日本製エンジンを分解して研究し続けているのに「なぜ、いまだに理解できないのか」＝中国 ★5 [アルヨ★]
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
2020-05-20 08:12
自動車の心臓部と言えばエンジンであり非常に重要なパーツだ。中国の自動車メーカーはこれまで長い間日本製のエンジンを使用してきた。ユーザーからも日本製のエンジンは好評で、日本製エンジンを分解して研究開発した中国製が作られるようになっても、日本製の品質には遠く及ばないようだ。
中国メディアの今日頭条は１７日、「日本のエンジンを研究して数十年経つが、いまだに理解できないのはなぜか」と題する記事を掲載した。「部品をばらばらにしても分からない」そうだ。
なぜ模倣しているのに同レベルのエンジンが作れないのだろうか。それには３つの理由があるという。まずは日本のエンジンが「熱間加工を採用して組み立てしている」ことを指摘。これによりすき間を埋めているので、壊れにくい設計になっているが、それは逆に分解が難しいということでもあり、無理に分解しても部品が壊れているので模倣したところで同じ性能は発揮しないとした。
２つ目は「材料の質」の違いだ。エンジンは回転数がけた違いなので、普通の材料を使ったらすぐに壊れてしまうと指摘。そのため高強度の材料が必要だが、この面で日本の技術が高いのだという。最後に挙げた理由は「若者の機械離れ」だ。中国を工業強国とするために国産エンジンを発展させようとする気概のある若者がおらず、今の若者は「エンジンよりもネット配信で手早く儲けようとする」と不満そうに伝えた。
記事に対して、目先のことばかり追求するのは若者だけでなく、中国全体の問題だと指摘するコメントが多く見られた。「昔はみんな不動産や株に熱中していて、今人気なのはイケメンやネットの有名人だ。教育や科学技術に関心のある人などどれだけいるのか」との指摘や、「いかに手っ取り早く稼ぐかが求められているのに研究の時間などない」といった本音も見られた。こういう社会だからこそ手っ取り早く日本製の真似をしようとするのだろうが、これではいつになっても高性能のエンジンは作れなさそうだ。（編集担当：村山健二）（イメージ写真提供：１２３ＲＦ）
http://image.searchina.net/nwscn/5/3/5/1689535.jpg
http://news.searchina.net/id/1689535?page=1
※前スレ
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1589964968/
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1589969860/
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1589974636/
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1589981965/ 簡単にパクればいいという考えじゃ技術者は育たないし
製造工程の現場職人の拘りとか設計図に載ってない
物作り文化にはその国の民族性が反映されてる >>609
それとね、>>496は日本のエンジンはコピーだって言いたかったのか、（だから部品流用できる、と考えてる）
もしくはゼロ戦のレストアや新造機体に栄のかわりにR1830をのせてることを言ってるんだと思うよ。 >>613
三菱の協力で徹底レストアを施されたけど飛行はできない。 ま 胡坐かいてもしょうがないしね
そのうち追いつかれるし
日本人も本気出して 次のステップに行かないと ほんと堕ちていくだけだわ >>616
残念であります。 法令上の問題で飛べないのなら、新司偵の方も地上滑走ぐらいはさせてほしいものだ。 >>610
実際の工場は無人なのでどこで作っているかは問題ではない。加工機、精度
確認ジグをどこで誰が手配するかだけだよ。 >>597
単純な数でいいなら飛行機も船もレシプロの方が多いが？ 日本車を上回る品質と低価格を備えた中国車で世界を席巻し、日本の最後の工業国シンボルたるホンダとトヨタをぶっ潰すと言う計画でょ >>593
>>612
うちはうんmのでかいもんばかり作ってるからこのレベルの精密加工は全然わからないw
素直に凄いなぁ… ＞日本のエンジンを研究して数十年経つが、いまだに理解できないのはなぜか
大丈夫、欧米も何年も研究しているが
まねできてないよ >>612
でもすぐ壊れてるのは欧米車だよね。なんでだろね。 これはちょっと信用できんな。中国は、トップレベルは日本の技術者なんか比べられないぐらい優秀な奴が揃ってるのに。 高温多湿の過密渋滞が起こりやすい地域で
消耗品の交換程度で10年10万キロほぼノントラブルで乗れるという設計思想が異常
しかも狭い島国だから直ぐ隣にライバル車のディーラーがいくつも乱立している
そういう環境の中で異常なほどの品質管理と耐久性が培われてきたんじゃないかな >>626
米国のエンジンは壊れないだろ。多少の漏れ、滲みは当初から折り込み済みで故障
には含まない。欧州は電装品が特に弱いかな。機械設計の問題ではない。チェーン
テンショナーも頼りないが、設計者の問題ではない。選択肢が他にない。 >>622
うーん、ICT、ソフトウェア、情報通信機器、半導体、電機、原子力、鉄鋼、造船、航空宇宙、兵器、金融からアパレル繊維、住設機器、雑貨、農産物、エネルギーなど、ほぼ全て根こそぎ敗北した後の最後の砦なんだから
容積型内燃機関の一部のレシプロエンジンだけでも、
世界最高として残してくれないかな？
日本は速度型内燃機関のジェットエンジン、ロケットエンジンは中国にもはや太刀打ちできないし、
外燃機関の原子力推進にはこれっぽっちの技術もないんだし >>630
折り込み済みってずっる!じゃあ日本のエンジンが壊れるのかって言うと世界一壊れないって定説なわけで。漏れや電装も含めて全部でエンジンなんですが。 ICT、ソフトウェア、情報通信機器、半導体、
電機、原子力、鉄鋼、造船、航空宇宙、兵器、
金融からアパレル繊維、住設機器、雑貨、農産物、エネルギー
すべて日本企業が利益を上げてる業界だな
主要部品や素材はすべて日本が供給してる
マイクロソフトレベルで独占してるんだよね >>628
トップは確かにそうなんだけど下請けレベルがその水準を再現できないんじゃね
テスト品では文句無しなのに量産になると不具合出まくるなんて話は業種選ばずよく聞くし >>630
漏れは故障に含めないけど公差はドンピシャですとかマジで馬鹿だろ？
なんてオイルって漏れるんだよ(笑) >>634
その辺の日本企業って、偽装、捏造、不適切会計、納期遅れとか損害賠償とか巨額赤字とか不正請求とか下請け叩きとかリストラばっかりじゃん
東電とか三菱重工とか東芝とかNECとか神鋼とか銀行や保険とか
日産とかシャープとかサンヨーとかエルピーダとかルネサスやらジャパンディスプレイとか
いくらでも挙げられるんだが >>635
そうなるわけか。確かに日本の中小企業は世界トップクラスだからな。
中国は真ん中以下のレベルの低さが凄そうだ。 >>636
ガスケットが無ければ合い面からは漏れるのは当たり前。SUBARUでオイル漏れの無い
エンジンは稀有ではないか。
液状ガスケット等の思想問題であって基本設計の問題では無いと思うよ。 ポルシェの空冷ボクサーエンジンもガスケット無しで組んであったりと理解できない世界だよな。 いつまでもガソリンエンジンにこだわってると置いて行かれるぞ
クルマはEVになっちまうし EVも電池の素材が足りないから技術革新しないと各国が言うほどの数は揃わないのよ
という訳で現状だと両方並行して開発しないとやっていけないっていう 当分はシティコミューターだけはピュアEV、後はPHVでしょ 日本の強みは中小企業のレベルの高さだと聞いたことがある
試作品を作る場合なんか部品の発注に数週間で答えられるけど
他の国は数ヶ月掛かかって品質も良くないんだそう 第二次大戦以降ずっと世界一の工業国アメリカに追いつけ追い越せやってきたからな 日本の中小企業のレベルが高いのはほんの10年前の事だよ。
当時中小企業は中国での生産を始めたが、技術だけ取られて、今は全て中国企業のOME生産。 欧州企業が日本企業と取引したら納期の厳格さに驚いたというのは聞いた。
日本企業相手だと納期遅れると怒鳴りこんでくる人もいるからな。 >>639
ガスケットのせいにし出したか(笑)
精度良けりゃ同じガスケットでも漏れは出なくなるんだよ
逆に言えばいくらガスケットがよくても精度悪けりゃ漏れは止まらない
ガスケットの目的よく考えろよ >>620
>>588が公差の事で突っ込んでるんだがな
流れも読めないアホは無理してレスしなくていいぞ >>596
国からして泥棒国家
個人レベルでも発想が泥棒 トランスミッションを分解して
そのままになるんだよね。 部品の精度からして違うというのが理解できないんだと思う あまり詳しく話すとノウハウの漏れになるので、これが最後だ。液状ガスケット
が優秀なのはキチンとした作業手順が必要だ。塗布されて相手側部品をセット
し、スクリュー補給＆締め付けのボタンを押すが標準作業だ。
日本の作業者は「やり切りじまい」のルールを示せば昼休みのチャイムが鳴っても
30秒のサービス作業を期待できる。
欧米の作業者はチャイムが鳴れば、どんどん食事に出かける。液状ガスケットが
シールされる条件から外れるよね。（硬化が始まる）
これ以上は想像してくれ。阿保には付き合いきれない。 分解して研究して同じ物が製造できるんだったら、日本は第二次大戦に勝ってらあ！ >>588
公差だけを誇って他がポンコツで結果壊れたら意味がない
技術者の自己満足なんてユーザーには害悪以外の何物でもない
という突込みが理解できないと（笑) トヨタのエンジンって、1500まではダイハツじゃなかったの？
ちなみに、少し前まで乗ってたトヨタの愛車2400は中華エンジンだった。
まもなくリコールになっちゃったけどね。
ボディー組み立てはトヨタ自動織機だったかな。社名見てビックリしたよw >>641
熱効率がどんどん上がれば内部機関の方が有能になっちゃうんだよね 中国は謙虚じゃないか
原発輸出、ジェット旅客機輸出、兵器輸出
大枚はたいたアベノミクスの三本の矢は全部大失敗
能無しなのに勘違いして、傲慢だからダメなんだよ
人間はもっと謙虚でなくちゃな >>612
精度管理は設備の実力と要求スペックでやり方は変わるよ
工程能力満足していれば抜き取りで良いし、そうでなければ全数測定している
生産現場としては全数測定は下策
全数測定しなくても良い様に予算と相談しながら加工機を選定する
精度は加工機に依存するからどの国が精度が優れているとか一概に言えない 的外れで不必要な精度追及しても全体でダメなもはダメだもんな。欧米車がいいならTOYOTA戦争なんて言われないっての。 EVで利益とれそうだからもう日本製エンジンなんて必要ねーよ
って事だろうな 未だに「習主席万歳」言ってる国がまねできるわけねえだろ
日本だっておめえ、戦時中でさえアメリカから工作機械買ってたんだからなｗ
いや笑い話にもならねえ >>9
文句なしにカブのエンジン。燃費、耐久性、コスパ、これを超えるエンジンがあったら教えて欲しい。
金をかければ馬力バカのエンジンはなんぼでも作れる。 >>621
そうなの！？
船は軍艦じゃなきゃディーゼルかもしれんが、飛行機はジェットの方が多くないか？
ターボプロップとか含めて……
それとも、やっぱりセスナみたいのが多いのかな？ トヨタは職人が副社長まで上り詰めたからな
職人までは中華にコピーできないからね 支那には本質が全くなく全てが模倣
原理すら理解してない
だから最後にボロが出る
勝った気になるなよ支那人
お前らはラッキーマネーを手に入れただけでお前らの脳は猿並みだからな？ >>667
ディーゼルもレシプロエンジンの一種だよ。
（ピストンが往復してクランクシャフトを回転させるエンジン）
レシプロでないエンジンなら、ヴァンケル（ロータリーエンジン）とか
ガススタービン（ターボプロップ）など。
航空機は圧倒的にガスタービン式が多い。 >>9
マツダのロータリーこそ至高
20年早すぎた >その辺の日本企業って、偽装、捏造、不適切会計、納期遅れとか損害賠償とか巨額赤字とか不正請求とか下請け叩きとかリストラばっかりじゃん
その日本よりも糞な会社ばかりで国民がみんな貧困層で
伝染病で20万人毎年死ぬ国があるんだぜ？
アメリカって言うんだけどね >>4
捏造がバレて久しいクリーンディーゼル（）
が何だって 関係ない質問だが、ゼロ戦のエンジンって
海軍の制式採用時点で 中島製だったん？？ >>667,670
飛行機も小型機の方が圧倒的に多くてレシプロ優勢だよ
例えば小型飛行機の代表であるセスナ172だけでも4万機以上作られている
数だけなら相手にならんよ
おそらく飛行機＝旅客機だとでも思ってるだろ？
ttps://en.wikipedia.org/wiki/List_of_most-produced_aircraft 70代以上の日本人
「エンジンは昭和のワシらが作った。でも今ワシら墓穴に片足突っこんでる」
今の中国人
「日本製エンジンは品質高いねーでもちょっと時代遅れになってきてるネ」
今の日本の30代以下
「これ転売すればいくらになる？作る？そんなこと考えたこともなかった」 >>1
面白いな
日本人は中国製のモーターを分解研究し始めている
証拠にこうした方が良いと言いだしている（金銭度外視、増産不可、赤字破産当然の改案だらけ）
日本から中国に作らせたはずだけど・・・・・ 日本は戦争中国力上げてエンジン開発したけど
欧米に追い付いたのは戦後40年ぐらいたって
Rbや1jやVTEC 出てきた辺りだからな
中国もあと50年後にはいいエンジン作れるよ？
その頃には中国なんてなくなって 魏や呉や蜀って名前だけどね >>670
ディーゼル＝レシプロ
そんなの知ってるわ >>675
生産数の話か？
そりゃあレシプロの方が多いわな >>671
同等性能のレシプロエンジンに比べて大幅に軽量コンパクトだが燃費が
２ローターだとどうやってもレシプロ６気筒以下の燃費にしかならんのよね
むしろ現代の方が受け入れ難い .
コピー脳には理解できない基本事項ｗｗｗ
低俗なシナチクには 一生かかっても無理 >>681
お前が数の話をし出したんだが？
＞飛行機と艦船はレシプロ少ないけどな >>1
エンジンは部品の集合体
実際に部品作ってんのは下請け孫請けの中小零細だったりする
そこら辺のスキルが上がらないとマトモな物は出来ない >>9
4g63
中国のほとんどの自動車メーカーは、みんな三菱自動車にライセンス料払ってエンジン作ってる。 確かに製造工場は下請けだな
いっぽうでラインの自動化、高精度化も進んでいるけど
下請け会社にそういうの導入する余力あんのかね
その辺のアンバランスも性能に影響しているかもしれん >>667
旅客機はターボファンだ
外見上ジェット機と混同されるがジェットエンジンとは呼び難い
つまりターボプロップのようにプロペラ推力を重視して設計されている
プロペラの部分をダクト内部に格納し
遷音速（トランソニック）域のプロペラ効率低下を解決した
いっぽうでファンが高回転化し、熱への耐性も求めらてるので
製造難易度、技術力への要求は高い
1980年代には戦闘機すらターボファンへと移行している >>674
制式採用というのが一般的感覚とは大きくズレている
（開発終了して数年部隊配備、実戦経験を積んでから採用という世界）だが
ゼロ戦は制式採用時は中島・栄エンジンだ
一方で計画時、つまり海軍が開発命令を出したときは
三菱・瑞星エンジンを使えと命令している
単純な完成度、信頼性は瑞星エンジンが高かったと思われる
瑞星は陸軍97司令部偵察機、100式司令部偵察機、2式複座戦闘機改（屠龍）などにも使用され
高い性能を誇った。どちらかといえば空気抵抗を減らした高速機向けで、速度性能に全振りできない戦闘機向けではないのかもしれない >>690
ファンの推力で飛行するんだから
ターボプロップの方が系統は近いぞ 中国でネジ類を買ってみな
品質悪いから
細かいところから品質の違いがある 分解してコピーは作れても設計の意図まで読み取るのは難しいだろうな >>672
アメリカは明確に製造機械類の更新に失敗したと自己評価しているな
工員の教育の差もあるのかもしれないが、もし良い工員がいても古い機械では
日本やアジアの自動車を迎え撃つのは不可能だと思う >>692
バイパス比が高くなればなるほどターボプロップに近付くよな
でも、ターボファンは一般的にジェットエンジンとして認識されてね？ 中国がモータースポーツで活躍する事は絶対に無い！
ホンダのF１、マツダのル、マン、スバルのラリーは誇っていい。
トヨタ？いらないわ。 >>615
栄など現在も稼働する戦時中のエンジンは
外国製部品が装着されることはあるが
あくまでアダプターを自作しても改造式の装着であって
規格が適合しているわけでないらしい
その辺を良く知らない人が部品がピッタリあったと勘違いしたと思われる >>563
ベアリングについてはドイツのライセンス品（ハ40、DB601A）の加工精度の
要求が高すぎただけで
ボールベアリングではなくプレーンベアリングを採用するなど身の丈にあった設計なら対応できている
アメリカ軍にさえ似たような話があり
ドイツの機関銃をコピーしようとして千丁くらい製造したらしいが
全て不良品で実戦に出せなかった
当時のドイツは加工精度を上げることで性能を発揮するような思想だったと思われる
それが許される製造機械や工場が国内にあったのだろう >>1
日本のエンジンでダメならフェラーリとかベンツとか分解したらいいんじゃない？ >>674
十二試艦上戦闘機試作一号機と二号機が三菱製瑞星一三型を搭載(A6M1）、三号機
以降が栄一二型を搭載（A6M2a)、制式採用後零式艦上戦闘機一一型となる。 >>695
生産を止めるわけにはいかない以上古い工場施設を騙し騙し使うしか無いわけで。
Q 戦争で焼け野原にされた日本と西ドイツが戦後奇跡の経済発展を遂げたのは何故？
A それは連合軍の戦略爆撃団が両国の古い工業施設を焼き払ってくれたからです。 >>700
L型エンジン 某自動車雑誌の評「重く、大きく、そして眠い」
L20 アクセルを踏み込むとゴーッ！ 高回転ではバロロロロローッ！
RB20 アクセルを踏み込むとヒューン♪高回転だとフォーン♪ 支那には、本田宗一郎や桜井眞一郎のような人間がいないから永遠に理解することは無理でしょう。 >>705
映画ターミネーターが撮影されるころは
安川電機の工作ロボットも普及してたみたいだけどね
まあ安川電機製の時点で米国製ロボットの普及に失敗とも見れるが 日本「いくらでも金をかけていいんなら理想的な機構はいくらでも思いつく、だけれどコストダウンとのお達しなのでこれでいく」
中国「手を抜けるところを追及しろ、そのために頭を使え。ぎりぎり動けばいい」 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
