【歴史】「義の人」として知られる上杉謙信 敵に塩を送った史料なし ©2ch.net
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誰もが知る歴史上の史実にはドラマチックなものも多いが、中には真偽が怪しいものもあるようだ。
上杉謙信といえば「義の人」として知られ、長年にわたって対立関係にあった武田信玄を助けた「敵に塩を送る」逸話が美談として語られている。
ところが『上杉氏年表』の共著者で新潟県上越市公文書センターの福原圭一氏によれば、同時代の史料を見てもそうしたことは書かれていないという。
「当時、謙信は商人による塩の流通をコントロールできていなかった。そもそも“義に生きた”というイメージも見直されるべきで、謙信の軍隊が、戦地で人身売買をしていたという史料も存在しています。
これは全国の戦場で行なわれていたことです。謙信も戦国時代の価値観やルールにのっとっていたのです」
さらに「生涯不犯」（女性と交わらない）の誓いについても、疑問があるという。
慶應義塾大学文学部非常勤講師で大河ドラマ『真田丸』の時代考証などを手掛けた丸島和洋氏によれば、
「謙信にゆかりのある高野山の清浄心院の過去帳には謙信が結婚していたことを匂わせる記述が出てくる」という。
一方、真田幸村に関しても“疑惑”が存在する。大河ドラマ『真田丸』の主人公・真田幸村。正しくは「信繁」で、生前の史料に「幸村」の名はまったく出てこない。
初出とされるのは、大坂夏の陣が終わって60年近く経ってからまとめられた『難波戦記』だ。
にもかかわらず、昨年の大河でも堺雅人演じる主人公・信繁が、息子にくじを引かせて名を「幸村」に変えることを決めるシーンが、終盤の見せ場の一つとしてはっきりと描かれた。
「真田幸村」の“知名度”の高さは抜群であるにもかかわらず、本当にその名前だったかの真偽のほどは定かではないのだ。
http://news.livedoor.com/lite/article_detail/13345434/ >>45
お前は調味料としての塩を一ヶ月絶ってみろ そもそも、謙信の富の源泉は、青苧の販売権を一手に握ってたこと
だが、青苧の産地って甲州盆地なんだよなｗｗ
だから謙信はそもそも武田氏に向かって経済封鎖をするメリットが何もない そもそも上杉謙信の戦争は「義の出兵」どころか
自国農民が食い詰める冬の農閑期に他国領土に口減らし＆略奪目的で出兵して
特に関東で苅田強奪略奪拉致人身売買やりまくった人だからね
で荒らして取り尽くして犯しまくって
モノから人から持てるもの全部持って春になると帰っていくという渾身のヒャッハー軍団
まあリアル日本の戦国期の戦場なんて基本マッドマックス世界だったんだけど
それでも当時から見ても上杉勢はタチが悪くて（だって軍勢の目的自体が略奪拉致だからなｗ）
特に北条さんなんて毎年のように荒らされまくったんで往生したらしいｗ
まあ越後領民にしてみれば食い扶持用意してくれる謙信は偉かったのかもしれんけど
いずれにしても良し悪しは別にして「義の人」とは程遠いのが現実なんよ >>51
肉食動物は血から塩分を取ってただろうけど、草食動物やサルは肉なんか食わないし。 >>24
パプアニューギニアの原住民は一日０．５グラムの塩分摂取量で生きてる。
一日五グラムの塩が必要というのは根拠のない神話に過ぎない。
ただし、塩があったほうが料理がうまくなるのは事実だから
塩が古代から必需品なのも当たり前ということになる。 >>15
「ダイヤモンドは砕けない」みたいな文学的表現なんだよ！ この上杉謙信と、半将軍細川政元は中世日本が生んだ最大級の変人 あほか〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜あほ〜〜〜〜〜〜〜
謙信は塩を止めなかったんだよ
北条今川があえて止めたわけ
あえて止めない資料があるわけないだろ >>62
まさにそれだよな。
現代の裸族だって、塩を精製して食べてるわけじゃないはず。
なのにちゃんと戦争もできるし、狩りもできる。 >>34
当時の商人は「座」と呼ばれる組合みたいなのに所属するのが普通で、把握するのは容易だったはずだよ。
特に上杉家は残された文書から、商人の統制に熱心だったことが知られている。
当時の塩が海から入ってくる以上、直江津を始めとする港を掌握して権力を維持していた謙信が
塩の流通を把握できなかったというのは信じがたい。
1の記事は本当なんだろうか？ >>45
生命維持のために必要なナトリウムの量は確かにごく少量ではある
故におそらくだが食料の長期保存のための加工に
必要だった塩が手に入らないことが問題だったのではないかと 単なる人攫いじゃん
昭和「いい子にしてないとサ○カスが攫いにくるよ」
安土桃山「いい子にしてないと越後の謙信が攫いにくるよ！」 ＞中には真偽が怪しいものもあるようだ
基本全部そうだと思ってたので
歴史の点数やばかった 謙信が義のイメージってそれこそないわｗｗ
ただの基地外の戦争狂で最強というイメージしかないわ >>69
したり顔で定説を否定して専門家気取りなんてよくある話。 >>1
ようは塩の規制をしなかったんでしょ
北条側からの要請に対して * ∧支∧ 孫子の風林火山の武田最高アルよ!!!
（#｀ハ´） ∧＿∧
/ ＼／ ）<｀∀´;> ←あ〜 孫社長 同胞として誇らしいニダ!!
チャイナボカン! 中国とアジアの話題
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■激増する中国系犯罪 トレンドは詐欺やなりすまし!
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■インドにダライラマ氏 台湾には日本の総務副大臣訪問 日本人の歴史観って海音寺潮五郎や司馬遼太郎のフィクションをリアルだと信じてだったりするからな 示現流と薬丸自顕流が好きなんだけどこれの逸話は実話だと思いたい 細かい話は忘れたけど、これ、サラリーマンの語源になったエピソードとかぶってるんだよな。
サラリーマンとは塩を給料として貰ってたのが言葉の由来。
サラリーとはソルトの事で、大昔、似たようなエピソードが外国にあったんだよ。
確かじゃないけど。 >>73
大名なんてそもそも今の時代で言えば893みたいなもんだし… それが当たり前、リアルは地味で現実的な物だ。
平気でドラマ並のことをリアルに求める
劇場化した今の社会が異常。 人身売買って今なら悪いだろうけど戦国時代に普通だろ いまだってイスラム国じゃ普通 当時の塩は単なる調味料じゃない。
冷蔵庫ｇはないから、食い物を保存するには、
干すか塩漬けにするぐらいしかなかった。 >>85
羽柴マンキー「失敬な！ワシは毛唐の人攫いどもを追放したぞ！」 >>83
ＤＪソルトがいなくなってから、まいんちゃんのキレがなくなったよね 義に生きてる奴が好き勝手に家出してひきこもったりするかよ 織田が送っていただろ。
今川と敵対すると同時に織田と同盟関係になるんだからそれくらいのバータ−はあるだろ。 そりゃそうだ。 当時の状況で、そんな馬鹿な事を知将がやるわけがない。
日本の今を鑑みれば、たたえるべきは上杉鷹山。 >>92
さらに金払って買い戻そうとした大政治家だぞ 雪深く農作業の出来ない冬は人を攫いに出稼ぎに行く越後人 >>72
なるほど。
漬物とか、特に梅干しなんて当時の必需品だからな。
でも、戦国時代は数年もたたず、状況が変化するわけで、謙信がそれを見越して塩を送るのはやっぱり、要らんお世話だろなあ。 信玄が死ぬとき勝頼に 「困った時は謙信を頼れ・・・」と言ったのも虚構かな 学研のマンガ日本の偉人に書いてあったからずっと信じてたのに >>87
良いんだけどさぁ
朝鮮の歴史史観については、やたらと細かく突っ込んで馬鹿にする酷使様が多くてねえ
そういう奴に限って、肛門とか竜馬とか日本人はフィクションと分かってると言い張る死ね 今革新PKプレイしてるけど
上杉家の固有技能「軍神」は狂ってますね
モタモタしてたら中部以西はあっという間に飲み込まれて対抗できなくなる >>1
え？マジで？ヤマト運輸で送ってなかった？佐川急便でも記録残ってないとしたら、
可能性の高いのはバイク便かな？ 北条の経済制裁に参加しなかったって話だろ？
物流を維持してくれる方が
実際に手持ちの塩を贈られるより有り難かったと思うぞ。 >>101
関東管領の上杉からしたら北条を騙る後北条の方が野盗の集団に見えるだろうな >>102
糞漏らし狸とは違うな。さすが猿は霊長類。 >>108
司馬遼否定してる俺カコイイの自称歴史通が司馬や海音寺の足下に及ぶはずも無く… つか上杉家て関東管領家だからな。元は尊氏の嫁の実家。
長尾景虎はそれを継いだ。だから治安維持のため出兵するのは当たり前。 そんなことより車掛かりの陣がどういうもんだったのか気になる
想像すると凄い滑稽なことやってるように思えるんだけど でもＴＤＬとＵＳＪが値下げしたらレゴランドにもっと人が行かなくなるよ 塩を送ったんじゃなく、塩の流通を取り締まらなかっただけだろ。 軍神なのは確かだが
最強上杉軍団って要するに戦国時代版ヒャッハーだからな あえて塩止めをしなかったっていう消極的美談だって
かなり昔から言われてただろ >>118
制裁を主催したのは北条じゃなく、今川な。 考えてみれば蓮呆って奴は良い奴かも・・・自民にかなりの塩を送ったよな。 あのまま織田信長が生きていたら上杉家は滅亡でしたが、羽柴秀吉が跡をつぎ、佐々成政と敵対したお陰で奇跡的に家は潰れなかった 上杉の姓は関東管領から贈られたもの。義の人であったには違いないだろ。 どうも、日本の美談をなきものにしようとする奴らが暗躍しているようだな >>114
あの国のことにタッチするとややこしくなるだけ（＞＜； >>114
歴史はフィクションかどうかすらも断定できんだろ。
究極、目撃者も当事者もいないんだから。
フィクションとする根拠も無いのと同じ。 現在の新潟の人間が義に厚いかといえば真逆なわけだから
昔に遡ったら義に厚かったとなる可能性は限りなく低いだろう
常識的に考えればわかることだ 塩は送ってないだろうけど、でも、謙信が無欲の人であったのは、実際、その通りでもあるから、
塩を送るのエピソードはねつ造でも、わかりやすく人に伝えるための劇作家の作り出したものだろな。 そもそも戦国時代そのものが嘘っぱちだからね
誰も天下なんて争ってなかったから。
信長一人だけ 長野に「塩の道」という通りがあって、大きな木彫りの看板に謙信公の偉業みたいに書いてあったけどな。
地元の伝承でそうなってるなら、それで良いと思うね >>96
戦国時代は、飛行機もトラックもないんだよ
美濃と信濃の間の街道は当時は難所で大量に塩など送れない ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
