【歴史】「邪馬台国が纒向にあったとすれば東海地方とも何らかの交流があった」 弥生期の奈良知って…邪馬台国候補地、名古屋でシンポ★4
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愛知県内の遺跡から出土したＳ字甕（県埋蔵文化財調査センター蔵）
http://www.yomiuri.co.jp/photo/20180116/20180116-OYTNI50041-L.jpg
宮腰健司さん（県埋蔵文化財センター副センター長）
http://www.yomiuri.co.jp/photo/20180116/20180116-OYTNI50042-L.jpg
■交流示す東海系土器…名古屋・東建ホールで
邪馬台国の有力候補地・纒向遺跡と、弥生時代の大規模集落跡の唐古・鍵遺跡がある奈良県桜井市と同県田原本町が２１日、名古屋市でシンポジウム「卑弥呼のクニを探る 考古学が発信するまちづくり」（読売新聞社後援）を開く。纒向は、東海地方で作られた土器が見つかるなどこの地域とも関わりがある遺跡だ。愛知県埋蔵文化財センター副センター長の宮腰健司さんに、弥生時代の東海地方と奈良のつながりについて聞いた。
纒向遺跡は奈良盆地東南部で３世紀初めから４世紀初めの「弥生時代終末期〜古墳時代前期」を中心に営まれた大規模集落遺跡で、邪馬台国の有力候補地の一つとされている。
この時期は、縁の部分がＳの字のように折れ曲がった「Ｓ字甕」や、鮮やかな彩色の「パレススタイル土器」などが東海地方で生まれており、宮腰さんは「東海地方でも考古学上の大きな変化が見られる」と話す。
東海系土器は纒向遺跡でも多数出土しており、宮腰さんは「邪馬台国が纒向にあったとすれば、東海地方とも何らかの交流があったと考えられる」と語る。
一方で、東海系土器は、東の関東地方にも影響を与えたことが判明している。弥生時代終末期から古墳時代初期にかけては、近畿で主流だった前方後円形の墳丘墓に対し、東海など東日本では前方後方形という独自の形が多く見られたこともあり、「東海地方周辺には、邪馬台国とは別に強い力を持った『クニ（国）』があったと考えられる」と宮腰さん。「魏志倭人伝」で邪馬台国と敵対したと記された「狗奴国」が東海地方にあったと考える研究者もおり、宮腰さんは「東海地方の人が纒向遺跡など奈良の弥生時代を知ることは、地元の歴史を考えるきっかけになるのでは」と話した。
◇
シンポジウムでは、桜井市、田原本町の担当者による最新の研究成果の報告や、広瀬和雄・国立歴史民俗博物館名誉教授の講演などが行われる。２１日午前１０時５５分から、中区の東建ホール・丸の内。入場無料、先着４２８人。
読売新聞 2018年01月16日
http://www.yomiuri.co.jp/local/aichi/news/20180116-OYTNT50147.html
★1が立った時間 2018/01/16(火) 18:22:18.58
前スレ http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1516257454/ 当時の鬼道とされたものはアイヌが近年まで継承した祭祀スタイルに似てたんじゃないかな 歴史に真実を求めるより謎のままの方がいいと思ってしまう >>942
わからんよ
白村江で大敗した直後だから九州勢の離反を防ぐためにそういう話を作ったとかいろいろ説はあるがわからん
神武東征を否定する理由の1つ目は物証に反していること
ヤマト王権は畿内と瀬戸内を中心とした政治連合で生まれた
そこに東海や北陸などの勢力が加わり徐々に大きくなった
畿内と九州との関係は、畿内勢が九州に進出しているが九州勢が中央の政治に参加することはなかった
2つ目は邪馬台国論争は畿内説で確定していること
初代王が卑弥呼であることの他に初期の段階では王権の世襲はなかったこと
ヤマト王権内での実力者に王権が移動していて、赤の他人の家の先祖を口頭伝承してきましたとか非現実的な話ってこと 邪魔大国って名前は何とかならなかったのかね
あと卑弥呼って字面も相当なもんだよな >>938
倭王武の上表文が倭王武の記憶をすべて吐露したという考えはちょっと考え物だな。
一方、記紀編纂時の記録と倭王武の記憶が一致しているわけも当然ない。
ただ、記憶はけっこう後々まで伝承されるものだ。
一概に、記紀の記述はいいかげんだと言えるものでもない。
一例を挙げよう。大彦命だ。稲荷山古墳出土鉄剣で意富比垝と記載される人物が大彦とされる。
大彦命は考元天皇の第１皇子とされるが、詳細は記紀以外よくわかっていない。
だが、名前から考えて、壮大な征討伝承あるいは聖人統治伝承あるいは氏族統括伝承等があってもおかしくない。
要は古代英雄だったと思われる。だから、オワケの臣が稲荷山古墳出土鉄剣に始祖と刻んだのだろう。 纒向では九州系の土器がほぼ出てなくて、半分は東海系、残りの半分は吉備系だっけ
九州まで勢力が伸びてたかは判らんな
古代天皇は10、11、12代が纒向近辺に都を置いてた、てあるし
10代崇神天皇は四道将軍を遣わして畿内の東西南北を征服しようとしてるし（西は吉備あたりまで）
12代景行天皇は九州まで行って征伐してる
その辺りから九州に勢力を伸ばしてきたんじゃないか >>957
で、アンタ、邪馬台国はどうなったと思う？ >>954
＞ 九州勢の離反を防ぐためにそういう話を作った
無理やりすぎるだろｗ
九州にも、いろいろな勢力がいてお互いが争っているのに
「九州から来ました」って嘘をつくだけで従属してくれるわけがない。 >>955
あるか分からん未来だけど、遥か先にそこ住む知的生命体が日本を同じ様に言うかも知れんねって思ったら笑けてきたw >>951
あんたの理解力の限界だろう。
神獣鏡が神仙思想でなくてなんなのかとw
それに三世紀に道教なんて言葉もない、
それは鬼道を指す言葉でもあるという事だ。 ちょっと前の学説では卑弥呼を琉球王朝の女性祭祀長官「聞得大君（きこえおおぎみ）」に
なぞらえていたがその後どうなったのかな？ 畿内説は倭王武頼りになるとは予想はしてたけど
ここまでハッキリ展開通りとは
武(タケル)が入ってる天皇なのに
漢風にはなぜかない >>958
畿内の土器である庄内式土器が九州に広まるのは、庄内式の時代をどう比定するかにもよるが
大体言われているように、庄内式が200-300年辺りのものとすれば
九州に入るのは大体3世紀中盤辺りから。つまりは卑弥呼が没する前後あたり。
今の那珂八幡古墳（九州では最古級で、3世紀後半と言われている）あたりから広まり、布留式になる
頃にはほぼ九州の既存の土器を駆逐している
箸墓古墳の造成時期は色々言われているが、少なくとも卑弥呼（248年までに没）よりは後だろう
そして纒向遺跡は明らかに箸墓と関連がある。そしてその箸墓は、これまた明らかに
ヤマト政権と深い関わりがある
そんな纒向から九州産の土器がほぼ出てこなかった以上、畿内と九州とは当時は
明らかに別だったんだろう
そして魏使は明らかに北部九州を伝って邪馬台国を目指している（伊都国までという話もあるが）
同時期の纒向の出土傾向を見る限り、畿内は北九州は掌握できていない。
また、卑弥呼が死んだ後国々が乱れ、台与を立てる事でやっと治まっているが
日本書記にはいくつか反乱が見られるものの、そこまで国々の統合が乱れたような記述はないし
天皇が遠征出来るくらい国を留守にしてもそこまで問題になっていない。
以上を加味するならば、邪馬台国は九州と考えた方が辻褄が合いやすい気はする。
台与の時代あたりから、畿内から九州への侵攻、もしくは勢力の伸長があり
邪馬台国は4世紀に入るころには畿内に滅ぼされた（若しくは合併された）のでは
と思ったりしている。 >>961
シナの道教（鬼道）が３世紀の日本（倭）で受容されていたとは到底思えないけどな。
仏教受容でさえ大騒ぎになっただろ。むしろ原始神道あるいは縄文時代の宗教といったほうが
説得力がある。 纏向学者はまだ纏向周辺が邪馬台国なんて言ってるの？
歴史研究してる奴はバイトで食いつないでも真実を探すべきじゃないのか？
君達は相沢さんみたいな一般人が発見するのを待って手柄にしたいチョンか？
そろそろ恥を知れ。 >>956
自分の家系の先祖は後世まで伝承されるいい例だな
一方、赤の他人の先祖なんて知ったことではないというのが普通ではないか
で、話をもどすと、その件に関連してよくある説だが大彦命の父親である考元天皇が鉄剣に刻まれていないのは不自然すぎる
天皇が自分の家系の先祖にいれば天皇を始祖にするでしょJK
たった1代遡ればいいだけなんだから
5世紀後半の認識では考元天皇という人物は実在ではなかったと解釈できる 雄略と一言主のエピソードとかさ
二朝並立制のがデフォだったじゃないかなぁ >>965
だが現実に弥生後期、三世紀の古墳からは神獣鏡が
出土し始めてるのだが。更に三世紀末以降は大量の水銀朱が
古墳内部に使われ出しているだろ。
ピッタリ大陸での初期道教の動きと連動しているのは
否定できないぞ。前方後円墳自体も影響が無いとはいえない。 継体の死後に二朝並立状態になったじゃなくて
そっちがデフォで戻っただけじゃないの？ カカは古語でもアイヌ語でも蛇の意
カガミの語源なんだろうね >>964
ありがとう。識者（？）からおっしゃっていただいたが、ドシロートのオレもほぼ同じ見解だ。
若干違いはある。一方、どうも、纏向はいかがわしい＝邪馬台国とはなりえないと思っている。
ただ、九州成立の邪馬台国は東征してヤマトに勢力を扶植しヤマト王権になったと思いたい。
単なるドシロートの直感に基づいた、下らん推測だがな。知見には素直に従いたい。
と、いうことでオレの役割も終わりだ。九州東南部に吉野ヶ里クラスの遺跡が発見されないかな。願望だ。 >>967
藤原秀郷流の家系を示すのに、その父親や先祖の鎌足を一々出さないのと同じでは？ 記紀の序列や天皇認定とかはさ
古墳を作ってた時代の連中は認識してないってだけじゃないの？
だから記紀では古墳についてハッキリ記述が出来ない http://benedict.co.jp/smalltalk/talk-160/
http://benedict.co.jp/smalltalk/talk-161/
倭の五王がなんで中国風なんだろうと疑問に思って検索して出てきた
このサイトでやっとすべてわかったって感じ。
特にローマとエルトリアの関係に似ているってとこ。
大和は倭に対して劣等感を持っていた。
使者が挙動不審で怪しいと中国に思われたのもこれで納得がいった。
願わくば、倭に憧れていた以上、虐殺とかはなくて
穏やかな婚姻関係で合併していったと信じたい。 付け加えると
地名が同じなのも国名が同じなのも
憧れていた、ということで納得がいった。 >>972
ただの物好きな素人ですｗ
九州の遺跡、ちょうど弥生末期から古墳時代にかけてという事であれば
福岡の朝倉あたりに、平塚川添遺跡というのがあります。
竪穴式住居跡が300近く見つかっているなど、結構大きな遺跡です。
（方向的には奴国のあったと思われる博多・春日から東南に位置しているし
水行に当たりそうな川も筑後川しかなく、道程的には難しいですが）
邪馬台国の南にあっていがみ合っていた狗奴国に比定できそうな遺跡としては
方保田東原遺跡というのが熊本北部の山鹿市にあります。
ここも結構大きな遺跡です。
尤も、これらが邪馬台国につながるのかは判らない、というのが本当のとこですが
後個人的には、東征は考えづらいところがあります。
土器の分布は基本九州は九州内で収まっており（朝鮮半島などに行っている例もありますが）
あまり畿内への進出が見られない。逆は上に挙げたようにありますが
だから、仮に東征があったとしたら、結構な少人数で弥生自体の後期頭辺りに
近畿に植民に行った、というあたりが実態ではないのかな、と思ったりもします。
時期としては九州の文化が圧倒していた弥生時代の中から後半にかけて、西暦の紀元後すぐとか
正直、神武東征は文章を見てもそこまで相手を圧倒していないってのもあるので
（むしろ負けて、一回相手の裏に回って攻め、、やっとなんとかしているし） 「日本史」の主役は近畿。
だいたい相場は決まっておる… >>971
目が光る様子からかな。
南方系統ではウジ、ウージ、元々ウズ、巻く様子からだろう。宇治なんか
そこからとも言える。虹も蛇からの連想と言えなくはない。 式内社の分布を見れば日向は大和とは何ら関係ないのが一目瞭然なんだがな。
これに対する反論は一つもない。 >>979
たしかにカガヤクもそうだね、渦は宇宙の根元を表す
蛇は縄文土器のモチーフにもなってるから宗教チックな意味ありげかなと >>980
日向国の式内社が少ないのは、日向が田舎だということでしかないのでは？ 天武以前は、倭国王は毎世代系統が違うと考えてもいいくらいだろう。
記紀で神武が持ち上げられているのは、天武がイワレ系だったからだよ。天武の時代の史書。
天武の系統は自滅し滅びたからね。
桓武から別の系統。天武系が刃を向けた相手。
イワレ系の痕跡は消されて当然。 ▼梅原猛（愛知県出身・京都在住の哲学者）
『近畿人は日本人全体からかけ離れて朝鮮人に近い。東大の埴原和郎先生は近畿人は日本人じゃないと言うんだ』
▼中上健次（和歌山県出身・作家）
『大阪はね、ほとんど韓国と一緒の土地だと思うんです。着るものとか街並みだとか、ものすごく韓国に似てますね』
▼国民百科事典（平凡社）
『近畿地方を中心とする関西地方の人々が、朝鮮人的要素を有することは注目に値する』
▼池田次郎（京都大学名誉教授・自然人類学）
『畿内人は韓国朝鮮人と同じグループに属し、日本人から最も離れている』
▼レヴィン（旧ソ連の人類学者）
『シベリア抑留者1万人を調査した結果、近畿人は朝鮮人とほぼ同じだが、東西へ向かうに従い日本人となっていく』
▼岩本光雄（京都大学名誉教授・霊長学）
『畿内人と大陸人、とりわけ朝鮮人は人種的につながっている』
▼埴原和郎（東京大学名誉教授・自然人類学）
『近畿人、特に畿内人は目立って朝鮮の集団に近く、日本人からは外れている』
▼関晃（東北大学名誉教授・熊本県出身）
『帰化人たちは、ほとんど全部が大阪京都奈良に根を下ろしたといってよい』
▼松村博文（札幌医科大学准教授・解剖学）
『畿内人は一番胴長短足の人たちなのです。朝鮮半島の人々も畿内人と同じようだとわかりました』
▼欠田早苗（兵庫医科大学名誉教授・解剖学）
『大阪を中心とする近畿地方の人たちは、百済地方の人たちと匹敵するほど頭の形が丸い』 >>984
それ、新しいのでも30年くらい前だろ。 >>981
渦は勿論銅鐸紋様でもよく描いてあるからね。
アメノウズメなんてどうなんだ？という話しにもなるが、
宇治の女なら伊勢に帰るというのも意味が通じる。
時代区分なんて実は地域性も加味して色々見直す時期だろう。 日本。
日は太陽、太陽は烏。
烏達の本拠地が元々小国だったということじゃないかな。
倭国は卑弥呼が親魏倭王の称号を貰って以降大和朝廷のことだろう。
大津皇子 辞世の句
ももづたふ磐余（いわれ）の池に鳴く鴨を今日のみ見てや雲隠りなむ
金烏臨西舎 鼓声催短命
泉路無賓主 此夕離家向
金烏の家は西にあるのかな。西と言っても、九州まではいかないだろう。
泉路に賓主はなしとあるしね。 >>982
田舎と言うより大和との結び付きが薄いと言う事。
田舎でも越の一部の能登は非常に多い。
九州は東国以上に全体的に式内社が少ないが、その中でも九州北部より南部は少ない。 大和朝廷が、邪馬台国の後継かどうかという論議であるが、斎王は、まさに斎宮に引きこもって、鹿の骨や亀の甲羅で占いをしていた。まさにきどうそのもので卑弥呼的な存在である。
従って文化の連続性はあるのではないか 源氏幕府は鎌倉だが足利幕府は京都
だけど足利幕府の正統性は源氏長者の源氏将軍の系譜であること
こういうことが古代でもあったんじゃないの？
将軍＝タケルで起きたんだよ
似たような話が >>977
ありがとうございます。ボクはドシロートでして、あなたにコメントできる立場にはないです。
ただ、魏志倭人伝の記述には信頼を「おいています。
これからは近畿の世界は想定できないと言うことだけです。
記紀も信頼していて（司馬遷の殷記述）各氏族の伝承を編纂したものだと思います。
もちろん文献批判は必要ですがおおむね使えると思います。
これだけの視点で見ていきたいと思います。返事にはなっていないと思いますが、
このスレは思いのたけを言えてよかったと思います。ＥＮＤ。 >>986
多角的に物事をみれる時代だからね
ウジって古くは兎道と記されたそうだけど意味あるのかな 真水の地に行った白兎。
兎、漢民族だな。前漢の難民かな。
伊勢遺跡でも漢のレンガ技術が使われているし。
兎道に住み着いたのかもしれない。 >>991
奴国王が連合政権の邪馬台国の代表であっても何ら不思議ではないな。
それを学術的に証明する術は全くないが。 >>992
こちらこそ有難うございました。
なにか失礼をしてなければ幸いです。 邪馬台国はプロ学者（笑）や市民レベルを含めて
魏志倭人伝を頼りにカンと相応の知能レベルに応じて
邪馬台国が存在した場所が見当付くってことでしょ ＴＯＫＹＯが
ＴＯＫＹＡＯと訳されれば
なぜか東海・名古屋が色めきだつ…
邪馬台国のは九州説は、ちょぅどそんなかんじ。 >>995
足利尊氏って九州コースでリベンジに成功してるけどｗ
ある意味、古代豪族の実証してるんだよねｗ このスレッドは１０００を超えました。
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