【はんこ大臣危機！】「はんこ文化」見直し本腰 仕事を電子化、テレワーク推進―政府
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
https://www.jiji.com/jc/article?k=2020042000813&;g=eco
「はんこ文化」見直し本腰 仕事を電子化、テレワーク推進―政府
2020年04月20日19時19分
「はんこ文化」の見直しなど日本企業のＩＴ化へ政府が本腰を入れ始めた。総務省は２０日の有識者会議で、企業間でやりとりする請求書などの電子書類が本物だと証明する民間の認定制度の運用を２０２２年度から始める計画を提示。新型コロナウイルスの感染拡大で広がった在宅勤務（テレワーク）の定着に寄与すると期待される。
今回議論されるのは「ｅシール」と呼ばれ、企業が電子書類を作成したことを証明する社印の電子版。これが普及すると、出社して紙の書類に社印を押して郵送するといった手間が省ける。企業間で行き交う書類の電子化が進めば、在宅勤務をしやすくなる。
政府は世界銀行がまとめるビジネス環境評価で、３０年に２０カ国・地域（Ｇ２０）で１位を目指す新目標も２０日発表。ＩＴ化に遅れた日本企業がはんこや書類・対面決裁中心の習慣を見直せるかどうかがポイントとなる。 でも、電子印は押した日付と時間ご記録されてるという矛盾 ネクタイをクールビズで抹殺したようにハンコも抹殺してくれんかね？ しかし税務署が紙にハンコでないと認めない。ハンコ議連はそこを押さえてる。 ホント印鑑いらねー。
「印鑑と、身分を証明できるものをお持ちください」とか もう紀元後から2020年経ってんだぞ、いつまでやるつもりだ？今すぐ廃止しろ ハンコを押すときにこんなので良いの？って何回思ったことか
母印のほうがまだ納得出来る 電子契約って企業でほとんど浸透してないのな。
従来の紙の契約書から電子契約を取引先に打診しても半分超断られてびっくりしたわ。 現業じゃない会社は、オフイスなんて不要だわ。
ただただ、無駄。 自民党は既得権利権業界を切るのが極端に苦手。
いまだに特定郵便局長は公務員なのに堂々の世襲。
いくらバターが足りなくても、ホクレン保護優先。
ハンコもあと7、8年はかかるだろ。 請求書をPDFにしてハンコ押さなくなってからちょうど10年経った 世のはんこ屋ってのは儲かるんだぜ
例えば文具店に売ってる白い百円の認印、アレの原価は一円にも満たない 企業間とかじゃなくて役所が判子無しを認めないからだろうに いろいろと効率よくしていかないと生き残れない
日本は形だけのことにとらわれすぎてる ハンコっていらないよね
日本と中国くらいでしょ
こんなの使ってるの
ハンコ＝本人の承認って色々おかしい はんこ文化の卸元の中国ですらもう使ってないだろ
もういいんだよこういう悪習は ハンコこそブロックチェーンでやればいいやん。 解読されても貨幣より被害は少ないし、、、 普通自動車買ったり処分したりするときの印鑑証明も廃止してくれ >>1 CNNニュースルーム（4/12、午後４時）
CNN東京特派員「日本でテレワークが進まない原因は、不明」
→特派員、日本のハンコに気付かず。。
アンカー：日本は、緊急事態宣言が出されて最初の週末を迎えました。
また、安倍首相は、新型コロナに承認されてない薬を推奨しています
東京特派員、状況は如何ですか？
東京特派員：はい、東京では、非常事態宣言が出てるのに、街中には人が
少なくはなりましたが、普通に歩いています。
電車、バスも通常運転です。サラリーマンは、満員電車で通勤もしています
安倍首相が推奨してる薬は、「アビガン」と言います。
既に、ドイツを始め、３０か国に提供され、臨床試験が始まっています。
アンカーcトランプ大統領は「ヒドロキシクロロキン（抗マラリア剤）」を
何度も使用する様、言ってますが、日本の安倍首相は、「アビガン」ですか
効果は、見込めるんですか？
東京特派員：新型コロナ患者、やく１００名に投与した結果が途中経過で
出されており、結果は、途中ですが、まずまずだった様です。
また、政府は、人との接触を、80％少なくする様、国民に求めており、
仕事は、テレワークを推奨しています。
しかし、意外な事に、このテレワークが、政府が求める目標に達してません
日本は、SONYやパナソニックに代表される様に、精密機器やネットに強い
イメージが有ったのですが、理由は不明ですが、テレワークが、政府の目標には
遠く達していません。
アンカー：そうですか、私も意外ですね。 国に影響を与える判子業界団体の会長の店というのでどんなデカい店なのかと思ったら、典型的な町の判子屋さんでワラタ 既に電子契約クラウドの会社が幾つもある
クラウドに契約書をアップロードして双方の契約権限者が電子証明書で押印すればおしまい
日時はクラウド会社がタイムスタンプを付与する
実務上は更に紙にプリントして双方が郵送して保管することが多い 最近モノの発注とか契約とかもやってるけど
この時代にこれかよっていうのはあるね 銀行とかクソうぜえ
認印ですら印影が少し滲んでただけでもう一度押せとか馬鹿じゃねーの 誰でも押せるはんこよりサインだな
海外書類はサインばっか >>33
そのシステムは「電子契約クラウドの会社」とやらが電子署名、証明書の管理や署名を行う法人の保証をしてくれるんか？ >>1
2022？
おせぇよ！
五輪(仮)までにはどうにかしろ >>1
ハンコだけじゃない
経費で接待飲食店を養うな
１０年ごとに危機が来るぞ
二度と交際費、接待飲食費を経費に入れるな 自筆のサインがいらないので、会社に事務猫さんが一人いれば、テレワークで全て回る素晴らしい文化だぞ。 役所をまず変えてくれないとどっちみちハンコいるんだが こんな事いつでも出来るのに
これだけ大災害が起きないと出来ないという無能さが日本の実力を示している
ていうかこれも掛け声だけでコロナが終息したらまた元通りなんじゃないうの？ 金系ははんこいるだろ。危なくて仕方ないわ(´･ω･ `) ほんこはマジでいかん
生産性の話がちょくちょく出るがこれも無駄だと思う 量子暗号通信とか始まってるし
実際に対面して確認しましたというアナログセーフティーは不要になるのか 銀行で住宅ローン借りて抵当権設定登記するまで対面ハンコなしで出来るようにしろ 検品とか実物を確認して印鑑を押すのは無くならないだろうなぁ…
書面であーだこーだ言ってる層だけだ
現実の物が基本だからな ハンコなんて誰でも押せるのに本人の証明なんかにならないわ。 安倍がどうとかいう次元じゃねーだろ
ド素人年功序列大臣システムが悪い 法人だって全部判子だぜ。
会社法とか全部変えられるの？
マスク2枚すらまだ配れない政権に
そんなことができるのか。
難しすぎるだろうｗ そこらの店で大量に誰でも買える物を証明に使うって変だよな >>62
> 量子暗号通信とか始まってるし
> 実際に対面して確認しましたというアナログセーフティーは不要になるのか
そこだよね
電子契約クラウド会社を使うにせよ公的電子認証を使うにせよ
実際に押印場所で真正な印鑑で押印したという強力な証明力にはどうしても劣ると言わざるを得ない
そこで実際の対面に変わるネット動画通信で電子の押印意思を確認し証拠保存しておくのがベストだろう
既存の電子認証サービスにはこの部分が欠けている 印鑑証明をなくして指でタッチ画面に書く運送屋方式に変えろ 電子認証ではどうしても成り済ましの危険がぬぐい切れない
電子暗号鍵はソフトウェアに格納され、本人しかアクセスキーを知らないとはいえ
実際には扱いが面倒なため部下に任せっきりという管理職は少なくない
実際の印鑑ならば秘書室等で物理的に保管されるからそう簡単に不正押印はできないが
電子認証では大抵の場合可能である
この点が普及しない最大の原因だが
正面からこれを議論して改善する案は見たことがない
やはり押印権限者の電子押印意思を確認する動画を添付保存するのがベストではないだろうか 重要なところは印鑑は残した方がいいよ
結局アナログが一番信用があるんだよ 印影さえあれば、スキャナで読み込んで3Dプリンタでハンコができる。
ハンコの意味ないわ 霞ヶ関が未だに印付き書類を要求してる。在宅のやつほどねちっこく要求してくる。 >>61
この状況でぶちギレるの？
だったら判子や潰れてええわ 要は全部オンラインでやれるようにしろって話
直筆とか無駄だからやめれ クラウド上で契約結んで、そのコピーを
自社に置くみたいな考えってできないの 韓国人「まだはんこ使ってるの？原始人かよチョッパリ」 ハンコなくしていいだろもう
本人証明の意味でもサイン以下
意図や意思をもった保守はいいんだけど、日本は一度決まったことを理由なく変えられない傾向が強すぎ 今日も国交省から大量の見積書もちろん印鑑付きを要求されたでw
しかも去年の契約分までだ 企業の社印はどうでもいいけど
銀行の実印を廃止しろ >>69
信用というか、押す方の覚悟を決める瞬間でもあるから儀式的には重要だと思う
ただ、覚悟もへったくれもない軽微な契約の類には印鑑いらないと思う 工場も無人化ロボット化推進だな
この先日本の人口も減っていくし 田園風景と同じように
美しい日本の伝統文化だろうに 本人なのに、はんこを忘れたためにどうにもできないもの
本人じゃないのに、はんこを盗み持ってたためにどうにかされちゃうもの
世界的にも稀な前時代的なクソセキュリティー。それが「はんこ」 >>95
同意
ちなみに欧米だとほぼぜんぶサインで
重要書類はそれにスタンプを加える
また紙自体がレターヘッド付きを使用して偽造防止してることが多い
サイン、スタンプ、レターヘッドの3点セットが重要書類と言える
日本だとハンコ忘れたら写真付き身分証あってもサインでは不可、
逆にハンコさえあれば代筆できる場面も結構あるという
どうもよく分からない仕組みになってるね
結局のところハンコがまるで神通力ある如く通用してるのが
根本的にオカシイのだろう 何でこんな大事なときによりによってあのアホ大臣なんだよ もう皆無駄だってわかってるのにどうにも出来ないのが悲しい
なんなのこの国 この国の上層部は二段階認証なんて知らないのがセブンペイ事件でも露呈したんだから、ハンコみたいな偽造されるものをありがたがるのは自然なこと。 >>28
だな
実印というものを無くさないと話にならん
軽はいらないのに普通車は面倒くさい
あと不動産、登記関係 >>1
日本の場合、竹本IT担当大臣がIT音痴で、はんこ議連会長だから
IT化への最大の障害なだけなんだけどね 日本人の名前は漢字で特徴付けづらいから
ハンコ文化のままなんじゃね？
筆記体みたいなのができたらサインｏｋになるよ >>72
そんなことしたらジャップが旨そうデスマスダと舐めるだろ！ 前にハンコ要らないって書いたらネトウヨ共に絡まれたが随分と変わったな
日本の誇る文化だとかなんとか 認印なんて10個ぐらいうちにある
半分は俺が役場の売店で買ったやつｗ ハンコ忘れて買いにも行けないとき、消しゴムで名前ほって
ハンコにしたな。シャチハタが駄目とかいっても、余裕で通用した。
お役所マジでアホやん 「はんこ文化を守る議員連盟」みたいなクソ利権集団がいたけど、まだいるのかな >>1
ハンコがなくなると拒否反応出るから「ｅシール」とかいうもの考えたんだろ
ほんとアホ民族だわｗｗ
全部なくせよ こういう事態にならないと何も改善できないんだよね
外圧ないと何も変えられない日本人ww ハンコ押しのためにロボット作った企業があったな
クッソ技術の無駄使いｗｗｗｗｗ >>107
> 前にハンコ要らないって書いたらネトウヨ共に絡まれたが随分と変わったな
> 日本の誇る文化だとかなんとか
ネトウヨってジジイ集団なんだろね 30年ほど前整骨院でバイトしてたけど当時は署名だけじゃなくハンコも必要だから地獄だった
急に腰を痛めて来院した人が常にハンコ持ってる訳もなく次回の来院時にお願いしますと頼んでもそれ一回で来なかったらアウト
百均や業者から仕入れたハンコをレセプトに押して請求していた
違法は重々承知だが非現実的なシステムだから仕方ない
今は署名だけになって本当に良かった
先生お元気かな 今からはじめるんだｗ 泥棒を捕えて縄をなう。
ってか泥棒ならぬコロナも鎮圧した状態とは言えないけどねｗｗｗ
まあそれ以前にジャップって老人国じゃん？
電子化とか、慣れ親しんだハンコの価値sageとか
そういうの前例が金科玉条なお役人やご老人財界人どもが認めるかねえｗ
普通に無理だと思うよ。昨日のように今日を過ごすのが至上のこの高齢衰亡国はｗｗｗ
今次コロナ禍で図らずも明らかになったように
テレワークでも遠隔授業でもそうだけど
老いぼれジャップ国のＩＴの遅れが満天下に示されたわけだけど
世間の、権力と財力を一手に握った政官財の老人たちは21世紀も1/5すぎて
まだパソコンを「ピコピコ」とかいって卑しみ軽蔑するのがデフォでしょ。
うまくはいかないと思うよｗ そういうのｗｗｗ
思えば清朝も李氏朝鮮もそういう旧弊主義、
先進文物否定主義で没落崩壊したんだっけな。 このハンコ大臣は
お飾り大臣としてですら不適当だろ
他のやつに代えろ クソ銀行もなんとかして
ハンコないとテコでも動かない
ちょっとした些細な書きミスにすら訂正印訂正印って、ほんと頭湧いとる 公務員のテレワークって給料満額の自宅待機なんだってさ
仕事無し 電子印なんて20年前に廃れた技術をなんで今さら
そもそも「印」という概念を何とかしろという話だろが 認印っていうのは、別に「本人確認」のために押してるわけじゃなくて、ネット上で
使うパスワードや５ちゃんのIDみたいなもんでその限りではむしろ便利なしろもんだよ
それがなくなりゃ逆に人に任せることが出来なくなってそれはそれで面倒
「安易に人任せにされちゃ困る」って場面では、既に署名と本人確認書類の提示もあわ
せて要求しないと、裁判上でも、行政上でも、責任を問われることになる場合が増えて
いるから、そういう場面での印鑑がもう意味なくなってね？って話になってるわけだけど、
それを廃止するなら印鑑じゃなくて自署を公的機関に証明してもらわないといけなくなる
だけで、面倒くさいのは同じ
配送を受け取る際に求められる署名or押印なんてのは、ある意味何の役に立たないのは
どっちもどっちだ 印鑑コロコロ変えて使ってたら、ここでIDちまちま変えられるのと
同じだし、突っ立って小包の上でちょろちょろ書く自署なんてその度に筆跡違うし >>126
そもそもサインの公的証明が面倒であるのと
印鑑の公的証明が面倒であるのが
同等だとすれば
管理が楽な分だけサインのほうがマシではないかな
それから日本では免許証という優れた本人確認手段があるわけで
まあ写真付きマイナンバーを加えてもいいが
サインにプラスして本人確認手段を添付すれば実務上ほぼ印鑑の意味はない
非常に重要な契約書や登記申請書にはサイン、身分証、サイン証明の3点セットとすればいいのである
既に銀行口座ですら印鑑不要とする動きもあり
印鑑の無意味さ故の廃止は公的場面でも広がって行くと思われるね うちの会社なんて電子稟議を提案しても老害の重役が却下してくるんだぜ
電子稟議になると承認側に見る責任が発生するからな ふと、スレタイ見て思ったんだけど
「はんこの廃止」が出来ず「テレワークが進まない」ってこれ関係あるよね。
いや、ハンコのために出社するとかそういう話じゃなくてさｗ
ｳﾘもよくいうけど日本の管理職の権力の源泉はいじめとパワハラで
それがしづらいからテレワーク進まないんじゃないのって話があって
それと関係するんだけど部下が上長に「ハンコください」って
お菓子みたいなこというのが、上下関係の確認行為、儀式としてあるから
そういう会社文化があるからじゃないの？ ハンコがなくならないっていうのは。
それと関係あるけどジャップ企業って稟議書とか大好きじゃないすか
くだらない回覧でもわざわざ押印場所作ってさ、日付とハンコ押すの。
あれも面倒くさいよな、押印場所の序列とかさｗ
ナニナニさんより先に押してはいけないとかなんとかさ
おじぎ印とかいって押印は左斜めに傾けなきゃいけない、とかねｗｗｗ
そう考えるとネットなんかでね老人ならざる自称ヤンエグ諸君に
自称青年実業者っぽい諸兄もまた頑なにハンコ文化の旧例墨守を宣するってのも、
まあその心持ちはわからんでもないねｗｗｗ
はんこもまた、権力の象徴なのさｗ 伝国の玉璽ｗｗｗ 印鑑不要じゃね？ってなってるのはなんも異論ないんだけど
印鑑→署名になったところで印鑑のイライラとか面倒くささって言うのは別のものに
入れ替わるだけだから
「認印がない！」っていうのはPWの管理の面倒くささに
印鑑証明してもらう面倒くささは署名証明してもらう面倒くささに
電子署名のPWなんだかPINなんだかを複数人で共有してしまえば、誰かが勝手に署名
しちゃうリスクも同じ 民事訴訟法の伝統的判例に
印鑑が真正なら押印意思も真正であるちゅう
古色蒼然たるガラパゴス判例があるんだよ
訴訟になれば証拠調べでこの判例がガツンと効くので
ナンデモハンコの異常文化になってるわけ テレワークに切り替わって通勤しなくなったらかなり運動不足になった 書類にハンコが無くてどうやって上司の承認を得たと証明するのさ？
そんなの不可能だろう？ ハンコしかないんだよ気づけ^^;;; 無能なおっさんばかり起用するから
日本のITなんて、世界から置き去りにされるんだよ そもそも印鑑が真正なら押印意思も真正であるちゅう
奇妙な判例もそろそろ見直すべきやね
ハンコ押せば真正であるという経験則には既にさしたる意味はない
身分証の提出と成立過程の記録や原因付きで初めて申請できる
という司法書士の世界を参考にすべきだよ
ちなみに銀行口座開設も既にこの考えだからハンコはどうでもよく
山ほどの関連書類及び身分証を出させるんだよね
もう裁判所のほうが遅れてる >>133
ホント法律屋は社会の役に立たないクズ揃いだな。
法律改正して判例を明に否定することってできないのかね？ やっと日本製のインターネットセキュリティが構築される >>138
過去にハンコ命で作った書類が途轍もない数あるわけで
ちょっと判例変更は難しいんだろね
まあこうしてガラパゴス後進国になって行くんだろうな >>138
今は色々な法律に電子署名のことも書かれているよ
あと民訴の判例は証拠がないときは真正だと推定されるってものだったはず
明確な証拠があれば真正の推定は覆される >>138
できるんじゃね
アメリカの国会議員よりも人口比で異常に多い定数の日本の立法府たる国会で
アメリカの国会議員よりも高い歳費と通交費、政党補助金とかいうモチ代取って利権にありつき
足の引っ張り合いばかりしている議員の意思次第だけど >>144
グニュってなるかもしれず
同じ印影にならないから >>142
経験則の適用に合理的な疑いを生じる反証があれば
文書の押印意思が真正でない故に文書の成立が真正でない
との証明に成功するわけだが
実際の民事裁判だと本人のハンコがあるのに押印意思が真正でないとか、文書の成立が真正でない
との証明に成功することは殆ど無い
裁判官もハンコ見たらハイあなたのハンコですねと確認してオシマイ
1分もかからないで真正文書との心証形成
このジェット機並みのカンタン証明ができるからハンコにはものすごい効力がある
逆に一般人は裁判行くとハンコの絶対性に腰抜かす
実に悪しき判例主義だしガラパゴス裁判だよね 電子化はおろか効率化が１０年、２０年、何も進んでない企業が大半だからな
経営者の怠慢だ
一人前に搾取だけしやがって 判子みたいな簡単に偽造可能なものはなんの証明にもならないのだが
ほんとアホだよな じゃあまず実印からやめないと、新規の印鑑証明廃止しようぜ
そうすりゃ象牙とかマンモス牙が印鑑にならずに済む >>107
日本人って職人とか手工業にやたら思い入れがあるからな
俺も前に金属ゴミの分別がめんどくさいから靴下を止める金具はやめろって書いたら「町工場で一生懸命作ってるんだぞ！」とか絡まれた事あるわ
時代に合わせて商品変えろっての これまでも何度か印鑑やめてサインで済むようにしようかなんて検討もなされて来たな
はんこ屋と業界団体の猛反発に遭って立ち消えて行ったが
しかし時代はITのネット社会
はんこ文化に風穴を開ける良い機会だ
セキュリティをどうするというのが問題か サインにします、って言われて毎回同じサインを再現できる自信がない 電子証明書は利権弱いのか？
判子屋の方が献金してるのな 【話題】PCスキルを身に付けない中高年社員に怒りの声「PC操作できる女性社員ばかり残業させて自分たちは定時退社」★４
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1587439891/ >>115
ほんとほんと
本来なら小泉改革の時に終身雇用の正社員制度も無くすべきだったのに
あれから20年経ってもまだまだ テレワークなんてほんの一部だろ
出来るんだったらどでかい社屋なんて建てないわけだし さすが安倍さんが任命した大臣だ
こんなに早く動ける人は世界にもそうはいないだろう はんこ廃止とマイナンバーカード完全普及をやれば地方公務員は9割減らせる >>164
全員税金取り立て要員にすれば良いな。みんなナニワ金融道の桑田みたいなパンチパーマして。 >>２０２２年度から始める
さすがのスピード感
２年しかからないとは ハンコって詐欺とか悪徳セールスみたいな悪い方にしか機能してないよね
弱い立場に人間をさらに不利にする為だけのものとなってるよね 親韓左派のｳﾘも昨日書いたような気がするが
ハンコ廃止ってのは、単なるテクニカルの問題じゃなくて
もはや津々浦々のジャップ企業の隅々まで染みついた会社文化、
儀式的な上意下達カルチャーへのパラダイムシフトを要請する話なんでね。
ちょっと難しいんじゃないかと思うけどね。
なんか年金を75歳からとか公務員レベルだけでど定年延長法とかこさえて
老人サラリーマン奨励法みたいな施策やってるでしょ？
ゼニとパワーを持った老人どもが成人以降沁みついたハンコ文化を手放したり
テレワークのようなオフィスＩＴ化に賛成する未来って考えづらいよ？ｗ
既得権益層の抵抗勢力の排除って時の氏神の助力でもなけりゃそう簡単にゃ進まないと思うけどね。
>>156
北杜夫の『さびしい王様』か
映画の『ショーシャンクの空へ』みたいな話だね
原作小説は「刑務所のリタ・ヘイワース」だっけｗ
や、サイン、唯一無二の本人証明たる筆跡が
ストーリーに重要な意味を持つ創作物の話なんだけどねｗｗｗ 某電力会社で請求書発行システムを作ってPC上で角印押せるオプション機能を追加したらこっぴどく叱られた
「捺印とは〜」となんだか意味のわからない説教喰らって
そこの電力会社を辞めて
普通のIT会社に就職したら、そのシステムが即採用された
こんなんだからお役所は国民から馬鹿にされるんだよ いくら合理化するといっても役所の仕事が減ったり一極集中が是正されるようなガチなヤツはNGだろ 合理化されると都合が悪いのがたくさんいるんだよなー
ジジイに 電子印が力を発揮するのは事後でしょ？
改竄を見抜くだけの存在
これじゃあまり進歩したとはいえなくないか？
ファイルのやり取りじゃなくワークフロー形式にしてくれれば良いのに。 >>10
契約書、領収書まで電子化されると印紙税取りはぐるからな。
まじ中世並みの悪税だし。>印紙税 >>173
うちも中小企業だけど、請求印押すだけの経理部長いるわ。営業部単体では請求書発行出来ないルールになっている。
しかもExcelやPDFメール添付では受付ないという老害っぷり。
コロなって死んでくれ。 ハンコにブロックチェーンで承認機能を付加すればいいじゃん。
物理ハンコにチップ入れる。
画像にブロックチェーンつける。 >>181
それがあるからやりたがらないんだよなあ、行政は
日本の財政構造考えたら、地方公務員を減らせる施策は最優先で行うべきなのに >>162
やろうと思えば出来たけど、やったらやったで色々都合が悪いことがあるんやで
都会のビジネスビルがなくなると地価が下がり、経済が大変な事になる
公共交通機関も客が減り、これも経済大損失に繋がる
東京の都会なんてゴーストタウン化して活気もなくなり、これもまた経済大損失 >>183
大手マスコミなんて都心ビルの主要オーナーだしね。
既得権益の塊だ。 敵対的買収ならぬ敵対的就任の反IT大臣竹本は徹底的に無視しろ
報連相もされない大臣なんて権威もあったもんじゃないなw >>26
古代メソポタミアのシュメールが使い始めてはや6000年。
日常で使用しているのは世界で日本だけです。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
