【医学】肉離れに氷などで冷やす「アイシング」は逆効果? 動物実験で発見 神戸大 [ごまカンパチ★]
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
https://news.yahoo.co.jp/articles/19d26ac224fa2201a92993beacd6367035a4096b
肉離れなどの筋肉がひどく傷つくけがに対し、氷などで冷やす「アイシング」はむしろ回復を遅らせてしまうかもしれない――。
スポーツの現場などでよく使われる処置の「常識」を覆す結果を、神戸大学の荒川高光准教授らのチームがマウスを使った実験で明らかにした。
肉離れやねんざなどのけがに対し、スポーツや体育の現場ではけがの程度にかかわらず、アイシングがよく実施されている。
ただ、その長期的な効果は不明なことが多かった。チームは重いけがに焦点を当て、マウスを使って実験した。
実験では、重度の肉離れに近い筋損傷を再現したマウスの脚に氷の入った袋を30分間、2時間ごとに3回あてることを3日間続けた。
けがから2週間後に筋肉を観察すると、アイシングをした場合は、していない場合に比べて筋肉の線維の断面積が小さく、再生が遅れている可能性があるとわかった。
傷ついた筋肉が再生する時にはマクロファージなどの「炎症細胞」が集まり、壊れた筋細胞を食べた後に新しい筋細胞が作られていく。
ただ、詳しく観察すると、アイシングをした場合は壊れた筋細胞の近くに炎症細胞が集まるのが約1日遅くなり、組織に十分入り込んでいかないことがわかった。
荒川さんは「炎症細胞が壊れた筋細胞をちゃんと食べることが、早い回復につながるのかもしれない」と話す。 怪我した野生動物が患部水につけて冷やしたりしないもんな ＞実験では、重度の肉離れに近い筋損傷を再現したマウスの脚
まぁ、実験のためとはいえマウスの正常な筋肉をブチブチと…。 >>4
それな
冷やさなくても痛みを抑える方法も確立しないと まあ、生物学的には温度下げてそこの時間の流れを遅くしてるだけだし、冷やして神経からの痛覚をごまかすのが主な目的だろう
時間の流れを遅くして、爆発的な炎症増加をゆっくりにすることで、最終的に被害が小さく収まるのかどうか、以前調べたけど、はっきりしたエビデンスは見つけられなかった
氷水ではなくて、１０度ぐらいの冷水バッグを当てて、痛みが和らいだら外す、また痛いならあてる、とかそんぐらいにとどめる方がいいのかもな そもそも腫れるのは体液を集めて冷やす為だから
その効果を引き上げる為にアイシングするんだぞ
回復は遅れるが悪化は防げるんだよ、要は使い分け 再生がどーのじゃなくて、被害の拡大を抑えるってのが目的だろ
抑制効果は否定しないのか？
それとも再生遅延が抑制のメリットを数値的に上回るくらいひどいのか？
そもそも先月くらいにこの話題のスレ立ってるの見たぞ >>10
オペの練習のためにビーグルの四肢をハンマーで砕いて、講師が「さあつないでみましょう」とかやるんだぞ
人間の科学や医学の発展、技術習得のためにはたくさんの命を犠牲にしているものなのだ
食べ物としての屠殺だってそうだ
やめろ、ではなくて、すみませんありがとうございます無駄にしないようにします、って大事に消費しような まさかアーユルヴェーダの療法の方が正しかったとは… 冷やすと痛みは感じにくくなるけど回復は遅れるってことなの？ 知ってた。
つか、海外の実験でこの手の話はあったろう。
治癒力を利用するなら温める方がいい。 冷やすスプレーもあったはずだけど、あれもダメなのね。 最近の話だと初期は冷やしてその後は温めて血行を良くするのがベターという話だろ >>1
これ前も上がってたろ。
実権の設定が馬鹿なだけ。 >>1
火傷したときも同じ
アイシングしないでさっさと水ぶくれを作って針で破ったほうが早く直る
痛みに耐えて３日で治すか痛くなくして１週間で治すかそれだけのこと
こいつが言ってるのはそういう事 >>16
じっとしてればそんなに痛くないだろ？
ちょっとでも動かすと激痛だけど >>4
それ麻痺させて誤魔化してるにすぎないんだな 今でもピッチャーは試合終わった後に肩をアイシングしてる？ 意味あるの？ 痛みを我慢して早く直すか痛みを和らげて遅く直すかって割と普通のことな気がしてる メジャー中継見てると日本と違ってまったくアイシングしないな
コールドスプレーもないしピッチャーの投球後のアイシングも無し >>2
だよなあ
今までどういう根拠でやってきたんだよって 感覚を麻痺させてただけかな
いろいろ説が変わるからな
巨人の桑田は投手は肩を冷やすなって言われてた時代に
理論派としてアイシングを導入したようだけど 火傷は二三分水で冷やしたあとアロエ貼るのが治り早い。
機序は知らんけど。 映画やドラマとかで切り傷に酒を吹きかけるシーンをよく見るけどあれは効果あんの >>36
温めれば中4日、冷やすと中6日休む必要があるな 同じ筋肉痛でも効いてる時と効いてない時がある感じはする 血小板ちゃんがフィブリン展開完了するまで冷やす→その後温める(疼痛増大するようなら様子見る)
これでいいじゃん 熱が出るのと同じで体の修復過程なんだろ
それ邪魔したら長引くよな え？
怪我した直後だけだろ
アイシングなんて
ずっとやる馬鹿いるか？
時間が経ったら、温めるに決まってんじゃん ジョギングしてるとありがちな足底腱膜炎
症状が出始めたときアイシングすると痛みは治まるけど少し安静にしてまた走ろうとするとまた症状が出始める
そういうの繰り返すと直るるのに２週間かかる
症状が出始めたとき逆に走って発症させると激痛で歩行不能になるが1週間以内で直る
どっちが好みかって話だな ①温める→「温めるな！」
②冷やす→「冷やすな！」
③①に戻る RICEはもう役立たずなのかね？
Rest
Icing
Compression
Elevation
と習ったのは何年前だったかなあ
それに代わるものとしてどうするのが正解なのかな 肉離れなんて放置でいいやと思ってたら、
内出血で脚全体がパンパンに腫れた。 >>10
> ＞実験では、重度の肉離れに近い筋損傷を再現したマウスの脚
> まぁ、実験のためとはいえマウスの正常な筋肉をブチブチと…。
と、ステーキを貪りながらレスを打つ。 田村亮子が馬肉を貼り付けて炎症を抑えたって話は逆効果だったってこと？ 戦争に出た俺のじいちゃんは冷やさない方が良いと言ってた
よく分からないけど経験論だったのだと思う 要するに体の反応そのものにすべて意味があるってことだろう
冷やすってのは西欧的な幼稚さは感じてたが、これからは自然治癒力に任せる
ってのが結論になっていく
結局、対処療法で治療期間が早まるってこと自体がないんだよ >>1
内側まで張り巡らされたような、いわゆるT管を麻痺させるようなのは麻酔的な作用が期待できるんじゃないかな？icing 一回やったけど二日間動けなかった
治療なんて何もしてない
一人暮らしが怖くなって
これをきっかけに結婚した プロ野球のピッチャーの肩と腕の酷使は一般人とは別次元だろ
そして彼らはアイシングするのがベストだと経験で知っている アイシングってその場の応急処置だと思ってたわ
3日間も続けるようなのもアイシングって言うんだな 高校生の時、バッティングセンターで反対の打席に立ってバット降ったら背中を肉離れして
なんとか家にたどり着いてソファーに倒れ込んだ
しかし翌日治ってたから若さって素晴らしいな 打撲を銭湯で治そうとして痛い目に遭ったことある
血管が広がるから症状が悪化した >>67
海外では湿布とか塗り薬は使われない、飲み薬が一般的、
だから中国でアンメルツヨコヨコみたいなのが神薬扱い
アメリカなんかは飲み薬の鎮痛剤のオキシコドン中毒になるのが社会問題化してる 変性すると困るとかそういうのは無いのかな？
スポーツ関係者が何考えてやってるかだわな >>1
半年古い使い回し記事
炎症を抑えるのと、回復を促す部分での使い分けが必要なだけ。 >>2
>>42
筋肉が熱いからとりあえず冷やせばいいやろ、っていう昭和の発想だからアレ 風邪ひいても
解熱剤で熱下げるのは逆効果
みたいな話か アイシングって運動直後か腫れてる時だけで3日間もやらないのでは 肉離れして冷やさなかったら痛いし発熱するし内出血も酷くなるだろ 出血とか腫れとか止めないでどうやって痛み抑えるのか マウスの小さな組織に30分はやりすぎじゃないのか？というちょっとした疑問 故障初期では破損や破壊を抑えるための、固定や冷却は必要。
回復段階では冷却、過度な固定は逆効果なだけでしょ。 マウス実験と人間の臨床で違う結果になるのは良くあること
だからまだ何も結論づけられない 今まで科学的に実験してなかったのが驚きだな
何となく冷やした方が良い気がするからやってただけなのか
みんなそう思うから誰も疑問に思ってなかった そらそうだ。修復しようとして集まる血流を悪くするわけだからな
ほとんどのこういう医学の常識系の話は間違い
しかも医者もそれらの嘘を信じてるっていうんだから
だから俺は医者にはできるだけ行かない >2時間ごとに3回あてることを3日間続けた。
いや、こんなことしないから 患部が腫れて熱持ってる場合は、36.5℃付近になるように冷やすのは良いと思うがな
氷とかで必要以上に冷やすのは回復の妨げになるってだけちゃうんか 炎症を抑えるのと回復を促すのは別なんだから当たり前
別にこれまでの常識が覆されたわけじゃない
アイシングしてる奴も回復目的でやってるわけじゃねえから そもそもなぜ熱くなるのかよく調べないからこんな事になるんだ。 腫れが辛いなら冷やしてもいいけど
氷は冷やしすぎだろ >>108
いやどっちだよ
前者の知識も医学の常識から得られたものだし・・・
生まれた前に知識がインストールでもされる新人類なの？ 当日は冷やせと医者に言われたから冷やしてたのに
その後は暖めろ言われたけど インフルや風邪で高熱が出てそれを一時的に和らげるみたいなものかな
体温は数値に表れるけど腫れは基準がよくわからないから
とりあえず冷やせということになるか >>119
それで正解だから、外科医の指示は対処療法としてはあってる。 メジャーリーグではどうしてんの？
そんな古いやり方はしてないのかな 捻挫したりしたら腫れる前に氷水に足突っ込む
腫れが引いてきたら次の日から温泉やら何やらで暖める
ずっと冷やしてると治りが悪いっぽい 今までの常識が 実は 間違いだったというのは
よくあること
タバコは有害という常識も 数十年したら
間違っていたことになるかも知れない
人間の生産活動にとっては欠かすことができない
嗜好品だと思うけどね キックの鬼の沢村忠は試合後に熱いご飯患部に当ててたってな
経験則で温めないと連日の試合の回復間に合わないからそうしたとか >>125
まあ、過去からずっとそれの繰り返しできたからな
悪い血を抜くのが治療と信じられてた時もあるのだし
百年後には、冷やしたり温めたりとかアホじゃんwと思われる可能性もなくない 冷さんと炎症が収まらん
言ってる人だけ激痛に悶絶してくだい >>119
明確なエビデンスがないから、気持ちいいと思う方にしろってどっかに書かれてた
俺も医療人の端くれなんで自分なりに考えた結果、痛みを我慢できるレベルまで引き下げるために冷やして、あとはあんまり持続的に冷やさないようにしてる
でも大人になって平和に暮らしてるとそういう機会そんなにこないな 冷やした方が良いと思うんだけど、これって何度で冷やすかがポイントなんじゃね とりあえず炎症抑えるのにアイシングは必要だろうけど、
＞2時間ごとに3回あてることを3日間続けた。
これはやり過ぎよね、きっと。
初期にきっちり炎症止めれたら、半日～せいぜい1日で終わりでいいでしょ。
＞詳しく観察すると、アイシングをした場合は壊れた筋細胞の近くに炎症細胞が集まるのが約1日遅くなり、
＞組織に十分入り込んでいかないことがわかった。
まあそのおかげで、これが分かったんならそれでいいだろうけど、
どこまで冷やして、どこから温めるのが良いのか知りたいわ。
おっちゃん年とると簡単に足首捻挫するのよね… 筋肉トラブルは温め
関節トラブルは冷やす
って覚えたが 久光製薬がゴルゴ13を雇いそうなくらいショッキングなニュースだなw あんまり意外性ないような…
場所と症状による、ってやつでは キックの沢村はお湯とかで温めたらしいなあ
冷やすより痛みはきつくなるけど治りは格段に速くなるってことで 先生が持ってきた冷却スプレーを勝手に使ったらすぐなくなって、
めちゃくちゃ怒られたわ。 野球のピッチャーがやるアイシングは試合直後に一回やるだけでしょ
筋肉内の出血を止める応急処置 >>1
ハムストリングを何回か肉離れした
モルゾフのプリン容器で圧迫するのが効いた気がする >>62
物理的に熱を下げるというよりは、寝苦しくて布団の中でうなるよりも
氷枕して一時的でもひんやり気持ち良くしたほうがよく眠れて
消耗した体力も回復するという効果のほうが大きいかもね まず、病気も含め炎症反応って何か？って話だろうな。
治すために新陳代謝を進める反応。ある程度の熱が必要。ま、再生より老廃物が多くなったらあかんのだろうけど >>36
ケアは人ぞれぞれ
山本昌はアイシングをしない派で
ヤクルトの石川が50までやった人がアイシングしないんだからといって
していない >>19
確かに打撲系の怪我はちゃんと冷やさないと酷いことになるね。 ストレッチがやばいらしいよ。
入念なストレッチは筋・腱を傷つけていた。 ピッチャーやったあとはあたためる。昭和初期が正解なんやね 肉離れした直後から温めたり動かす気にならない
やっぱ直後は冷やしたいなー
その後は動かしたほうが早く治る気がする 筋損傷って映らないから痛みは脳の思い込みとか気のせいｗとか
医者に簡単にあしらわれて痛み止めもらいに通わされる
変な整体やマッサージ行くと切れてる繊維や腱をさらに痛める
結局、大学の研究でも記事の程度しか解明されてない 3日はやりすぎでしょ
冷やすのはやっても受傷後半日だと思うけど まともに運動もした事ない知識だけのネラーがワイワイ偉そうにレスしてるのがウケるwww 患部が熱を持つ炎症には適度なアイシングが有効だが
氷で30分とか、ほとんどの酵素の働きが鈍って治りが遅くなるのは当たり前じゃん これ昔から疑問だったわ
冷やしてなんの意味があるんだって >>164
熱ダメージを防ぐ為に、損傷初期では冷やして
回復段階では、冷やさない、エネルギーを維持するなんて、昔から変わっとらんが（笑） 昔から一時的な痛み止めだと思ってたけど？生体反応に逆らっていい事なんてないだろ、生死に関わるほどの反応以外は我慢した方が早く治ると思ってる 重篤なケガや肉離れになって、患部冷やす奴いるのか？
結局、筋肉痛なら冷やした方がいいんだろ？ 痒いときはアイシングが抜群に効く
15分冷やせば嘘のように治る 実験では、重度の肉離れに近い筋損傷を再現したマウスの脚に氷の入った袋を30分間、2時間ごとに3回あてることを3日間続けた。 >>152
てか、それ言ったら運動自体がダメだからな
損傷と再生繰り返してるから
今時、筋肉痛の原因が乳酸とかいう奴もいないと思うけど 早速買ったやつが値上げしてたわwwwwwwwwwwww
クッソ優越感wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww そんなたいした怪我してないからかもしれんが
アイシングって１５分ぐらいで感覚なくなったら
はずせっていわれね？
冷やしすぎはあかんは前から言われてる気がする
でも野球選手とかみるとずーっとあててるよね？ 「野球」ってだけで読むのを拒否するやつがいるかもしれんけど、
メジャーの大谷投手はアームカバーつけて冷やさないようにしてるっぽいし
400勝の金田正一投手は夏でもセーターを着て体を冷やさないようにしたらしい >>1
肉離れでアイシングするの？
応急として痛みを抑えるためにアイシングはするが、
キネシオテーピングが基本だと思うが
長期のアイシングすると血液戻ってこないから回復遅いのは当たり前だと思う やけどを冷やす、も意味不明なんだけど
これの論理で言ったら数分以内でいいんじゃない？
最近、野球の投手がごっつい冷却バッグつき服を着てるけど
当ててる時間が長過ぎなのではないかと。
完投目指しての処置だとしたら、単に神経麻痺させて無理をさせる
肉体クラッシャーな行為だと思う。 >>178
そう
ずっと当ててるのは謎だな
むしろ打撲などの内出血でないなら、
痛みを抑えるアイシングしたあと痛み止め投与して、
逆に温める方が基本だと思う
これまでそういう研究結果でてなかったことに驚く
でもニワカコーチとかが子どもにやりそうだよな
ちなみにやきうのアイシングは肘を使ったりして炎症起こしてるのを防ぐ役目 直後は冷やせ 長時間はダメって聞いたけど 理由は知らない >>181
火傷を冷やすのは意味があるが、
流水で15分が基本
それ以上やると今度は凍傷や壊死する恐れがある
なんで火傷は冷やすのかと言うと、熱によってタンパク質が固まって死ぬのが火傷なんで、
そこを治そうとして血液が流れ込むと腫れ上がるんだわ
それで熱出るのでほっとくとダメージ範囲が広がることになる
https://jp.rohto.com/learn-more/bodyguide/scar/care/ プロ野球の投手も投げ終わったら肘や肩にデカイ氷袋で冷やしてたの最近はやってないよな ＞氷の入った袋を30分間、2時間ごとに3回あてることを3日間続けた。
こんなことは人間はやらないよね？ おっぱいを行為後アイシングすれば巨乳になれますか？ ガチの肉離れになったら冷やそうがあっためようが大差なくてとにかく治るまで安静にしておくしかない
プロスポーツとかは特殊な世界だけど、それが一般的な治療法みたいに思われると困るね お前ら老害だから、こういうのが明らかになっても、冷やし続けるのが正しいって固執するんだろうなｗ そもそも、実験のように三日間冷やすなんて
非現実的な処置は、常識的にしないけどな😁 >>1
鎮痛効果と治癒効果を混同しているアホの典型
冷やす事で鎮痛消炎作用を期待している
治療はその後だボケナス 神戸大学みたいな物事の道義をわきまえない間抜けに学問は出来ないだろ
携わるだけで害悪を撒き散らす 昔から怪我をしたら風呂だわ。血流を高めたほうが治りは早い。 風邪ひいて熱出ても、高熱の時のほうが免疫が活性化して早く治るから
40度超えて障害が出そうな場合じゃない限り、解熱しないほうがいいって言うしな
痛みはロキソニンなどの鎮痛剤で対応すべきなのかな はたらく細胞の絵からエヴァの共食いイメージになった >>134
そう
冷やすのは最初の1日位
あとは固定して放置が基本
ずーっと冷やしてる医者はいない >>196
大体の鎮痛剤は解熱効果あるんで
だからコロナの入管すり抜けが多発したんよ これは前から言われてたろ
炎症は体が以上を治癒するために起こしてるわけだからな
炎症抑えると逆に治らない アイシングがダメなんて10年くらい前から言われてたろ？
あっためた方が良いってとっくの昔に結論出てたやん >>195
冷やすくらいで緩和する痛みって何？w
指で押した痛みとかかwwwwwww
打撲や捻挫だと冷やしても何の意味もねーぞクソマヌケwww
人生経験ゼロすぎるだろこのクソ雑魚虫けらwwww >>186
わざと極端にやって結果を分かりやすくしてるのだよ
これを踏まえたうえで、次は冷却の仕方にバリエーション持たせた実験を、次の年の研究室生の卒業論文のテーマにするんよ >>148
山本昌もアイシングしてたときあったがなあ
観に行った試合でやってた
でも一時的に熱を取るのは悪くないように思う 体は血が巡ることで人間は治しているのでアイシングは怪我の早期治癒には貢献しない。
もちろん怪我初期の発熱を抑制するので一時的には痛みに麻酔的にきき、体を安定させる。
ただ、それだけだ。治癒には効果は無い。 >>196
風邪だと解熱剤服用しても一日程度しか違わないから、患者が辛い場合は処方出すことにしたって医師もいる >>160
3日はやりすぎだね。
せいぜい数時間。
一時間でもいい。
炎症の拡大を抑えて痛みを取って、
その後温める。
しかし、氷で3日とか、誰がやってるんだｗ >>185
あれをやらんと「遅れてる！！」とか言われてたよな 原理もよく分からずとにかくこうしろというスポーツドクター >>19
違いだろ
まず血管が破れて皮下に貯まる腫れ
フィブリン止血後は治す工事のために 冷湿布を患部を冷やしていると思っている人が多いが
あれは患部を冷やしているわけではない 温度を下げているわけではない >>35
痛みが少ない方が良くね？
鎮痛剤にも誤魔化してるって言ってそうで草 >>214
患部が発熱してるとしたらゲルが速やかに熱吸ってまわりの体表温度と均等化方向に熱移動すると思うんだけどこれは冷やしていることにならんか？ 痛いのは置いといて
クソ腫れた捻挫したとして早く治したかったら冷やさず放置？腫れが落ちついてきたら温め？腫れが引いたらサポーターでいいんかい？ >>49
これが正解になるかも捻挫でも打ち身でもな
下手に動かしたりするからおかしくなる 温めたり冷やしたりも同じ
落ち着いてら風呂に入って温めたりするのはおｋ って感じになるかｗ
自然体がいちばん 怪我じゃなくて酷使の場合は
冷やして落ち着いてから風呂入って
温めた方がいいかもな いつもマウス実験とか言うけど、
人間の祖先ってマウスなん？ >>221
周りの関節は動かしとかないとギブス巻いた足みたいにカッチカチになるで 薬を使わず素人が出来る痛み止めという意味になっていくんだろうな 実験方法が異常なだけで、打撲など初期の炎症に冷やす処置は、普通に有効だからな。
回復プロセスでは、冷やすのは駄目だってだけの話。 ＞2時間ごとに3回あてることを3日間続けた。
実生活でこんなあてかたしない
何で訳の分からん条件勝手に作るかな >>218
その作用はほとんど誤差の範囲だと思う
冷シップは冷感シップの略
オンシップは温感シップの略
氷で冷やすより、冷感シップでごまかせるなら氷はなるべく短時間で切り上げてシップの方がいいんじゃないかな
・・・ここまで書いて思い出した。足に強烈な打撲傷受けて、早く治そうとしてアイスノンを直でぐるぐる巻きにして皮膚が凍傷になった友達がいるわ・・・ >>217
ごまかしてるに過ぎない、は言い過ぎだけど、
冷やすという事は本来の生物としての細胞の活動全てが減速していくので、やりすぎないようにって話だな
あと、「痛み」の信号自体も、周辺にサイトカインとかばらまいてヒスタミンの放出とか色々おきて、炎症がもともと以上に増えていくから、鎮痛剤も使っていいと思う
鎮痛することで炎症も減るんだよ
だから「消炎鎮痛剤」っていう >>230
離れ小島で腕を大やけどして 船で本土の医者に行くまでずっと氷水で冷やしていて
腕全体が凍傷になってしまった
という話をを聞いたことがある・・・ 凍傷にならない冷やし方なんて素人は知らないからアイシングって
名前をなんとかしたほうがいいかも 体格差考えないで冷やしたら比較にならんだろ。
患部だけ冷やせてたの？ ちなみに寒冷地の露出部位は治りにくいデータはあるのかい？
寒い日に通勤通学で十分冷えると思うが >>232
出血止めようとしてキツク縛りすぎて虚血壊死とかな・・・・
>>233
人生経験の中でどっかで体感でだいたいの手加減を体で覚えるもんだと思うが、
氷やアイスノンはタオルで２重ぐらいに包んであてる
感覚がわかんなくなってないか時々触る・・・とかそういうのさ そもそも炎症が起きて熱を持つのは、正常な回復プロセスやろ。
それを阻害する理由はよくわからん。 練習中は水を飲むな！
運動中に水分は厳禁！！
昭和の常識。 >>239
昔の常識の間違いを後の新知識で糾弾したり嫌みっぽく指摘するのは気持ちいいよな 早期的短絡的回復目指すならアイシング、長期的抜本的回復目指すなら悲アイシングだろ
使い分けろよ >>241
過去の知識を現在の知識で否定している、のではなく、
当時の専門家ですら否定する迷信を良識で否定している、と見なすべきだよ
生徒の命を預かる教職らが、専門家ではない自分達が勝手に思いついた迷信を押し付けていた時代だった >>237
痛くてストレスによる弊害が出るなら冷やして除痛してゆっくり治すのもありじゃね 要するにアイシングは患部を縛って止血するようなもんだろ
ずっと患部縛ってたら身体に悪いに決まってる
朝日は程度の問題が分からん馬鹿しかおらんのか？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
