【日経】中国指導部7人がウクライナ巡り激論 「ロシアは、満州国をつくったかつての日本と同じだ」★6 [みの★]
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「（ウクライナ東部を独立させた）ロシアは、無理に『偽満州国』をつくったかつての日本と同じだ。我々（中国の方針）はこのままで大丈夫なのか」。ロシア大統領のプーチンがウクライナ東部2州で親ロシア派武装勢力が実効支配する地域の独立を承認し、侵攻に踏み切った頃、中国内では予想をはるかに超える心配の声が出た。
…続きはソースで（会員記事）。
https://www.nikkei.com/article/DGXZQODK285GM0Y2A220C2000000/
2022年3月2日 0時01分
前スレ
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1646258684/
★1が立った日時：2022/03/02(水) 14:40:30.67
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1646199630/ >>334
>この点で一致して、歴史を変えることはできないか。
根本で見解一致できないからなあ。
満蒙の自主権を認めるか、中国の一部として扱うか。 >>1の原則論を突き詰めると、チベットウイグルは？のブーメランだから結局ロシアを黙認にしかならないだろうね。 ラストエンペラーを庇護したのと同じって事はないだろう >>378
対日侵略戦争マンセー派の典型例が
奴隷憲法マンセー派やがな >>16
真面目にやりそうだからやめて。
王冠をかけた恋のエドワード8世で
実在するネタだから。 >>341
中国の反応も大きい
この状態で日本が核兵器持つとか言い出すと日本に侵攻された国
韓国中国フィリピンインドネシアベトナムなどアジア諸国も持つようになるのは確実
将来さらに怯える事になるのが日本だな >>359
国際世論と言うが国際的に公認されてるからね満州は
北京市民は南の出身者が多い国民軍が嫌いだった
国民軍が紫禁城の宝を盗み出してたからだ 日本についたのは
経済も日本との貿易の方が良かったから 満州で中国人が反乱を
起こしたのはソ連が陰で糸を引いていたからだ >>378
李氏朝鮮は支配階級両班が国民を支配して奴隷扱い
してたので朝鮮人らは日本に併合されると知って大喜びした
国民に厳しい身分制を押し付け奴隷身分までいたので
日本が身分制を解放してやったので大喜びした さらに近代国家にしかない
鉄道も導入され日本の尽力でたちまち近代国家の仲間入りが出来た プーちゃん引くに引けなくなってるんだからキンペーさんが
うまく仲介してやればロシア国民も助かるのにな
ノーベル平和賞のチャンスだよキンペーさん！ ウクライナ問題については中国は「勝つ方につく」しかないから、しばらくダンマリ。 中国ってアホだよな。
今の状況ならロシアきって西側につけば世界中から賞賛あびるし、うまくいけばロシアの戦後賠償についていいようにできる可能性がある。
ロシア側に立ってもいいことなんか何一つないのにアホだよなぁ。 >>369
日韓併合は植民地と違う 李氏朝鮮から頼んできたのだし
植民地とはそこから利益が上がる物を搾取する事だよ
日本は逆に日本の血税を持ち出して半島に尽くした
半島には何もなかった 如何に日本がバカだったかわかるだろ 中国大陸に住んでた民族をまとめて中国人扱いして
過去にさかのぼって領土を規定して支配しといて
なにを今更満洲だよｗ >>370
道半ばじゃなかったよ 水道も造りきれいな水を飲ませてやり
文字も知らない庶民に漢字とハングルで読めるように教えたし
コメ作りも実践して収穫するまで教え日本に逆輸出するまでにさせた
文化も日本から伝わったから日本と同じようでいて偽のものがある
これ以上何をするのか >>379
満州族だっていただろ満州国に 色んな民族が居たんだから
満州が中国に襲われた後は知らん 同化政策されたんじゃないの
中国に 動くんだキンペー
付帯ハリウッド映画で画いてもらったように世界中からの称賛が欲しかったお前が今動かないでいつ動くんだ >>390
シンプソン夫人はドイツのスパイ
何故か日本マスコミはあんま伝えないが 札幌市庁はアホの集団か?
IOCを高笑いさせるだけの
札幌五輪やめろ( º言º)ﾔﾒﾛ >>394
何度も何度も指摘されてると思うけど、それ中共がチベットに対して言ってるのと全く同じプロパガンダだよ。 元々満州に日系住民はいなかったが
ドンパッチにロシア系住民はいただろ >>411
支那チョンにそれを理解させるのは
モグラに空を飛べと言うに等しい >>410
昭和20年にはいたし
ウクライナにいるロシア人も
ソ連時代以降に大幅に増えたと思うぞ ウクライナが満州国で
ロシアがかつての日本なら
ソ連は中国になればいいじゃない
樺太〜東地域に侵攻するんだね 権益地だった所を満州族に返しただけの話
支那畜は大日本帝国と露助を＝にしたいだけ
若しくは知恵遅れ、支那豚らしくて微笑ましい >>410
日本人は満州国建国後に移民して住んでただけ。
あくまで皇帝は溥儀。後金の末裔だから正統性はある。 >>378
＞どこの世界に併合を喜ぶ国や国民がいるんだよ。
韓国日報（韓国語）（2007/08/28 18:00）
http://news.hankooki.com/lpage/opinion/200708/h2007082818000124390.htm
1910年8月 22日、大韓帝国純宗皇帝が臨席した形式的な御前会議で、
総理大臣李完用(ｲ･ﾜﾆｮﾝ)は朝鮮と日本の強制併合案を可決させた。
日帝はこの事実を１週間も極秘にして
おき、8月29日に純宗皇帝の玉璽を捺印させて併合条約を布告した。
庚戌の年に起きた恥辱ということで「庚戌国恥」と呼ばれる。
97年前のことだ。この呆れた知らせを聞いて、錦山郡守の洪範植(ﾎﾝ･ﾎﾞﾑｼｸ)は山に登って首を吊って自決し、
梅泉黄ヒョン(訳注：「ヒョン」は王へんに玄）は「絶命詩」を残して毒を仰ぎ殉国した。その後も幾多
の憂国志士が自決の道を選んだ。
今まで、教科書でそう学んだ。このため、当時の全朝鮮人が当然に悲痛な思いで嘆いたと
思っていた。ところが、必ずしもそうではなかったようだ。
３・１万歳義挙の際に民族代表33人中の１人として活動し、
後に主張を変えた崔麟(ﾁｪ･ﾘﾝ)は、韓日併合が公布されたその日の鐘路通り（訳注：京城の中心街）の
朝鮮人らはまるで「何事も無かったかのように」賑やかに商売をしたり飲食する「日常」を失わなかった、と述
べている。
これを信じがたいと思ったある歴史研究者は、「俄かには理解できない。もしかしたらこの
日は29日ではなく、李完用と寺内正毅との間で秘密裡に条約が締結された22日の風景
なのかもしれない」と述べた。
(・・・続く) >>418の続き
しかし、崔麟の記録を裏付ける主張がいくつも出ている。
中国の知識人である梁啓超は、
1910年9月に書いた文章の中で、合併条約発表をめぐって周辺国の人々は彼らのために
涙を堪えられないのに※1、
当の朝鮮人たちは楽しそうにしており、高位の官吏らは毎日、
新時代での栄爵を得ようと嬉々として奔走するだけだった、と主張している。
信じがたい言葉だ。ただ、当時の朝鮮人たちが「日常」を失わなかったという点は納得せ
ねばならないようだ。実際、8月29日当日は意外に平穏で、反対デモも全く無かったという。
当時の朝鮮民衆は既に諦めの知恵を持っていたのかもしれない。
韓国日報（韓国語）（2007/08/28 18:00）
http://news.hankooki.com/lpage/opinion/200708/h2007082818000124390.htm
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引用者注釈
※1合併条約発表をめぐって周辺国の人々は彼らのために
涙を堪えられないのに、
悲しんだのは属国にしていた清国だけ。朝鮮人達が喜んでいるのに他にどこの国がどのような理由で悲しむというのか？ >>378
＞朝鮮の皇后は日本との併合に大反対していたから
は？誰の事？閔妃の事か？ 1995年に亡くなったがその時点では併合の話なんか全く出てないだろ？
朝鮮の教科書では出ているのか？
日清戦争に日本が勝って清国に朝鮮の独立を認めさせた。
そして日本主導で朝鮮の改革をしようとしていた時に
三国干渉で日本はロシアに屈した。
で、それを見て事大主義でロシアに接近したという事だな >>1
あれれ？満州国は安全な桃源郷だったんで、天と地の差がありましたけど？ >>419
何で朝鮮人たちが楽しそうにしていたかというと「民族意識」というものが無かったからだ。
現在ロシアはウクライナに侵攻しているが、祖国防衛の為に多くのウクライナ人が帰国している。
【国際】祖国防衛のため、6万人超が帰国 海外在住のウクライナ人★３ [シャチ★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1646536467/
日露戦争の直接のきっかけは龍岩浦事件だ。
ロシアが韓国内に勝手に軍事基地をつくり、韓国はちょっと抗議しただけで何もしない。
しかしこの事件でほとんどの日本人が「ロシアと戦うしかない」と腹を括った。
ちなみに韓国は中立宣言。
どこぞの世界に自国内に軍事基地がつくられ、それが元で戦争って時に中立を宣言する国があるよ？
とにかく龍岩浦事件の時は朝鮮人の誰一人としてロシアに戦いを挑もうなんてのはいなかった。
その事実を知れは現在の韓国人達は自国の歴史の真実に目覚めるのではないか >>415
＞権益地だった所を満州族に返しただけの話
その通りです。
>>212
＞日本国と満州国の反論で国際連盟は満州国を認めるしかなかった。
と、書いたけれど日本側の反論、というのは日本側のスタンスという事。
何故なら「満州国建国の正当性」は満州国自身がやる事であって、その件に関しては日本は口を出すのはおかしいわけです。
例えば「宣統帝は退位協定が破棄されて・・・」とかです。日本が主張するのはおかしいですよね
では日本側のスタンスとは何か？
端的に言えば
「本来、満洲地域の領有権も主張できるけれども、それは満州国の為に放棄します
(だから満州国の主張を聞いてください)」
という事です。
トマス・バティは1930年に発表した「国際法の規準」の中で、
「日本は欲すれば満州地域を領有できる」と書いたがまずはその説明。 >>423
日清戦争後の下関条約(1905年)で遼東半島を割譲されたが、
その後にいわゆる三国干渉というものがあった。
これはロシア・フランス・ドイツによる勧告だが、実はこれは最後通牒でもあった。
この勧告を出す前にロシアはウラジオストックに艦隊を集結させ、フランスとドイツも戦争の準備を整えてから勧告を行っている。
つまり日本が勧告を拒否したらそのまま三国と戦争だった。
しかし日本に勝ち目は全くない。日清戦争を終えたばかりだし、そうでなくても戦力差は歴然。
実際に戦争になったら日本海側のどこかにロシア主体で上陸作戦が敢行されるだろうし、
その後は当時の三大陸軍国であった露、仏、独の陸軍に日本列島は蹂躙されていた。
このような武力を背景にした恫喝により、条約で得た領土を放棄させられたわけであり、
この場合、その武力による圧力が無くなれば変更前の状態(遼東半島領有)に戻すことが可能だ。
時効もないし、国際法の権威トマス・バティに任せておけば強力に主張してくれる。
それと露清密約である。 >>424の続き
「日本は凡ゆる正当なる法律並びに戦争法規に基づき、
支那が日露戦争に参加した事に対し支那から現金を以って賠償を受くるか或いはその代りに
１８９５年に正式譲渡し後に至って還付を余儀なくせしめられた満州の土地を
受くる権利があると確信するものである。」
「然るに日本が其の正当なる法律上の要求権を放棄して満州国の絶対独立及び主権を承認し、
其の独立を擁護する事を声明したことは著者の目から見ると侵略行為とか領土征服どころではなく、
近世史上における最も特筆すべき自制的及び利他的行為であるのである。」
「満州国の独立及び主権を現に尊重する事が日本の根本的政策であると日本は世界に表明して居るのであるから、
其約束の言葉を疑い、日本の真意を疑い其動機を彼是言う事は、
恰(あたか)も米国がフィリピン独立の約束を疑うのと同一であって理由のないことである。
ブロンソン・レー「満州国出現の合理性（田村幸策訳、１９３６年）」
http://www7b.biglobe.ne.jp/~senden97/syokuminchisyugi3.html
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
日本が露清密約を知っていたら
満洲問題は少なくとも日露戦争にまで遡らねば、真因を解明することはできない。
而してその日露戦争を誘発したのは三国干渉の報酬としてロシアが清国に強要して
結ばせた露清密約(一八九六年)である。
この密約は、対日戦争の場合に露清共同して戦うことの他に、露国軍隊を
極東へ輸送するため、シベリア鉄道とウラヂオストックを結ぶ満洲横断鉄道の
建設を定めていた。
この東支鉄道こそ、やがて露国の満洲侵入を助け、日露戦争を誘発する重要な
媒体の役目を果たすことになったのである。
実はこの密約の存在を日本が知ったのは、一九二二年のワシントン会議に於てであった。
もし日露戦争当時、日本が露清密約の存在を知っていたならば、日露戦争に勝った
日本は、清国に迫って南満洲全域の割譲を要求することができたに違いない。
そして、もしその時に日本が南満洲を取得していたならば、その後の満洲に関する問題は一切発生しなかったであろう。
更に付言すれば、我国が日露戦争に費した二十億円の負債は元利合計六十億円に達し、
満洲事変当時、日本はまだこれを返済しつつあったのだ。
支那はこの費用を一銭も負担せずして満洲を露国から取戻してもらい、
しかもその上、満洲を救済した日本を満洲から放逐せんとしたのである。
余りにも手前勝手で虫の良すぎる話ではなかろうか。
「大東亜戦争への道」中村粲 展転社
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− >>425の続き
中村氏は「日本が露清密約を知っていたら」とありますが、時効は無いので、
満州国問題での国際連盟の討議の時に出す事が出来ます。
ですが非常にややこしい問題でもあるので
「本来、満洲地域の領有権も主張できるけれども、それは満州国の為に放棄します
(だから満州国の主張を聞いてください)」
という事で満州国の主張(陳述書)だったわけです。
それが>>212から始まる「満州国建国の正当性」というわけです。
−−−−−−−−−−−−−−−完−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
もうすぐこのスレは消えます。 >>1
昨日のNHKの時論公論では
「中国はおそらく経済制裁食うだろう」だってさ
中ソ対立の頃に戻って西側に来た方がよくね？
内モンゴルとかシベリアとか取るチャンスだよ >>425
引用が長すぎる
これ著作権法違反で罰金喰らうぞ
判例あり 日本は日本の血税馬鹿みたいに使って日本人貧乏にしてでも、満州開拓インフラ整備したんだぞ？
あれ？今と同じだｗ >>428
＞引用が長すぎる
＞これ著作権法違反で罰金喰らうぞ
＞判例あり
まずその「引用が長すぎるとして著作権法違反になった判例」
を出してくれ。
インターネットで歴史議論は何十年とやっている。
議論に必要だと思うから今まで書籍から引用してきたが、
議論(引用)を始めた当初著作権法第32条についても調べ
自己の行為は適法だと思っているからやっている。
もちろん間違いなら改める。
という事でまずそれを出してくれ 中国としては大北朝鮮ことロシアが国際情勢を乱し続けることに利はあるんだろうよ
欧米の向けるいろんな意味での矛先が自分たち一択にならなくて済む 満州国は、満州人の自治を前提にした国家だぞ。
そもそも張作霖が好き放題して、満人、中国人たちが日本に期待したのが満州国ができた原動力で、
日本の侵略が前提ではないし、満州事変では満人たちの俗に馬賊と呼ばれる武装保安隊が日本軍に
満州全土で協力している。
奉天では、奉天城から日露戦争で活躍した大口径砲を、中国軍にぶっ放したのは満人たちの部隊だ。 満人シナ人ロシア人ユダヤ人日本人まさに文字通りの五族共和国 王城楽土のユートピアだったんだろうな。都市計画も東京以上だったと聞くし ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
