【入管法改正】建設業界は本当に人手不足？ 「当面の充足」示す需給調査 法改正急ぐ政府に関係者から疑問の声
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７日成立が濃厚となった入管難民法改正案。政府が外国人労働者の受け入れ拡大を急ぎ、来年４月の新在留資格創設を目指す理由に挙げるのが「深刻な人手不足」（安倍晋三首相）だ。だが受け入れ対象業種の一つである建設業には、当面の人手は足りていることを示す調査結果がある。「課題は長期的な人手不足への対応。早急な導入を求めているわけではない」。業界関係者からは生煮えのまま法案を通そうとする政府の姿勢に疑問の声が上がる。
国土交通省が全国３千の建設業者に毎月、アンケートする「建設労働需給調査」。１０月時点で、３カ月後の人手確保の見通しを「困難」としたのは２４・２％。「容易」は６・３％にとどまるが、最多は「普通」の６２・４％だった。１０月までの１年間の毎月の調査結果を見ても、「普通」が一貫して最も多い。
「一部に人手不足感はあるものの、すぐに工事がストップしたり、倒産が増えたりする切迫した状況にはない」。主なゼネコンでつくる日本建設業連合会（日建連）の永山貴一広報部長はこう語る。永山部長によれば、２０１５年の統計で、建設業の労働者数は１０年以降横ばいが続く。一方で建設投資額は１９９６年度比で４割減っている。
国交省は、建設業が受け入れる外国人を来年度５千〜６千人、５年後には３万〜４万人と推計。根拠として、高齢労働者の引退や働き方改革の進展を挙げた。建設労働需給調査は考慮していないという。
長期的にみると、建設業の人手不足は避けられない。日建連の１５年の推計では、建設技能労働者の４割が５０歳以上。「１０年以内に１００万人規模の離職時代が到来する」とみる。ただ、その解決を外国人に求める声は多くない。
有識者でつくる国交省の中央建設業審議会小委員会は６月、「建設業の担い手確保策」などとして、長時間労働の是正や処遇改善など４点を取りまとめた。外国人労働者の受け入れは含まれておらず、同省が１０月、全国各地で建設業者と開いた意見交換会でも、外国人労働者を求める声は少なかったという。
「建設業は危険を伴う現場が多く、日本語の理解は欠かせない。外国人労働者と言われても、ぴんとこない業者が多い」。約１万９千社でつくる全国建設業協会の牧角修技術顧問は首をひねる。
https://www.nishinippon.co.jp/feature/new_immigration_age/article/471312/ >>1
工員が不足するだけならまだしも
鉄骨の納入も遅れとるわ糞が！！！！！
このオリンピッグめが！！！！！ まあもう、労働環境が手遅れだよね。
流動性を高くし、技術継承がない。
労働環境が劣悪すぎて、労働者もいない。
ブラックも多すぎで、この仕事についたら将来がないというような、
経済的意味がない仕事が多すぎるの、あほやで。 >>1
社会主義国の弊害がもろに出ている
国家・政府「足りていないからノルマを増やす」
市場・現場「足りている、問題ない」 ゴールドマンも日本は無駄に中小企業が多すぎるって指摘してたね。
それに加え二次受け、三次受けの搾取構造
超低金利により中小企業の倒産が減っている反面競争力のないゾンビ企業が延命できてしまっている。
＞製造業の労働生産性は95,063ドル。主要国中14位で過去最低の順位に とにかく役人が出してくる資料が目的ありきで作られるデタラメなものなのが悪い
過去に遡って時効なしにおかしな数字で国の先行きをおかしくした事に組した連中は
一族郎党極刑にすべき 豪雨災害地の復興作業は大幅に遅れている。建築関連の人材確保できないから。
南海トラフや大地震が来たときどうするかじゃね。 建設現場に若い外国人が入ってきたら、年寄りの日本人労働者は働き場所が無くなる 建設なら中国とか韓国の高層ビルの方が必要なんじゃないの？ 公共事業を増やせ
先を見据えたら中小倒産させてどーする？ 大体建設って言葉通じない土人にやらせていいものなの？ テキトーな事されて危険な建物とか道路や橋になりそうで嫌だわ。 犯罪者達が出所したら行き着く業界だから
補充はされてるだろ。 20年前に舗装の現場で2人の黒人が働いてるの見て、もうそんな時代なんだと思ってたけどまだそうでも無いんだな >>69
今でもボード屋は中国人だらけ
鳶ですらない足場屋はタイ人やベトナム人だらけ >>139
無い無い、いきなりそんな技能が身に着くとでも？
建築などに従事する技能士が、死ぬまで現役を張れるのは
経験に裏打ちされた文字通り技能を有するからだよ 大学無償化とかでますます若い奴が入ってこなくなるから、技能と経験身につけても一生下っ端なんだろうな。 選挙権のあるうるさい日本人を選挙権の無い外国人に入れ替える計画でしかない
これを推し進めれば自民政権は磐石になる 現実とは思えないほどのアベノ売国 。移民、消費税増税、水道譲渡、漁業権譲渡、種子法撤廃、北方領土譲渡、カジノと矢継ぎ早に売国し過ぎだろ。
遅きに失してはいるが、次の参院選でねじれにして決めさせない選択しないとマジで終わる。ねじれにすると新規保守政党が台頭しやすい。
特に若者は一生低賃金や移民問題で苦しみたく無いなら選挙に行くべき。棄権も自公への応援になっちょうよ。 >>20
土工だと許可が下り難い
技能実習生は申請した業種でしか
働かせられないから土工だと広範囲すぎてダメらしい
型枠大工なんか実習生多いぞ
日本人の番頭1人、2人残り全員中国人とかで来る
新規入場教育で1時間以上かかっていて
番頭さんが気の毒になった >>150
何も決めなきゃ少子化で滅ぶだけだ。
今後、間違いなく国民全体の負担は増えていく訳だからな。
それを誰かが悪いと非難するばかりなんて見苦しいと思わんのか。
国の将来を考えるなら、政治なんかより結婚して子供産んで育てろ。 >>152
まぁ、1980年代から分かってたことなんだがな
放置プレイしたのはどの政党だろうなw 安倍、ロッテの結婚式に出席
祖父の代からロッテとは家族ぐるみの付き合いだとよw
↓↓↓
http://s.japanese.joins.com/article/033/209033.html
安倍、マルハンに紫綬褒章。
パチンコ御殿への返礼w
↓↓↓
http://blog.livedoor.jp/y_s_p/archives/1871971.html
パチンコ御殿に住む国会議員なんて、
国会広しといえども安倍くらいだろw
大阪府 ＩＲ推進会議
座長 溝畑宏 （公益財団法人大阪観光局理事長）
http://www.pref.osaka.lg.jp/irs-kikaku/suishinkaigi/index.html
マルハンが運営している日韓交流を目的とした「韓昌祐・哲文化財団」
理事 溝畑宏 （公益財団法人大阪観光局理事長・元観光庁長官）
http://www.hanchangwoo-tetsu.or.jp/about/outline.html
カジノ議連はパチンコ議連と完全に重なっている
ＩＲ計画は始めからパチ屋と組んでたんだよ 国立競技場では ほぼ24時間労働で人が死んでんねんで？ >>153
個人が結婚して子供を育てる事すら政治のせいとか言うのか、どうしょうもない奴だな。 いままでやってたやつが廃業してるんだから人手が足りないに決まってるだろ
今は手が動けばなんでもいいからこいって状況 本当は肉体労働したい人ってたくさんいるんだよ
でも実際に現場で働いてる人種がもうアレな人たちばっかりで
だから肉体労働に踏み込まない人たちがたくさんいる ＤＱＮしか働いてないとこに普通の人は入っていくわけないんだよ >>156
で、何か手を打ったっけ？
えっえっえっ >>127
現場監督とは名ばかりの派遣老人労働者です
一応、1級施工管理技士の資格は持ってるみたいですが 政治の結果責任なんだから
黙って現有戦力で頑張れよ >>16
定着しなくていいじゃないか
働かせるだけ働かせて使い捨てれば
こんなに経済的な使役動物はないだろ >>164
社会をゴミ捨て場として使う気満々だからなブラック企業経団連は 人手不足なのはちょっと回りのやつと話をしたらわかるだろうが >>166
引き籠りはネットを通してしか社会とかかわりがない 親方から怒鳴られたり蹴り入れられたりながら技を盗んで一人前になるような
職種はこの先消えてなくなるだろうね。
義務教育で先生が子供に往復ビンタ食らわせられる時代じゃないからな。 人が足りてるから別にパニックになってないわけでｗ
当たり前なんだよ
そして、外国人を入れれば当然ながら日本人の雇用と賃金体系は破壊される >>167
あと賃金上げろと書くのは働いてないよね。
コンビニおにぎり300円とかになるんだぞ。 安倍政権は「人手が足りたらもう入れません」なんて言ってたけど
「もう足りてますか」「足りてません」「もう足りましたか」「全然足りません」と永久に言うからな
そして、「もう足りてるだろ！移民を入れるのをやめろ」と言ったらヘイトスピーチで逮捕というわけ 調査データなんてどうでもいいわい
安倍や麻生のやる事は正しいんだから、大人しく外国人を受け入れろ
反対する建設業者は日本から出て行けや >>164
使い捨てられた人間はどうするんだ？
社会保障部門の負担になるぞ？つまり日本人の税金で面倒を見ることになる
うつ病とかになったら最悪だぞ？それこそ残りの人生分が社会の負担になるだろ
一部が儲けてゴミだけ押し付けとか冗談じゃないわ >>174
5年で帰るから、別にそれは考えなくてもいいんじゃない？
それよか氷河期で働いてない底辺共の方が大問題。 ヘイトスピーチによって、外国人に対してものをいうのを徹底的に法律で抑え込もうとしたのも
この移民法を見込んでのものだからな
反対すること自体を「逮捕するぞ」ということで封じてしまう恐るべき暗黒時代の始まりだ 人手不足っていうのが嘘
2018年度上半期の倒産件数は、4,197件。
そのうち、人手不足による倒産は、76件。
後継者不足による倒産は、209件。
販売不振によるものが 3,082件。
全国企業倒産集計2018 年度上半期報 (帝国ﾃﾞｰﾀﾊﾞﾝｸ)
https://www.tdb.co.jp/tosan/syukei/pdf/18dokami.pdf >>176
5年で帰る保障なんかどこにあるんだよ
ズルズルと延びるのがオチだ >>建設業は危険を伴う現場が多く、日本語の理解は欠かせない。
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO31413180V00C18A6MM8000/
>>日本語の能力水準はある程度の日常会話ができる「N4」を原則として建設や農業などでは日本語がさらに苦手な人でも認める。
それどころか建設業には日本語能力いらないだろってのが政府の方針だからな 要は、熟練の親方 監督が不足してて
末端の作業員は そんな不足してないんだろう。
背中に墨タトゥー入ってる兄ちゃんなんかも 今は作業服きて働いてるし。
デカい目玉になる大型工事としては
・五輪関連や都心再開発と高級ホテルのラッシュの東京 と その近郊
・まだ残る東北 北海道 熊本などの復興工事
・耐震補強工事
・近畿 北陸付近と北海道の整備新幹線やリニアの突貫工事
・ネット通販特需絡みの 湾岸＆高速道沿いの倉庫
などで
大阪は これから万博＆カジノ などもあろうが
マンション建設は もう山を超えたし、一戸建てが増える気配もない。
道路も 高速を含め 前から計画あるものぐらい。
それと建設業界が 人手不足をさほど感じてないのは、採算が取れる工事を選り好みしてるからだな。
逆に言えば、それだけ儲かる工事が減ったということ。
またイメージと異なり
今の建設業は 機械化 工場生産方式が浸透してて、工程を見直したり かなり効率的で生産性も上がってる。
昔の建設屋って、もの凄く お互いの連絡が良くなく、段取りも悪く、人員はもちろん 時間や資材のムダが本当に多く非科学的だった。 まあ農業とかは日本語がほとんど分からない外国人を大量入れるわけだから
撒いてはいけない量の農薬を田畑に撒きまくった
（これを撒けと言われたから何も考えず或は細かい話は理解できずに適当に撒いた）
とか今後は頻発するんだろうな >>1
今働いている人たちは、何歳まで働けるのか？ってことを考えてみようか。 >>152
結婚もしてるし子供もいる。子供の将来のためには移民も入れてはいけなかったし、デフレ下での大緊縮財政なんてもってのほか。
子供はもちろんのこと結婚できる賃金を普通に日本人に与えたらいいだけの話。少子化になる政策しか自民はとってきてないだろ。売国奴に決めさせてきた結果だよ。 >>176
なんでそんなに暢気なんだろうね？
帰るわけないじゃない？
生活保護まっしぐらだよ。
もしくは闇に行くだけ。
大多数の日本人は、賃金を抑制され、治安は悪化し、社会保障費も増大するし、
状況は悪くなるだけ。人手不足も大嘘だし。むしろ、労働人口はとても多い。
ただ、低賃金労働者が不足している。
だから、外人を入れて日本人の賃金を下げたいんだろう。
まあ失敗するだろうな。 万博五輪タワマン ムダなハコモノは中止しろ
インフラ補修じゃないでしょ
タワマンなんて 住むのは中国人
建設作業員は外人
不動産屋の中国人 外資ディベロッパーに金流してるだけなのに
「再開発補助金」という税金を払うのは 日本人
外食
コンビニ
観光
Fラン私学
ハコモノ建設
ムダな業種に人手偏在させてるから
人手不足がおこるわけで
Fラン私学潰せば 毎年 日本人18才労働者が 何十万人も確保できる
外人不用 現役の土方だけど
月25日出勤、夜勤もやってボーナスも祝日手当も無し
当然ながら有給休暇なんてあり得ない
これで手取りで30万
日当は今後も上がる気配なし
誰がやりたがるんだよこんな仕事を >>187
人手不足は嘘
【入管法改正】失業者１６２万人…“外国人労働者”を受け入れる日本は本当に「人手不足」なのか？★２
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1543889854/l50
アベノミクスで人手がサービス虚業に偏重してるだけ
すぐに就業可能な求職者 162万人 (失業500万人)
ニート 71万人
大学生 288万人 大半Fラン
専門校生 66万人 大半お遊び専門校
＆
外食・コンビニ・観光 サービス虚業に労働力偏在
経管の植物老人介護に縛られる労働力 延命禁止で介護産業は大幅にスリム化できる
これを生産業と社会インフラにふりわければいいだけ
万博五輪タワマンも中止
建設はインフラ更新だけやっとけ >>188
日本人だよ。
外国人を入れて賃金を抑制し職を減らし、低賃金の日本人に働いてもらいたいんだよ。
辛坊が言うように、介護などに日本人が行くように仕向けるのもある。
そして、外国人は生活保護と飲食とギャングなどに行く。
飲食だけが唯一マシな感じだな。 ねたきりへの延命減らせば 介護産業は大幅にスリム化できる
いったん胃ろうにしたら 植物のまま10年超でも生きる
外人なんかいらんのよ
ほんとうは
胃ろう患者だけで56万人 さらに毎年10万人胃ろう造設
http://dementia.umin.jp/27-1-70-80.pdf
療養病床の７、８割が経管栄養・IVHなど延命患者
https://yomidr.yomiuri.co.jp/article/20150605-OYTEW52563/ 今国会の入管法
建設作業員は 二号資格として 永住・家族帯同ok
つまり人民解放軍建設部門が ニセ親族の老人病人工作員らと 大量移住
沖縄の土砂投入・万博・五輪・再開発計画のタワマン工事
には 大量の中国人工兵隊が くる
すげぇよ 安倍の考えることは
日本をマジで満州国にする気だ 奴隷不足
コンプライアンスうるさくなってから日本人雇うには労基法守らざるを得なくなってきて破綻してる
今必要なのは昔の団塊世代が超過勤務手当無しでサービス残業したみたいな奴隷なんだ >>194
五輪万博とタワマン建設バブル止めりゃいいでしょ
インフラ更新の建設はいるけど ハコモノとタワマンは要らんわ
タワマンなんて住むのは中国人なのに
日本人の税金で再開発してんだから >>187 >>189
・Ｆラン私学・バカ専門校を潰せば １８才採用一般化で 人手不足が 即・解消
・Ｆラン私学・バカ専門校を潰せば １８才採用一般化で 早婚多産
★2015 １８才人口１２０万人のうち 96万人が 大学・専修に遊学で労働力ロス
（大学779校 大学生288万人・専修校66万人）
大学進学率UP →晩婚・晩産・少子化 (統計)
https:// www.minnanokaigo.com/news/kaigogaku/no144/
少子化なのに大学進学率UP → 高卒労働者不足
http://www.daigaku360.net/data/18-year-oldpopulation
大学新入者 18才人口 大学数 大学生 (＋専修校生)
1966 29万人 249万人 346校
1985 41万人 156万人 460校 185万人
2015 62万人 120万人 779校 288万人(＋66万人) ※高卒者120万人うち96万人が大学・短大・専門進学 >>176
五年就労すると 帰化できるんだよ
日本は永住とらなくても帰化できる
安倍は永住どころか 一気に帰化させる気だよ
家族ごとね >>1
少なくとも安倍がキチガイみたいに早く移民法を通す理由は微塵も無いわな >>176
安倍「日本でたった1年働けば、即座にグリーンカードを申請できます。スピードにして世界最高水準です。」
https://www.kantei.go.jp/jp/97_abe/statement/2017/0605speech.html 首相官邸HP
■アニメなどで活躍する外国人、最短１年在留で永住権 2017/6/21
http://www.nikkei.com/article/DGXLASFS21H5R_R20C17A6PP8000/
2018年 新成人の外国人率
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1515413767/
新宿区 45.7%
豊島区 38.3%
中野区 27%
荒川区 25.9%
台東区 25.5%
北区 20.1%
■新疆ウイグル中国人 1949年28万人→現在1000万人超
■カナダ バンクーバー五輪で移民受入 → リッチモンド市80％ バンクーバー40％以上中国人 市長中国人 >>200
マジで安倍はイカれてる。いや自民党もか。
日本国籍のバーゲンセール。
生活保護のバーゲンセール。
社会保障費は日本国民が負担する。
国民皆保険制度を実質解体して、外資系保険会社に加入しなければまともな医療は
受けられないようにする。
自民党はまったく日本国民を相手にしていない。 Fラン私学を全廃すりゃ 人手不足は解決する
人口減少なのに バカ大学・バカ専門校の数が多すぎる
イラン韓国ドイツも 大学増やしたせいで 高卒ブルーカラー労働者不足になってる >>204
そんなことしたら、加計学園がつぶれちゃうじゃないですか！！ ２０００年頃には、外国人入れろ！！と言いまくっていた野党が
自民党が外国人受け入れるというと反対する不思議 建築系は30代40代の現役ヤンキーが普通にいるんだよな。
ニッカポッカ、細眉、茶髪、ピアス、タトゥー
精神年齢がヤンキーに憧れてる中学生 あらら、建設業スレ？ 建設業で困ってるのは一にも二にも若手がおらない、ザッツオール
現状は統計みても明らかなように高齢化が進みすぎていてどうしようもない…ってか当座はともかく10年後は？ という話。
業界そのものが縮小してんだから、人がいなくても相応には回るのさｗ ついでに地場コンの少なからずはもう事業継承の意思がないし。
まあ沈没する地方経済の中ではそれでも各地場に本社を構えて色々ずいぶん頑張った業界だと思うけどね。
現在進行形の大手資本による地場コン買収とか進むんじゃないの？ 大手はまだ若手がいるからネー >>207
■民主が減らした害人を増やしまくる自民
www.stat.go.jp/data/jinsui/2016np/index.htm 総務省統計 在日外国人
★2005年 ＋5万人
★2006年 ＋6万1,000人
★2007年 ＋7万9,000人
★2008年 +6万5,000人
2009年 −4万7,000人
2010年 −4,000人
2011年 −5万1,000人
2012年 −5万6,000人
★2013年 +3万7,000人
★2014年 +6万人
★2015年 +9万5,000人
★2016年 +13万6,000人
自民党・外国人材交流推進議連 (中川秀直会長＝第一次アへ政権幹事長)
http://www.kouenkai.org/ist/pdff/iminseisaku080612.pdf
・移民庁 移民1000万人受入
・50年内に人口の10％を移民に (毎年20万人受入)
・日本人父親が認知しない外国人子に国籍付与と入国を人道的見地から弾力的に認める
・永住者の子として日本で出生した者に、国籍付与
・2025には留学生100万人
・2025には外国人介護士看護師30万人
・留学生の国内就職率を七割に
・外国人へ 各種行政サービス（教育、医療、福祉）を提供するため、「外国人住民基本台帳制度」創設
・外国人への社会保障制度の適用を、内外人平等の観点から実施
・外国人の年金受給資格 短期化
・小中学校で多民族共生教育
・地方自治体で「多文化共生条例」
] >>1
アホだなあ
工事がストップしないから人手不足じゃない？
人手不足だから受注を少なくして工事を増やしてないだけだろ
特に監督が足りてないってのは前から言われてるからな
監督業と資格業を厚くすれば、工事現場はもっと増えるんだよ 今いる留学生や実習生は制度開始から逆算して、期間満たしてたら即条件満たして権利もらえるのか？ >>216
逆算は入らない、法が決まってからの期間 当たり前だろ
全部逆算して永住権が得られるように売国移民党の移民政策は出来てるからな
実習生の期間を満たせば次に特定技能１号を満たせば自動的に永住権の２号へ >>207
立憲案原案 (10/31)
https://www.sankei.com/politics/news/181101/plt1811010002-n1.html
・数上限を法制定 業種・地域ごとにわりふり
・ブローカー排除の為 送り出し国との条約に基づく公的枠組み
・技能実習制度は段階的廃止
・入国・就労開始後の一定期間（３年or５年）は家族同伴も移動の自由も制限し、在留資格更新ごとに段階的に緩和
・日本人の雇用環境悪化懸念に配慮、「国内労働者の就労機会の増進や賃金・労働条件の向上努力」が外国人受け入れ拡大の前提
自民
・数上限なし 地域限定せず
・一号(五年就労)でも家族帯同ok 二号は永住・家族帯同ok
・実習生制度維持 (実習生も１０年就労・家族帯同ok)
・外国人派遣ok パソナ
・日本人と同等以上賃金
特定技能1号でも家族帯同容認 11/16閣議決定
https://www.nikkei.com/article/DGKKZO37885320W8A111C1EA3000/
【安倍首相】外国人労働者「受け入れ人数上限確定せず」 11/26国会答弁
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/seijinewsplus/1543233421/
【雇用】「出身国がどういう経済的状況であろうと日本人と同等以上の賃金で」安倍首相
http://egg.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1543312908/ \ 若手がなかなか入ってこなくなった上に、いざ若手が部署に来ても、
人を減らされた職場自体に余力が無くて、育成どころじゃないから、
若手が育たなくなって、技術の継承ってものが全然無くなった。
もうどうにもならん。 低賃金でも出来上がる物が高いから
客は高い買い物してると思う
工事費を上げられない
賃金増えないスパイラル そもそもＯＪＴなんて詐欺に等しいからな
だったらそれ専用の学校や研修所を作れよ ＞低賃金でも出来上がる物が高いから
>>222
それもどんどん変わるよ。外国人が増えれば、質も落ちるだけ。 >>221
>>223
まあ、貴見らの通り建設業人材育成における最大の問題点はね、教えられないんだよｗｗｗ
つまり、なんだ。後進を教える側の方もね、自ら、系統的に教えられてないんだよね。だから教えられない。
恐ろしいことに十年とか二十年かけて口伝と耳学問と見よう見まねで来ているわけで
指導する側も論理的に教えられてないし、教えられない。まさにＯＪＴという名の粗放農業なんだよ。
だから若者が余ってた昔はともかく、今日びの環境で人材促成はまあ難しいだろうね。地場コンでは。 実質切迫して外人雇わなきゃ成り立たないのはゼネコンじゃなく孫ひ孫零細だろ >>225
日本の職場ではよくある現象
マニュアル依存がーとか批判するけど、そもそもまともなマニュアルが存在しない
教育しろと言われる現場が疲弊するのは当然なのよね >>227
うん。自らが自分にあてがわれた「仕事ができる」と、「教えられる」って全然別物っていうのは
他業種でも広く世間で観察されるところだけど、まさに建設業の場合は非常に裏目に出ているといえるね。
だって現場に出ちゃえば、ねえ。新人生徒の方はついた指導者以外とそもそも会わないし、
その指導者の指導の是非や新人が何を学びどれくらいスキルが上がったか他者がチェックするシステムがないしね。
つまりね、地場コンではＯＪＴ至上主義どころか、そもそも教育そのものが、ないんだよなｗ 恐ろしいことにｗｗｗ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
