【歴史】卑弥呼の邪馬台国と争った国「狗奴国」が熊本に？ 九州説に新解釈 ★2
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免田式土器の分布イメージ図。作成した松田度氏は、邪馬台国と抗争した狗奴国の勢力を反映していると推察する（松田氏提供）
https://special.sankei.com/a/life/images/20190902/0001p1.jpg
畿内説が優勢とされる邪馬台国の所在地論争で、九州説の立場を取る大和（奈良県）ゆかりの考古学者ら３人が８月、謎の王国「狗奴国（くなこく）」の実態に迫る学会発表を行った。魏志倭人伝によると、狗奴国は女王・卑弥呼が君臨した国々の南に位置し、卑弥呼とは抗争状態にあったとされる。考古学者らはその勢力圏の中心が熊本県内にあったとし、狗奴国の位置から卑弥呼の邪馬台国は福岡県域にあったと主張している。（川西健士郎）
■最有力の纒向遺跡
九州説と畿内説との間で江戸時代から続く邪馬台国論争は、今も決着していない。だが、奈良県桜井市の纒向（まきむく）遺跡で平成２１年秋、宮殿を思わせる３世紀前半の大型建物群の跡が見つかるなど、近年は畿内説が勢いづいている。
産経ニュース 2019.9.2
https://special.sankei.com/a/life/article/20190902/0001.html
★1：2019/09/06(金) 22:38:16.51
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1567777096/ >>401
ファンタジーはお・ま・え。
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ 記紀は捏造だらけ。
記紀は根も葉もあるウソ。
根や葉を使って意味の通る文書に直すのは正当な行為。
ここまでのまとめ（付録６）
扶桑がなんであるかは正直分からない。
しかし、扶桑国がハワイであることが分かっているから、
かなり蓋然性の高い話しは出来る。
もし扶桑を桑では無くて、「桑の実を大きくしたような実をつける木」と言う意味に受け取るなら
ハラフルーツがかなり有力な候補になる。
>>414
1. ハラフルーツはまさしく「太陽の子供」と言う形容にピッタリくるような形をしている。
https://netjoven.pe/_files/11/06/1106iKmb.jpg
2. ハラフルーツはハワイなどの南洋が原産地であり、中国人は全く馴染みが無いので伝説的な植物になりやすい。
邪馬台国は全然大したことないちっぽけでしょーもない国だったて設定にしてまで九州にあったことにしたい人達www ふつーに考えて、曹操墓の物と酷似している、金銀錯嵌珠龍文（さくがんしゅりゅうもん）鉄鏡」大分県日田市出土、があった九州しか考えられんわな、邪馬台も狗奴もどっちも
あんな精巧な鏡を複製でけんやろ >>395 >>399
じゃあ、お伺いしますが、仮に福岡から宮崎まで国道201号線と10号線を使って行くとして、
其路旁有一块石头という文章があったら、その石は南西諸島にあったりするんすかね？
陸続きじゃないって根拠は何すか？ そもそも記紀の年代なんて信じてる人は誰もいない
神武が本当に紀元前660年に即位したなんて思ってる奴なんてどこにもいない
単に人名や個々の逸話には元ネタになった事実があるだろうから参考程度に意識してるだけ
それは畿内説の学者でも同じ >>417
九州北部から近畿までを支配下においてる巨大国家は狗奴国なんかに手こすらないぞ とりあえず
邪馬台国は移動しているが卑弥呼の時代は御井
不弥国は宇美国で海の中道周辺
狗奴国は球磨国
投馬国は妻国
侏儒国は高知県西部の幡多
裸国、黒歯国はハワイ
これで結論。 >>422
邪馬台国といい、ひどい当て字で侮蔑の意図ありすぎ
東日本大震災の震災瓦礫が丁度一年でハワイへ漂着している。
これ重要。
裸国、黒歯国はハワイ、スクナビコナはポリネシア人でまず間違い無い。
>>427
卑字の考えは間違い。
なんども何度も言わすな猿。 >>424
>>84でいいんじゃない
畿内説諸君も誰も異議を唱えてないようだし スクナビコナは最後は常世の国へ戻って行く。
つまり生まれ故郷のポリネシア（もちろんハワイかも知れないが）へ戻って行くと言うこと。 >>412
たぶん阿波説信じてるの1人しかないから、
仮説が一つしかなく一貫してると言いたいんだろ。 関係ないけど、魏志倭人伝の頃には狗邪韓国は倭の範囲だと書かれていて、記紀にも
一応スサノオが高天原から最初に降り立ったのは半島だとも言われているのに、なんで
仲哀天皇は「西に国はない，ただ大海あるのみ」なんて言ったんだろうねえ。 邪馬台国は魏志倭人伝にあるだけで日本側にその伝承がないと言う事は
魏志に書かれている邪馬台国はいずれかの時期にいずれかの勢力により滅ぼされ
日本の歴史上から消されたと言う事
魏志倭人伝を素直に読む限り魏志が伝える邪馬台国は北九州以外ありえない
大分の件はそれを補強している 任那のあった地域からは前方後円墳出てない？
以前見たら全然違う場所だったんだが >>421
僕が日本建国を紀元前1世紀くらいに想定してるのに対し、
日本の歴史を短くしようとしてるっていちゃもん付けてくるキナイコシらしき奴が湧いてきたけどな。 魏志倭人伝
「倭の地と比較して訊いてみると、絶海の中央の島の上に在り、隔絶あるいは連結し、
周囲を旋回すること五千余里ほど。」
ハワイは世界で最も大陸から離れた場所にある。
またハワイ島の周囲が実に短里で五千里くらいになる。
実に、何もかもピタリと符合する。
>>419
其余旁と其路旁、全然意味が違うじゃん。
その他の近くの国とその道端を同一視する意味がわからん。
だいたい文章読んだの？
北の国について里数を明記して、その先は詳細不明といってるんだよ。
そう書いてあるでしょ。
「絶」が陸続きじゃないという意味は倭人伝内の他の箇所、
倭人伝でない部分でも地形に関しいう時はいつもそうだよ。
或いは連（陸続き）或いは絶（陸続きじゃない）とかあったでしょ。
心ここに在らざれば、
視れども見えず
聴けども聞こえず
食らえどもその味を知らず。
大学
>>437
「北」九州というところは間違いでは？
北九州が最も栄えていたとは思うけど、女王国の北に一大卒があるんだから
北九州じゃない九州。
方角も九州の右上の角から南に進むんだから。
東が海で女王国の先は遠絶（陸続きじゃなく距離がある）の国が二十数個あるんだから
九州の東海岸と南海岸を押さえていたんだよ。
つまり、旧日向（ひむか）国こそが倭人伝の女王国。
大分は豊（とよ）国。見つかった鏡はトヨのものかもね。 >>418
＞大分県日田市出土
それが信憑性ゼロ同然なんだよ
古物商がそう言ってるだけ
ダンワラ古墳は6世紀頃の古墳で、そこから実際に出土されたのは一般的な馬具と須恵器
特別な鉄鏡が一緒に副葬されているような古墳ではない
また、当時の関係者の証言で、出てきたものを須恵器に入れたと述べてた文書もある
須恵器に入る程度のものだから、鉄鏡とは大きさが違う
だから高島さんも、鉄鏡はダンワラ古墳出土ではないだろうと発言してる
他の学者も同様
学者や専門家で、鉄鏡が本当にダンワラ古墳出土だと考えてる人はいないようだ >>343
日本ローカルの歴史も要らないかな
>>395
まあそれならタネ国ヤク国とかが含まれていてほしいところだな >>443
どうでもいいことでいちゃもん付けてるけど、其餘の意味わかってるの？
分かりやすく変更してあげたつもりだったんだけど、
じゃあ、福岡から宮崎までの道中に気になった石があったとして、
旁有其餘石头だった場合は其餘石头は南西諸島にあるんすか？ >>447
＞つまり、旧日向（ひむか）国こそが倭人伝の女王国。
「丹」の採れない日向（ひむか）国に、女王国など在る訳がない。 以上御終い。 ＠阿波 陳寿は天才で、その記述は時代を考慮すれば驚愕に値するほど正解。 >>455
倭国（阿波）は、逆立ち・し・て・い・て・ も、どの説にも負けない。 まともに反論・で・き・る・人・は、 はい、どうぞ。 ＠阿波 >>7
大和民族の方が統一民族として韓国より何世紀も年長だからね。 魏志倭人伝と同時期の韓国について、こういう記述がある。
＜魏志韓伝より＞
「國出鐵韓?倭皆従取之,諸市買皆用鐵如中国用銭,又以供給二郡」
（韓国は鉄が出るので、韓国、?国、倭国がこれを採っている。
諸の市で買い物をするときは中国が銭を用いるように、鉄を用いる。
また、楽浪と帯方の二郡にも鉄を供給している。）
■重要事項
・3世紀頃は鉄は市で通貨として使えるほど貴重だった。
・九州では武器や農具に鉄を使えるほど潤っていた。
・しかしこの時代の畿内からは鉄が出土していない。
↓鉄の出土状況
https://i.imgur.com/eRF3Zza.png
■推測されること
・畿内政権は鉄を取りに行っていない
・畿内政権は九州に鉄を分けてもらえなかった
■結論
・3世紀の北部九州と畿内の関係は希薄だった
・一大率は畿内政権とは無関係
・倭国として認識された範囲に畿内は入ってなかった
■裏付け
・纏向遺跡では鉄器は出土せず、釘一本すら見つかっていない
・纏向遺跡では九州産や半島産の土器は出土していない
・もと歴博の館長もやった佐原真いわく、
「近畿圏では鉄は溶けやすいので、残っていないのだ」
(畿内説の有名な迷言) >>451
日向の勢力範囲がどこまでだったかにもよるけどな。
もし別府湾近くまで届いてたら「丹」が採れれた可能性あるけどな。 >>458
＞「國出鐵韓?倭皆従取之,諸市買皆用鐵如中国用銭,又以供給二郡」
いわゆる、半島忌部の行動記述だね。 ＠阿波 漢委倭奴国の金印は福岡で発見された。
後漢書「倭奴国は倭の南極界である」
旧唐書「倭国はかつての倭奴国である」
＜旧唐書より＞
倭国と日本(ヤマト政権)が別記されている。
https://i.imgur.com/LMs5IbV.png
■倭國条 〜631年 (倭国時代末期)
「倭國者，古倭奴國也。」
（倭国はいにしえの倭奴国である。）
■日本条 701年〜 (ヤマト政権時代)
「日本國者，倭國之別種也。」
（日本国は倭国とは別種である）
そして古代倭国との関係について
日本国使者があれこれ言い訳をする。
「日本舊小國，併倭國之地。」
（小国だった日本国が倭国を併合した）
↑
※日本が倭国とは別国であったという認識があるのがわかる >>459
＞もし別府湾近くまで届いてたら「丹」が採れれた可能性あるけどな。
残念ながら、「可能性」があるのは、西日本各地にあるんだよ。 ＠阿波 よ う こ そ 邪 馬 台 国 へ
翰苑（第30巻のみ大宰府天満宮に残る：唐の張楚金の編纂）
が引用している「廣志」に、邪馬台国の場所が記されている。
https://i.imgur.com/aoXGq7Z.png
邪は伊都に届き、傍らは斯馬國に連なる。
廣志曰く、倭国東南陸行五百里、到る伊都国。
又南、至る邪馬嘉(臺)国。
※伊都国：福岡県糸島市,福岡市西区あたりと言われている >>450
何を言いたいのか全くわからん。
旁有其餘も其餘旁と意味が違うじゃん。
全然どうでも良いことじゃないよ。
自分で自分が思う意味と違うと証明しているようなもの。
女王国以北は何千里とか詳細を言えるけど、
それ以外の国は遠絶なので詳細が言えないって書いてあるんでしょ。
絶はどの場所でも陸続きじゃないって意味なのに
そこだけ交流が絶えているとか意味不明でしょう。
陸続きじゃないからハッキリしないの。 卑弥呼の時代は2世紀〜3世紀前半であり、3世紀末には女王制が消滅しています。
奈良にはそれに合致する遺跡はありません。
＜奈良の歴史＞
〜２世紀末 唐古・鍵最盛期
３世紀後半〜４世紀半ば 纏向最盛期
４世紀末〜↓ヤマト政権の種ご到着↓
産経新聞(2018.11.28)
最古の大壁建物跡か 奈良・高取の遺跡で発見
https://www.sankei.com/west/news/181128/wst1811280010-n1.html
〜 大陸から来た渡来人の重要施設とみられる国内最大級の 〜
建築年代は４世紀末〜５世紀初めと推定され、最古の大壁建物跡の可能性もある。
渡来人が入植を開始したのは５世紀後半と考えられていたが、大幅に早まる可能性が出てきた。
〜 省略
白石太一郎・大阪府立近つ飛鳥博物館名誉館長（考古学）は、建物の時期についてはさらに
検討が必要としながらも、「（現場に）居館や祭祀施設など渡来系の人たちが営んだ重要な
施設があったことは間違いない」とみている。 >>465
其餘旁石头という名詞句を文の形に変更して旁有其餘石头としただけなんだけど。
中国語初級レベルの解説を必要としてるようなレスなら、今後無視するから。 狗奴国は現在の熊本宮崎鹿児島に勢力を張っていて
一方邪馬台国は福島佐賀長崎大分が勢力圏
神武東遷は狗奴国が北進して邪馬台国を滅ぼしその後東に向かって出雲も滅ぼし畿内に至った出来事 >>458
また鉄デマかよw
嘘デタラメを指摘されてもしつこく貼る異常性 >>467
＞４世紀末〜↓ヤマト政権の種ご到着↓
「忌部一族」の拓殖進出のこと。 ＠阿波 5年に国珍を奉じた倭人
57年に朝貢した倭奴国の大夫
107年に朝貢した倭国王の師升
（150年すぎ頃から倭国大乱）
180年すぎ頃に卑弥呼
これらは連続した国家ではないよな？ >>467
＞白石太一郎・大阪府立近つ飛鳥博物館名誉館長（考古学）は、建物の時期についてはさらに
＞検討が必要としながらも、「（現場に）居館や祭祀施設など渡来系の人たちが営んだ重要な
＞施設があったことは間違いない」とみている
その通り。 倭国（阿波）王権が、半島渡来人を保護住まわせた痕跡。 ＠阿波 >>469
出雲は滅ぼしたんじゃなくて同盟では？
東征で強大な勢力とトントン拍子に同盟が進んだ理由は
中国の後ろ盾を得たからだろうから
女王国勢力が大和に入ったと考えた方が自然かと。 九州では各地で被葬者が女性であった古墳が多数発見されている。
これは女王制の名残りと見られるが、奈良には全くその形跡は無い。
宮内庁は箸墓古墳をモモソ姫の墓と比定したが、記紀によるとそれは卑弥呼とは全く異なる女性である。
また箸墓古墳周辺から4世紀の馬具が出土しており、年代も合わない。
現代畿内説は真っ赤な嘘かもしれない。
そもそも史書には博多湾から南の方角と書かれているのに、無理やり東の奈良をこじつけるあたり、誰かの都合で計画された歴史捏造プロジェクトが存在するものと思われる。 >>475
神武天皇の出身地が宮崎でさらに邪馬台国は女系だよ？
また邪馬台国は狗奴国にかなり劣勢だったみたいなので滅ぼされたと見た方がいいのでは？ >>476
＞九州では各地で被葬者が女性であった古墳が多数発見されている。
まさに、ここ掘れワンワン状態の、阿波考古学。 阿波の遺跡は、他のトンデモ説のチンケな遺跡とは、別格！
女性の人骨出土 犬山天神山古墳（徳島市）
https://blogs.yahoo.co.jp/noranekoblues/52348696.html?__ysp=5aWz5oCn44Gu5Lq66aqo5Ye65ZyfIOeKrOWxseWkqeelnuWxseWPpOWis%2B%2B8iOW%2Bs%2BWztuW4gu%2B8iQ%3D%3D
石棺からは、ヒスイ製勾玉（まがたま）１点、青銅製の鏡１枚、水晶製勾玉１点、直刀１振り、
鉄鏃（てつぞく）３５点、碧玉製管玉（へきぎょくせいくだたま）８点なども出土。 ＠阿波 >>475
もちろん滅ぼしてないだろうが、同盟というわけでもなく、
出雲を説得して、出雲勢力圏の畿内に侵攻したと言ったとこだろうと思う。
紀元前1世紀辺りに。 >>477
通常男王が立つのに特別に女王が立ったと考えるべきでは？
トヨが立つ前に男王が立ったみたいだし。だから女系と考えるのは早計かと。
狗奴国の攻略が出来ず苦戦はしていたみたいだけど、国の数的には優勢。
自分は狗奴国は沖縄で、遠くて陸続きじゃないから大兵力を送れなかったと考えている。
精力的には九州勢力は中国に認められるほど大きいので、勝てないだけで負けはないと思う。 >>462
だから「丹」で邪馬台国を比定するのは根拠が薄いんだよ。 >>483
＞だから「丹」で邪馬台国を比定するのは根拠が薄いんだよ。
だから、「若杉山辰砂採掘遺跡」で確定済みなんだよ。 わははははは ＠阿波 >>485
「根拠が薄い」に対し、「だから、〜確定済みなんだよ。」とは、
一体どういった論法なんでしょうか？ >>486
すくなくとも、卑弥呼時代に辰砂を採掘していたのは、全国で「若杉山辰砂採掘遺跡」だけだから、「〜確定済みなんだよ。」 ＠阿波 >>487
普通、自分が所持してる山の中に金脈があった場合、
馬鹿以外はみんなに「俺んちの山には金脈あるぞ〜〜っ！」って言いふらしたりせんでしょ。 >>488
そんな狭量は、君だけだよ。 わははははは ＠阿波 道里のわかった国だけが地続きだとすると
「国」の規模は従来は今の郡くらいかと考えられてきたが、県ぐらいいかないと九州島をコンプリートできないな
末盧国→佐賀・長崎
伊都国→福岡
奴国・不弥国→福岡（筑後？）
投馬国→熊本
邪馬台国→宮崎・大分
狗奴国→鹿児島
くらい >>489
未来永劫デコイとして利用され続ける阿波でした。 >>339
他の国に授与された金印も見たことないの？
中学校の歴史の教科書にする載ってるのに
浅薄な知識と偏狭な視野と低レベルな思考力が結びつくとお前のようになるんだな だって台湾、沖縄とか経由して"呉"の人間が
鹿児島、宮崎、南熊本あたりに入ってきてても
不思議はない。
そして朝鮮半島経由で魏の人間が。
本国でも争ってるから
仲良くできるわけもない。
だから邪馬台国と狗奴国が
戦争状態だったのも頷ける。 狗奴国は縄文人
邪馬台国は韓国から来た弥生人
因みに邪馬台国の女王・卑弥呼の長兄が初代天皇 地域活性化を目的に勝手な説を色々でっち上げんなよな 魏志倭人伝には倭国に丹があると書かれている
丹が出ない九州のみを倭国の範囲とすると、魏志倭人伝に矛盾する
だから九州説信者は、九州でも丹が出た「可能性がある」と幼稚な反論をする
「可能性がある」とは、「完全に0%ではない」と言い訳してるに過ぎない
しかし、九州説信者は「可能性がある」という文字を書くだけで、
倭国の範囲は本州四国を含む、という九州説にとって致命的な状況を無効にできると思い込んでる >>493
その辺半端な航海技術じゃアメリカまで流されかねないとこだと思うけど。
呉から直接九州北部目指すような甘い航海じゃないよ、たぶん。 >>490
狗奴国は遠絶の更に先なので九州外。
末盧から奴国は九州北岸で、１つ１つは小さい。
投馬国＝ほぼ大分と、邪馬台国＝ほぼ宮崎＋鹿児島はでかい。 >>496
たかだか丹がなんやねん
重要度低いやろ >>361
なんで神功皇后の時代にスサノヲの子供が生きてんだよ
まったく意味不明の名前が似てるってだけのこじつけ以外の何物でもない >>496
魏志倭人伝には南至と書かれている
東にある畿内に邪馬台国があるとすると、魏志倭人伝に矛盾する
だから畿内信者は、南は間違いの「可能性がある」と幼稚な反論をする
「可能性がある」とは、「完全に0%ではない」と言い訳してるに過ぎない
しかし、畿内説信者は「可能性がある」という文字を書くだけで、
邪馬台国が東にある、という畿内説にとって致命的な状況を無効にできると思い込んでる >>497
呉は航海に長けてたんじゃなかったっけ？
しかも海流も南から北に流れてるし
なにも北部九州めざさなくても
鹿児島や宮崎めざせばよい。
幸い桜島も活発に活動してたろうし
九州いち高い山も屋久島にある。
目印になるものはあったので
来てないわけがないと個人的にはおもう。 丹については詳しくないけど、
> 日本列島で その丹を産する地は 上図に示したように
> 九州の熊本県から大分県を通って四国につながり紀伊半島を横断して 伊勢湾を通り長野県行き
> フォッサマグナ（日本列島断層帯）の下を通り茨城県へ走っている中央構造線に沿う形で出現している。
> また 丹を産する地には丹生（ニウ又はニュウ）あるいは 入 仁保などの地名が付けられているし
> 丹生都比売（ニュウツヒメ）を祀る神社があるので それらをたどれば 日本列島内の丹砂産地の分布がわかる。
> 一説では 丹生都比売は 九州の伊都の国（現在の福岡県糸島郡や前原市）で誕生したという。
> これらの伝えをつき合わせると 日本列島における水銀鉱業は九州の博多湾近郊で始まり
> 中央構造線にそって東進開発し 紀伊で最も盛んになったということになる。
とのことらしいので、九州でも問題ないような。 >>501
丹は熱水鉱物だから日本中にあるよ。
水銀が含まれるから水俣病のイメージが強くて、資源開発しにくくなるから文献に書かれてないだけ。 >>502
魏志倭人伝の行程をそのままたどれば太平洋にドボン
だから、魏志倭人伝の行程記事には誤りが含まれており、方角が正しいのか、日数が正しいのか不明
こんなの小学生でも知ってること
ちなみに畿内説では、「方角が正しいのか、日数が正しいのか不明」という公平な立場だ
方角が正しいと決めつけてる九州説と一緒にするな >>503
上海から西九州は風が良ければ2、3日で着く。うちの親戚は上海人にそっくり。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
