミヤネヤ」だったかな？）で見ました。
＞あれも住宅地までの獣道が存在するものの
女性アナが現地取材→住宅地の端の細い山道からスタート→（放送がスタジオに戻る）→
７〜８分後に→女性アナ「私、今ようやく、表の道路に出ました」と報告。
＞神戸市が新しい橋をかけてくれるだろうな
番組では神戸市に取材をしたが、神戸市の言い分は、
「現在の橋は、たとえ無償提供の話があっても、市としては受け付けません」
「負担付物件＝維持管理修繕が市の負担になる、はお断りです」
だった。 >>189
いや、寄付なら受け付けるだったと記憶してる
https://youtu.be/S3u3MwmFLKM?si=BF2-vple9mct_mQB
6:03くらいから「無償なら」みたいな発言をしてる
この袋地の件も裏道を拡張できるなら拡げてもらったらどうだろ？
まあ売却するのが正解なんだろうけど
上記>>185-186の事があるから買い叩かれるかもね
でもいずれは不良物件にしかならないんだから
今のうちに換金した方がいいと思うわ 囲繞地通行権（いにょうちつうこうけん）とは、ある所有者の土地が、他の所有者の土地又は海岸・崖地等に囲まれて（この状態を囲繞いにょうという）、公道に接していない場合に、囲まれている土地の所有者が公道まで他の土地を通行する権利である。 >>190
おおっ、有難うございます。
早速に拝見しました。
「憤懣取材班」＝毎日放送「よんチャンＴＶ」ですね（私は大阪府住民で、よく視聴しています）
＞いや、寄付なら受け付けるだったと記憶してる
＞6:03くらいから「無償なら」みたいな発言をしてる
本当だ。
「有償なら→お断りします」
「無償なら→受け付けます」
が正しいのに、私の記憶が混乱して「無償でも→お断りします」になっていました。
年を取るといけません。お恥ずかしいことです。
お詫びすると共に、情報提供の御礼を申し上げます。
（なお「ミヤネヤ」も放送があったはずです。宮根誠司が「私物の橋があるなんて、初めて知った」と言ったのを覚えています） >>192
いえいえ、お気になさらず
ああいう認可されてない橋を「勝手橋」と言うそうです
ほんの3歩4歩で渡れる橋も橋としてカウントされるそうで
京都市内には死ぬほど存在する3歩4歩の勝手橋が
神戸市にも多数存在するらしいので
例の橋を神戸市が買い取ると余計な前例になるので
神戸市は死んでも買い取りません
さて、下記動画をご覧くださいませ
https://youtu.be/S55LGqYlfmM?si=kkHw0qKw9rCQX6FS
取り急ぎこの踏切を見て欲しかったので私はまだこの動画をみてませんが
この踏切は探偵ナイトスクープで取り上げられるほど有名な踏切です
ここまで優遇されるのは阪急電車が敷設される前から
この私邸が存在したのかもしれません
この阪急電車の踏切をタテに
今回の袋地の所有者は裁判で無料通行の正当性を主張するかもですね >>193
＞神戸市にも多数存在するらしいので
＞例の橋を神戸市が買い取ると余計な前例になるので
＞神戸市は死んでも買い取りません
成程、それが「有償ならばお断り」の理由でしたか。
逆に言うと、神戸市も、負担付物件であっても無償なら受け入れる余地あり、な訳ですね。
＞さて、下記動画をご覧くださいませ
拝見しました。有難うございます。
いやー、面白い。世の中には思いもよらない物件があるものです。
（どうやって、こんな映像をご発見されたのでしょう）
＞ここまで優遇されるのは阪急電車が敷設される前から
＞この私邸が存在したのかもしれません
仰る通りです。
この私邸の壁（石？ブロック？）が、線路にピッタリ沿う様に立ち上がっています。
まるで線路が、その辺りをスッパリと縦に切ったみたいです。
線路敷設に当り、敷地の一部を切り取ることになり→土地提供者へのお詫びとして、
特別に踏切を造ったのかもしれません。
＞今回の袋地の所有者は裁判で無料通行の正当性を主張するかもですね
百姓一家も気の毒な立場です。うまく妥結すれば良いですね。 市側も購入する場合の値段を最大900万って言ってるんだから、交渉する余地はありますよって話なのにな
1円も払いたくない ！ただで使わせろ！って スタンスだからまとまるものもまとまらない >>1
２mで900万なら
2cmほど9万で買えばいいだろ
よゆーだな 1年だけ43万払って畑にでかい肥溜め作って大量の肥料まく
で翌年以降は更新しない >>199
出入りできなくなるし
畑作できないし
所有地に買い手がつかないのだが？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
