日本製エンジンを分解して研究し続けているのに「なぜ、いまだに理解できないのか」＝中国 ★5 [アルヨ★]
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2020-05-20 08:12
自動車の心臓部と言えばエンジンであり非常に重要なパーツだ。中国の自動車メーカーはこれまで長い間日本製のエンジンを使用してきた。ユーザーからも日本製のエンジンは好評で、日本製エンジンを分解して研究開発した中国製が作られるようになっても、日本製の品質には遠く及ばないようだ。
中国メディアの今日頭条は１７日、「日本のエンジンを研究して数十年経つが、いまだに理解できないのはなぜか」と題する記事を掲載した。「部品をばらばらにしても分からない」そうだ。
なぜ模倣しているのに同レベルのエンジンが作れないのだろうか。それには３つの理由があるという。まずは日本のエンジンが「熱間加工を採用して組み立てしている」ことを指摘。これによりすき間を埋めているので、壊れにくい設計になっているが、それは逆に分解が難しいということでもあり、無理に分解しても部品が壊れているので模倣したところで同じ性能は発揮しないとした。
２つ目は「材料の質」の違いだ。エンジンは回転数がけた違いなので、普通の材料を使ったらすぐに壊れてしまうと指摘。そのため高強度の材料が必要だが、この面で日本の技術が高いのだという。最後に挙げた理由は「若者の機械離れ」だ。中国を工業強国とするために国産エンジンを発展させようとする気概のある若者がおらず、今の若者は「エンジンよりもネット配信で手早く儲けようとする」と不満そうに伝えた。
記事に対して、目先のことばかり追求するのは若者だけでなく、中国全体の問題だと指摘するコメントが多く見られた。「昔はみんな不動産や株に熱中していて、今人気なのはイケメンやネットの有名人だ。教育や科学技術に関心のある人などどれだけいるのか」との指摘や、「いかに手っ取り早く稼ぐかが求められているのに研究の時間などない」といった本音も見られた。こういう社会だからこそ手っ取り早く日本製の真似をしようとするのだろうが、これではいつになっても高性能のエンジンは作れなさそうだ。（編集担当：村山健二）（イメージ写真提供：１２３ＲＦ）
http://image.searchina.net/nwscn/5/3/5/1689535.jpg
http://news.searchina.net/id/1689535?page=1
※前スレ
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1589964968/
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1589969860/
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1589974636/
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1589981965/ 個人に例えればわかりやすいが才能ある師匠の技量に追いつき追い越せるのはより才能と努力研鑽を積む精神を持つ弟子だけ
才能がなかったり、努力研鑽する精神が足りなければいつまで経っても追いつき追い越せない >>817
問題はバッテリーだな。
そこが問題でマイナーなまま。 エンジン自体は作れるけど、エンジンを安価に安定的に量産できる日本特有の緻密な下請けネットワークは中国では絶対に真似できない
中国人はお互い信用してないから日本のようなシステムではうまくいかない >>822
そりゃその外人どもが物事の何が重要か理解できていない馬鹿なだけだろ
日本人にだって同じような馬鹿はいくらでもいる >>818
対応困難という名目で一部整理してるだけだから＞2輪エンジン >>812
ローレルの派生車があった。桜井さんが通常はトレッドを拡大する派生車はあるが
こちらはローレルとして開発し、トレッドを狭くする手法で苦労したと語っておられた。
G6気筒を搭載したスカイラインは「羊の皮を被った狼」と言われたが、L搭載のそれは
「狼の皮を被ったブ○」と卑下されていた。
記者試乗会では2リッターではなく2.8リッターに拡大されたエンジンを搭載していたと
20年以上経てから記者の思い出話で公開されていたね。 >>813
それはターボプロップとターボファンの違いであって
同じようにターボファンとターボジェットも別物だろ
まずターボプロップにできないこと
つまり遷音速や超音速でもプロペラ推力を出すのが
ターボファンの役割だ
プロペラピッチ変更などは遷音速以下の速度で推力を出す前提の装置に過ぎない
ターボプロップでも遷音速域を想定すると
2反転プロペラや後退角がきつく翼厚比の薄いブレードなど
どんどんファンのような形状になっていく
その時代にはまだターボファンが無かったからそのような仕様が生み出された どちらかと言うと日本側がこのリードを活かせない可能性が高いのが辛い
日本人は二代目以降が初代に築いた遺産を食いつぶす傾向にあるので...
偉大すぎる初代問題 >>810
ITも結局は人海戦術よ
個々で完結するのはパーツ単位
今はITの歪さを社会が許容してる段階にあるけど
最近は遂にITにも洗練化の風潮が出て来て
純関数型プログラミングへの支持が集まったりしている
これが一過性で終わるのか理系らしさへの回帰になるのかはわからないが >>796
俺は気温によって感触が変化しても生ゴムの種類を正解できる
理由は謎だ
人間には不思議な能力ああるな 日本人て何を考えてるのかなー
せっかく良い技術があったのにどんどん技術を外国に渡して自国の産業を空洞化させてしまう
そのかわりに新しいビジネスと言われるITや金融やバイオに力を入れるでもなく
観光立国なんて開発後進国みたいな20世紀の古い産業政策で国をどんどん貧しくさせる
そもそも観光って余暇産業だから中国人のご機嫌を損ねたら成立しない
おかげで入国制限が遅れたのだがコロナ対策に日本は成功した！なんて思い込んでいる
日本人て何にも見えてない底抜けのアホやで >>835
自民党に国家戦略がないだけ
コロナの対応 >>829
徳大寺氏が書かれた「間違いだらけの車選び」の初版に
「かつてスカイラインにはG型エンジンが載ってた。パンチのあるエンジンだっだけに
無くなったのは残念」とかかれてありました
L型エンジンは頑丈さが取り柄だったので、速くはなかったかもしれません
昔の某トヨタのCMに「名ばかりのGT達は道を開ける」とありました
明らかに、名ばかりでたいして走らないスカイラインGTを嗤ってました
後にターボを搭載してパワーアップしましたので、汚名返上しましたが
旧プリンスが無くなったのは残念ですが、スカイラインは今も街中を走ってますし
GT-Rは日本が誇るスーパーウェポンとして世界に名を轟かせています >>752
それアメリカｗ
マジで竹中路線はアメリカのパクリだから
アメリカ韓国中国は日本以上に貧困化が進んでる
コロナで米中韓が万人単位で死ぬのは貧困が原因だよ？
貧しくて医者に行けない国になったからね >>835
コロナ死者
日本 750
イギリス 4万
フランスイタリア 3万
韓国 2万
アメリカ 10万ｗｗｗ
中国 20万ｗｗｗｗ
圧倒的だな 安倍総理の戦力がガンダムなら 欧米シナチョンはノーマルザク ダメな部分を一つ一つ潰して、品質向上させるしかないでしょ
模倣で一気にジャンプアップなんてできない >>815
USオデッセイはZFから買った9速ATが地雷で今や故障率のワースト10入り
しちゃってるのが残念 >>843
中国の前に韓国が自社開発できていない現実を目のあたりにするとやはり
厳しいのかなと思うね。
ちょっとしたノウハウの積み重ねなんだろうが、そこに奥深さがあるのだろう。
試験機でも一時は（日本製を模した）韓国製を模した代物が多数導入されて
いたが、殆ど稼働されずに放置されていると聞く。
日本のメーカーが最近は再輸入されて現地の設置、アフター調整に出かける
事が増えてきたそうだ。自動車産業では多数のサーボ試験機を使うがオイル
交換ひとつ取ってもノウハウが必要だからね。
そう言えば、マイクロカッターも自動送り、自動停止のフルオートなんかもあるが
どこの職場、会社でのごみ箱に必ず割れたカッターが捨てられている。所が某所
ではカッターが全く廃棄されずに、大きさが異なった多数のカッターが残っていた。
径の小さなカッターも販売されているのかと質問をしたら大笑いされた。他部署
のカッターが割れる話をしたら「全自動ではダメだよ。人間がやらないと割れる。」
との返答だったね。回を改めやり方を習ったが、そんなに難しい技術ではなく、何で
皆さんがこれを習得しないのかの方が不思議に思ったね。
全く別の機会で偶然に某試験機メーカーの方が、そこの職場の風景を目にした
との事で「実は某部署でマイクロカッターを、こんな風に使っているを見かけたが、
今時全自動の優れた機械があるのを知らないんだ」と卑下して語ったことがあった。
作業風景を目撃したら奇異に映ったんだろうと思うが、ノウハウってそうしたモノなん
だろうと思うね。 中国は部品を下請けに出しても勝手に変更するんだよね、コストやすくして儲けることしか考えてない >>773
ハワイ攻撃後展開していた潜水艦隊はそのまま東進して西海岸で大暴れしてたよ？
それが元になって映画「1942」が作られた。 >>778
「重く、大きく、そして眠い」これは現役バリバリ当時のL型エンジン評です。
少なくともL20はMにはスムーズさで負けていた。
L型は実用域のトルクが不足していたので出足はノッソリ、中速回転でも微妙、、
高回転ではパワフルになったが同時にラフになりエンジンが割れそうな音と振動に見舞
われるのでとてもアクセルを踏み続けてはいられなかった。 >>265
重要な点だぞ
中小企業に無理を押し付けてると中国相手に商売を始めるんだよ >>845
紅の豚の工場長が女は粘り強いと言うが、こだわりや極めるという事に関しては向いてないのか。。 >>835
金融なんてどんな土人国家にも必ず存在する
単純労働だろ >>830
何処で間違った知識を身に着けたのか知らんが
ターボファンエンジンはすべてエンジンなんだよ
ターボプロップとはそこが大きく違う
機構的な問題も含めてお前は無知すぎる エンジンを原型を留めないレベルで改造してるところとかあるけど中国はそこより劣ってるんか？ >>859
エンジンを部品ごとに3次元測定し、アッと云う間に3Dモデルを作成し、それを図面化
するのは20年以上まえから常識的にやっている。3DCADは正規版は2千万円/台する
ものも使っているが、おそらくパクリ品だろう。日本でも1か月以上掛かる3D図面を2週間
で作成する。
加工機械は一式を日本メーカーに依頼すれば、試加工まで済ませて即生産できるライン
を作ってくれるので、そこまではアッと云う間に完成させているらしい。
加工機が新品なので精度も日本の比ではない精度で物は出来ている。耐久試験をやって
も、細かな燃料系とかを除けば基本的な耐久性も日本製以上にある。
カム研機だって実物のデータを入力して全く同じ物が出来ている。ピストンは倣い加工なので、
そのラインは日本、欧州が持ち込んだ機械のコピー機をアッと云う間に作ってしまう。
でも細かな、ピストン打音等のノウハウが必要な分野は全くダメだ。
作ったラインが何故か遅れ気味だなぁと思っていると、それのコピーラインの方に労力を集中
させて、同じラインを別工場で複数作っていたなんてことも日常茶飯事と聞く。
日本製はホンの僅か数μ単位で湾曲させている部品は気づかないのかストレートで加工
されてたりするので、諸問題が発生しているが耐久性等には問題ない。
一流品として通用するかと言ったらダメだね。 トヨタも自動車作り始めたときに同じ理由で難儀してなかったっけ
素材の強度足りなくてまずはエンジン作成に難儀して
エンジン実用化後もしばらくはシャフトが折れるから人海戦術で
現場に直しに行ってたってやつ >>861
日本製の自動車が欧米に対抗できるようになったのは
５０年前の事、それまではエンジン、ミッション、電装部品とう
全てにおいて欧米車に及ばなかった。
それまで、欧米では日本製の自動車は目方で販売するのでは
と揶揄されていた。 エンジン程度もパクれないなら、せっかく三菱からミサイルのデータ盗んでも使えないだろ。しっかりしろ中国共産党 ロシアからS-400が買えるのに三菱如きのミサイル技術をパクる必要もないだろ
日本の戦力を解析する目的に決まってるわな ロシアの兵器はカタログスペックはすごいけど海外で使われると漏れなくポンコツなのが露呈するよな
モンキーモデル売ってるにしても酷いレベル >>865
湾岸戦争のT-72のモンキーモデルで頭が止まってるの？
シリアやイエメンでサウジのM1やトルコのレオ2が
バンバン破壊されて、シリアのT-90が活躍してたりするぞ >>870
今はそんなに安いのか？
昔は１システム４〜５千万円がザラだったからね。 >>869
しねーよ
企業契約すれば1000ライセンスで年間数千万
個人のサブスクリプションでも基本料で200万くらい掛かるが1ライセンス30万程度
どれでもそのくらい >>871
昔っていつだよw
そんな過去はないが… >>865
日本の兵器は信頼性もユーザビリティも全く評価されていない
それを証明するように、あれだけ日本政府が力を入れても輸出販売実績はゼロ、どの国も買わない
国の運命と兵士の命と巨額の予算が掛かるもので、
軍人やその道の専門家が選択するのだから当然 >>874
言うほど力入れてるようには思えない
技術移転にも消極的だし 2stV型三気筒やツイステッドVツインエンジンみたいな変態エンジン研究せにゃ ほれ
ttps://youtu.be/PlYEb5v11DY >>872
それは基本モデルしか作成できないんじゃないの。オプションを加えるとあっと
云う間に2000万になる。
自動車部品は升形状のものなど皆無だからね。 >>872
それって新規契約の料金ではないか。継続版だと料金が跳ねあがるよ。 >>880
工場とかのジグ作成レベルのCADなら数十万からあると思うが、開発に使える
CADではその程度の価格になると思うよ。
I-DEASも基本は数百万だが、全く使い物にならない。最低でも1000万位になる
はずだ。2000万でないとまともな開発ツールとして使えない。 >>882
ここはエンジンスレッドなので、例えばウォータージャケットの中子とか
https://www.ryobi-group.co.jp/tk/products05.html
これを合い面からの抜き勾配でモデル化するのは結構複雑だ。図に見える
吸気ポート形状ともなると基本形状など存在しない複雑怪奇な形状になる
がこれらのモデルが作成できますかと云うことです。 >>873
２０年以上前だよ。
汎用機でＣＡＤ／ＣＡＭのソフトを動かしていたが、
億超えていたわ。
ＷＳの時代でも、ハードとソフトで１システムが
４〜５千万円してたわ。 >>882
ちなみに、この程度の形状であれば2週間で可能みたいです。
断面形状が一定だったり簡単なモデルです。
https://ja.aliexpress.com/i/32992382132.html >>883
なるほど。
根本的な所がほぼシロウトレベルで無計画なのか。
なるほどねwww >>159
それも金も手間ひまもかけずに楽してな
いつまでも国全体のレベルが低いのも頷けるわ >>783
SMEEな、ASMLを丸パクりしようとしてるみたいだけど、はたして上手くいくのかね 自動車部品業界ではコスト競争力のある中国のサプライヤーを開拓して使いこなさなければ生き残れない、なんて妄想が蔓延ったことがあったな、俺の会社もそうだった、品質問題で随分損失出して最終的に撤退したよ >>706
どんな記事か知らないけど、新しいRBの記事なら旧型を貶すのは当然の書き方。
それ以外にもスポンサー様の意に反する記事はないよ >>890
>品質問題で随分損失出して最終的に撤退
トヨタも製造を中国に移管して一千億〜二千億円の損失を出している。
https://toyota.jp/recall/kaisyu/141126.html 日本でさえちょっと急いで作ると消毒液の濃度すら管理できないんだから
社会情勢が不安定な国で高性能エンジン作るなんて不可能なんだろうな
幾らか割り引いて良いなら作れるだろうけど国際競争には勝てない 中国人は面倒くさいなと思えばすぐ別の仕事立ち上げるからな アメ車はアメリカで最適に。イタ車はイタリアで最適。日本車は日本で最適。
なら中華は中華最適なものを目指すべしある。 >>893
オリジナルPATは米国のベンチャー会社だとネット上で何度も紹介されている。
PATが切れてトヨタ（実際はアイシン）が開発に着手らしいよ。 >>1
＞ 中国を工業強国とするために国産エンジンを発展させようとする気概のある若者がおらず、今の若者は「エンジンよりもネット配信で手早く儲けようとする」と不満そうに伝えた。
＞ 記事に対して、目先のことばかり追求するのは若者だけでなく、中国全体の問題だと指摘するコメントが多く見られた。
「昔はみんな不動産や株に熱中していて、今人気なのはイケメンやネットの有名人だ。教育や科学技術に関心のある人などどれだけいるのか」との指摘や、「いかに手っ取り早く稼ぐかが求められているのに研究の時間などない」といった本音も見られた。
今の日本そのものじゃんw
日本オワタ >>895
逃げ切れば責任とらなくて良い法律の国の人達はやることが違う。
まぁ日本も不渡り2回出すと会社潰せなくなるけど。 日本も欧米のエンジン分解してなやんできたんだよ。コピペ厨脳だけじゃコピーできるはずがない >>66
なんかDB601Aがライセンス通りに製造できたみたいに読めるけど、
当時の日本の製造技術では軸受けがまともにつくれず、
稼働率が低いエンジンになってしまった。
致命的なのは、クランクシャフトで、鍛造で作れないので、削り出し
にしたら強度が足らずに破損が続出。
残念ながら図面寸法でエンジンを作っても材質製造技術とも
及んでない。そもそも、日本の鉄は南方系の鉄で品質も良くなかった。
工作機械だって国産はまともな精度が出ない頃の話。 >>66
>>902
子供の頃、かっこいいと思ってた飛燕が
実は失敗作と知った時はがっかりしたな
あの程度の技術力でアメリカ相手に戦争しようなんて >>4
アホなの？
ドイツ車乗ったことない田舎モンなの？
電装最悪、擦り合わせ微妙、同じところが何度も壊れる
仕様だと言って保障しない
東京じゃアウディやBMディーラーは虫の息閑古鳥が鳴いてるわw 戦前の日本とアメリカみたいだな
当時は配線一つ取っても日本は銅線に紙と蝋を巻いたような些末な物だったのに対して
アメリカは今と遜色無い絶縁体で被膜した物を使ってた 設計図があれば作れるほど単純じゃないからな
冶金とか部品製造の技術が根本的に違う
ロシアのエンジンをパクッても飛びながら黒煙を吐く国だから >>904
日本車の電装はほんと良質だと思う。
古い外車だと、大抵が電装壊れまくり。ｗ
今は日本の電装部品が使われるようになって、
アメ車でも壊れるのは大分ましに成ったが。
それでもメーターのステッピングモーターが
欠陥とかあるけど。ｗ >>862
そういう意味では発展途上国産業なんだよな。
欧米も日本車の台頭で普通に主力産業とみなさなくなったわけでｗ >>698
トヨタの派遣工やってたの?
それともトヨタに親でも殺されたの? 一方日本では精度に拘りすぎて伝統的に作れないのが大型航空機
手を抜いて良い部分が未だにわかっていない(汗) 中国は今から開発費かけてエンジン作るより電気自動車に特化した方がいいだろ。 >>904
小物に目を言っちゃうか…
そこは追い付いて追い越した所だけど 一応ジーリーがボルボと共同でエンジン開発してるけどたぶん発電用だろうな >>911
航空機については精度じゃなくて認可に関する法律と安全厨が壁になっているだけだよ
その証拠に航空機の部品製造に関して圧倒的に強い
ライセンス生産に関しても全く問題が出ていない メーカー問わず最近のエンジンは複雑になりすぎ
あれならEVでええわ 小型機は最近中国製のエンジン使うメーカーが増えてうるさくて困るんだよクソが！ 習近平さんが訪日きたら教えてあげよう
国賓だから当然 はいはい、もう完コピくらいできるでしょ本当は
わざとらしい
ともあれ在日チャイナ人暴れさせればそれで日本は終わりだから技術とか関係ないけどな >>4
日本車がドイツ車に追いついていないのはシャシーだと思う >>35
去年何戦かは勝ってたよ。
端的に言うとハイブリッドカーなので、
問題は電気の部分だなぁ >>920
追いついてないことはないけどエンジンもシャシーもトヨタ以外は並べなかったな
ホンダなんて日産よりマシなだけで3周遅れもいいとこ エンジンの本体は熱の流れだからな
分解してしまったら理解できない
細胞を遠心分離機にかけるようなもん >>922
日本車が剛性を高めようとするとドイツ車にに比べてかなり重くなるのはなんでなんだろうね？ レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
