X



【調査】「持ち家に住みたい派」は79.5% 持ち家か借家か、現代はどちらにメリットがあるのか?★2 [無断転載禁止]©2ch.net
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001ストラト ★
垢版 |
2017/08/03(木) 14:13:21.53ID:CAP_USER9
総務省の調べによると、空き家軒数は約820万戸に上り、これは、日本の住宅の7軒に1軒にあたる。
空き家の処分や相続対策が社会問題になっているにもかかわらず、本誌・女性セブン読者によるセブンズクラブ会員(全国の10〜80代の男性・女性)493名を対象としたアンケートでは(実施期間2017年6月7〜14日)では、自宅が「持ち家」だという人が76.7%、「借家」だという人は23.3%だった。
一方、持ち家に住みたいと考える「持ち家派」は79.5%、借家の方がいいという「借家派」は20.5%と、本当は持ち家に住みたいと考える人が多少多いことがわかる。
持ち家か借家か、現代はどちらにメリットがあるのだろうか──。

総務省統計局が2016年に公表した「平成25年住宅・土地調査結果」によれば、全国の住宅総数に占める持ち家の割合は61.7%で、借家は35.5%という結果に。

ファイナンシャルプランナーの山崎俊輔さんは、30代までは借家が無難だと話す。

「勤務先の異動、子供の保育園、ご近所トラブルなど、予期せぬ問題が起こっても、借家なら気軽に引っ越せます」

万が一、仕事がなくなり、安定した収入が見込まれなくなっても、借家なら身の丈に合った場所に住み替えて再起できる。
家賃の高い部屋を選ばないようにすれば、貯蓄もしやすい。

「いずれ家を買うにせよ、借家に住み続けるにせよ、貯蓄さえあれば、選択肢が広げられます」(山崎さん)

経済状況が不安定な今、住宅ローンという借金を抱えるのは大きなリスクになる。

一方、住宅評論家の櫻井幸雄さんはこう主張する。

「阪神・淡路大震災では、分譲マンションの倒壊は皆無でした。倒壊したのは、ほとんどが借家。すべてというわけではありませんが、耐震性の劣る建物も含まれているのは事実。家賃が安いほど危険性が高まるのは否めません」

コンクリート造の場合、貸借用建物の壁は、建築基準法で定められた10cmの厚さが大半。
一方で、分譲は20cm以上。
10cmでは、気温や湿度の影響を受けやすく、音も伝わりやすい。
プライバシーや住み心地の面で考えると、持ち家の方に軍配が上がる。

いずれにせよ、ライフスタイルが定まってから選ぶべき。
大きな買い物だからこそ、金利や値段に振り回されすぎないことも肝に命じておきたい。

※女性セブン2017年8月17日号

http://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20170803-00000009-pseven-soci

★1=2017/08/03(木) 11:56:38.17
前スレ
http://asahi.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1501728998/
0342名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:00:43.97ID:MlQRdc7+0
>>1
その人がどんな生活を望んでるかによるでしょ
0343名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:01:02.26
まぁ>>273みたいな事を書かれると
「賃貸は無駄だよなぁ・・・」ってみんな思う
それはそれで正解だけどな
これが〜平成元年くらいまでなら持ち家のがメリットあったかも
(金利とか別で)
今のご時勢、一寸先は闇
リーマンショックみたいなので会社が倒産するリスクもあるし
ローンが苦しくて賃貸のがよかったって人もいるだろ
また、老後はタイやベトナムなどで年金暮らしすると
リッチな生活が出来る
持ち家があるおかげで身動きが取れないリスクもあるのは事実だよ
そこをどう考えるかは本人次第
0344名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:01:03.25ID:GRp/TPA90
>>329
だよね。3割くらいはあるよね。
0345名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:01:03.77ID:EyI4BrBZO
>>221
そのとおり。なので充分な見極めが必要。中古の場合、出来上がっているものを見れば良いだけ。しかしながら、その点も新築でも同じ。新築の場合、建てた後で瑕疵を発見するケースがほとんど。
0347名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:01:13.07ID:cP7PtSec0
>>328
35年固定1パーセントフルローンで
後はひたすら貯金。

手持ち資金がたくさんあったほうが心理的に余裕がある。
0348名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:01:29.90ID:PgEAdYxdO
アメリカでも豪邸のあるような所はめちゃくちゃ不便でニューヨークやシカゴみたいな普通に便利なところは狭くてぼろくても2500ドル(30万)はかかる
0349名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:01:42.87ID:sO3ZCZOh0
>>287
まさにそれだわ
きいてもないのに自分の事を話し出してくる
妄想か事実かも不明だし
よっぽど見栄はりてーんだなこんな掲示板で
0351名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:01:45.61ID:5O6quISw0
ノットバイを

買わせようと
コレがねぇ
0352名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:01:52.68ID:aS3KTaXS0
>>321
30年間の家賃はどうする?
0353名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:01:58.20ID:vNwJHw9a0
しかし、団地になんてよく住むよなぁ
何かの罰か
0355名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:01:58.85ID:tdIo8UVD0
リノベーションしてる中古なら住みたい
ただの中古ならいらない、どうせいわくつき

そしてリノベーションしてる中古はどっちにしろ高い
0356名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:02:00.59ID:4iv9D8hF0
普通のサラリーマンは一生家を買うなと言うのか!とかアホな文句つけて、慌てた自民党が総量規制やってバブル崩壊させて不景気になった
0357名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:02:15.85ID:2QMn+zHb0
日銀のマイナス金利が終わるのを待ってろ。
変動で借りてるバカが飛んで投げ売り必死ですよ〜。
0358名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:02:28.22ID:TWzMlfC/0
というか「値段が上がる」を当てにしてる人ってなんなんだろうね

将来買った時よりも高く売れるってのはそりゃメリットかもしらんが頻繁に売買するつもりもない、担保に金借りるでもないなら安くたって構わんだろ
それにその程度の値動きなら数十年済んだ後に緩やかに上がってるだろ
それこそ固定資産税だって上がっちゃうんだから

何かアレだなバブルの時のオッサンのレスなのかなと思っちゃう
0360名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:02:37.07ID:X1dZ1zCk0
>>299
一番いいのは、ライオンズマンションとかの管理がいいマンションで20年くらい経ってるのを買う。
普通に郊外なら1000万円台で売ってる。
自分でリフォームしても数百万で新築と変わらなくなるんだよな。
それをローンで買うなら家賃と同じくらいで済む。
戸建てだと土地がある分、相場はその倍だから、同じことだが、戸建ての築20年は古過ぎてよくない。
0361名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:02:37.49ID:vuHCR/140
そもそも、賃貸を転々とできるのは若い時だけだよ

40歳を過ぎるとシェアハウスですら断られるようになる
0362名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:02:45.85ID:bURiE7Bu0
>>275
誰も頼んじゃいないのに勝手に地方から出てきて不動産が高い庶民のことを考えろとか言うから参るわ

>>283
ここ数年の2ちゃんねらってマウンティング大好きになってて、マウンティングで勝つために平気でホラ吹くのが
すげー増えてるから
0363名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:02:49.95ID:+jLmdj4R0
金利低いのに、必死に家族旅行にもいかないで繰り上げ返済してるアホって
50くらいで早死にしたらどうすんだろうw
0364名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:02:51.75ID:mK9tJFEk0
中古マンション買ってリノベして、
中古マンション買ってリノベして、前の貸し出し
中古マンション買ってリノベして、前の貸し出し
今3軒目に住んでるけど、殆どリノベが趣味みたいになってきてるな
10年住んだらまた買い換えようと思う

自分が住むために買ってリノベした物件だから、借り手はすぐ付くけど
利回りは最高に悪いね、5%くらいかな
それでも居住費は諸経費と今の家のローン入れてプラマイゼロくらいだ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f)
0367名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:03:13.89ID:sO3ZCZOh0
>>290
おれからしたら中途半端な中古を知識ないまま買うやつのほうがあほだけどな
中古住宅のボッタクリ価格の多い事
0368名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:03:35.86ID:cKTXxXJc0
誰だって自分の家が欲しいに決まってるだろ
けど不動産屋の甘い誘いに乗ってはいけない
0369名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:03:37.12ID:oeLqCMlL0
>>338
いや、再建築不可だからカスみたいな評価だよ
断熱材も入っていない癖に、軽量鉄骨というだけで、家のほうに
不当なんじゃないかぐらい高い査定がついてるよーな気もする
0370名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:03:46.89ID:cP7PtSec0
>>349
自分の例だから参考になるじゃねーか。
実際に体験してるんだからな。

妄想で語るよりいいじゃねーか。
てめーも自慢できることを一つでも作れよ。
0371名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:03:50.65ID:SJqoJQWP0
十分な対価を払っていても借りてることに遠慮しちゃうんだよな。
0372名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:03:54.16ID:aZGSB+Wh0
>>322
買った時と同じ値段で売れる場所なんて限られてる。
まずどこに買ったか言えよ。
0373名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:04:05.58ID:K0lco1jH0
朝鮮人みたいに固定資産税より安い年間賃料が一番賢いわな




又貸しすればいいんだしさ
0374名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:04:21.33ID:aS3KTaXS0
>>360
>ライオンズマンションとかの管理がいいマンション

一行目でもう完全に間違ってる
0375名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:04:22.08ID:3Ha3ig/+0
うちの親は戸建てに住んでるけどいずれマンションに越したいと言ってる
出かけるにしても玄関の鍵かけるだけで家中の戸締まりしなくて良いし
都心で病院が近いところが良いってさ
0376名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:04:24.41ID:bURiE7Bu0
>>287
持ってりゃまだマシなぐらいで、持ってないのが平気で持ってる体で喋ってるから始末に負えない
具体的なこと一切言えずにペラッペラで中身のないことしか言えないからすぐバレるのにな
0377名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:04:30.52ID:vuHCR/140
>>355
月々4万の支払いであったよ
探せばある

これなら賃貸に住むより得でしょ
0378名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:04:43.39ID:xy2fdZqA0
他のスレでも散々議論されてるけど、一戸建て買うのが最強なんだよな。
金あればの話。
0379名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:04:49.02ID:tdIo8UVD0
>>322
築三十年の1988年の家を買うのかw
怖い怖いww汚そうwシロアリだらけ
0380名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:04:51.57ID:vNwJHw9a0
>>373
貧困なのに賢いのか凄いね
0381名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:04:59.44ID:ow5oq7D60
ちなみに女性が90歳まで生きる確率は約50%、男性が90歳まで生きる確率は25%
頑張って大家さんの住宅ローンや固定資産税と利益分を払い続けてくれたまえ
0382名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:05:05.28ID:oeLqCMlL0
>>339
高いよ。下水が通ってなくてH3年築の家で、やっと6万査定で安くなったね、ぐらいのもん
0384名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:05:13.35ID:dRp/YAIe0
ローン契約は妻も名義人にしたほうが後でトラブル減るよ
0385名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:05:18.97ID:nVzsztE90
収入が神だった頃に現金一括でマンション買って、今はかつてのように働けなくなったけど
家賃払わなくていいという状況は実に負担のない安心生活
20年住んだがタバコ吸わないから部屋も綺麗なままだ
0386名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:05:26.61ID:IYqdE5ui0
>>335
じゃ買う時期を言えば?
おまえのお勧めを書いてから言えよwww

今はダメだとかwwwバカの典型じゃねーか
0389名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:05:49.68ID:57WaxA/e0
借家住まい時代に NHK集金人が受信料払えって要求してきても
俺「友達の家だからわかんなーい」と言う理由で追い返して

現在持ち家一軒家暮らしなんだけど過去の習慣から?癖で?NHK集金人が家にきたら
俺「友達の家だからわかんなーい」と言う理由で追い返して
1度もNHKと契約したことがないのは俺だけではないはずw
0390名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:05:55.87ID:7XxY24nn0
BBQNが来る、DQNガキ道路族が来る、犯罪マフラーが走り回る、ドスドス暴れまわる、ガサツな騒音で不眠
逃げちゃダメだ!逃げちゃダメだ!逃げちゃダメだ!
逃げられない!逃げられない!
罰則がないと現代日本人の民度は想像以上に低く逆ギレや開き直りが横行
0392名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:06:03.46ID:DSsWf4wH0
ライオンズマンションw
大京って言えよw
ほんとねらーって学歴はまぁ少しよくても低収入が多いって分かるw

家にしろマンションにしろ団信だろ一番のメリットは
団信の話題がほぼないってことはお前らは独身だっつーことだ
マイホーム議論の土俵に上がれる条件じゃないんだからすっこんでろw
0393名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:06:08.00ID:mowyY7qr0
>>8
解体費用ぐらい遺しておけよ。
0394名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:06:11.27ID:0j5l+u9mO
>>343
でも何だかんだ言って日本で暮らすのが一番じゃない?
タイやベトナムは旅行先としては素晴らしいけれど、
リッチな生活ってそんなにしたいかなあ。
自分好みに作った自宅で冷奴で一杯やる暮らしの方が豊かに思える。
0395名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:06:17.13ID:/d+c28Ew0
子供出来ると賃貸とか無理だろ。四六時中、上下両隣に気使ってちゃ楽しくないわ。
0396名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:06:40.67ID:LRBeqMHR0
借り物なんてイヤですね。
レンタルビデオや図書館の本とか本当にめんどくさい。
自分のモノじゃないからぞんざいに扱えないとか。
それは住まいも同様です。壁かけスピーカーも使えないなんて。
借り物の風呂場で裸になるなんて。
考えられませんは。
0397名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:06:47.04ID:gYtbxEJi0
あたしの身内だと、最近は

・団塊 (地方に住み替え)
・高卒マイルドヤンキー夫婦 (親が保証人、35年ローン)

くらいしか家買ってない
0398名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:06:48.89ID:5O6quISw0
>>395
分譲マンションが殆どな昨今
0399名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:06:55.77ID:PgEAdYxdO
山形のあれ以降、田舎にタワマン建てるのが下火になったな
0400名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:07:07.24ID:1Mv87iEn0
自治会とかめんどい
隣近所にキチガイ居たら持ち家だと簡単に逃げられない
0401名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:07:09.65ID:aZGSB+Wh0
>>391
シロアリ被害にあってたら、駆除だけではすまない。
というか、一度でもシロアリ発生した場所は、
再度発生する可能性が高いから、買うのはやめたほうがいいと思う。
0402名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:07:10.83ID:SWXzLLxD0
持ち家を買うのは資産運用でお金が増えた後の予定
そうでないと種銭に制限がかかって勿体ないし、銀行に余計な利子を取られたくない
0403名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:07:13.48ID:F2RZjJMJ0
家賃VS固定資産税だからな
0404名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:07:15.02ID:Xrp3Q5p50
>>322
土地の値段が崩れなければそうだけど
建物が20年で劣化してリフォームが必要になって
土地を売ろうにも更地にするのにも金が掛かるっていうジレンマがね
土地買うなら100年以上3世代ぐらうで住むつもりじゃないと
0406名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:07:22.94ID:MlQRdc7+0
>>318
それにショック受けて不動産仲介だけに終わらずに高齢の入居者相手にちょっとしたサークル活動まで世話してる
毛色の変わった不動産屋の特集をテレビでやってたな
要は孤独死させなきゃいいわけだからそこを面倒見るというわけ
0407名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:07:26.10ID:aS3KTaXS0
>>372
首都圏駅近なら、今から20年前に買った中古住宅なら
当時と同じくらいの価格で売れるよ
0408名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:07:27.91ID:iW1Hpprd0
借家の場合にはファミリー向けだと良い物件は極めて少なくなるからね
買うしか選択肢がなくなる
0409名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:07:31.82ID:X1dZ1zCk0
>>374
ライオンズはマンションの中でも品質はいいし、他とモノが違うよ。
古くなってから差がつく。
何軒も回ってみりゃ、わかること。
0410名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:07:38.64ID:zZmj7RtT0
値段と言っても不動産屋によって全然違うからな
抱えてる客が違うからなのか
営業の差なのか
0411名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:07:40.30ID:cpDjUKrO0
業界1位のカジノ!
今、入会するだけで3千円チップを支給!
モバイルでいつでもとこでもプレー可能!

http://www.cstarbest.com
0412名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:07:44.18ID:bURiE7Bu0
>>354
夏死ぬぞ
あと、適法に建てようとすると普通の家と変わらないゼニを取られるぞ
0413名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:07:48.84ID:qDJXgl+50

0414名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:08:00.29ID:+jLmdj4R0
都内の行けてる地域の便利(徒歩15分圏内に上位大学病院、まあ東邦までかな、日大は下位)なところに一軒家

田舎にデカイ庭付き一軒家

これが最強かな

別荘地は小さな家しか売ってないし、雪ふるところは嫌だな
0415名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:08:05.04ID:tdIo8UVD0
>>377
古屋付土地なんて買う気もせんわ
うわもんはゴミですって言ってるようなもん
0416名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:08:05.70ID:/zEA+u5v0
持ち家→隣人に池沼は少ない
賃貸→多い。引っ越した先もいる可能性高い。
0417名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:08:12.40ID:Jz8szzGG0
どっちの言い分もわかるから
好みとしか言えない
戸建てマンション論争もそう
0418名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:08:16.80ID:JDOe3xRb0
コスパに優れた戸建てがない
0419名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:08:32.39ID:qDJXgl+50

0420名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:08:48.50ID:BbsWfa6r0
>>389
そんな事言わんでも、「テレビ無い、帰れ、一歩でも敷地に入ったら警察呼ぶぞ」
これでok
0421名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:08:56.16ID:gYtbxEJi0
あたしは2DK家賃月4000円の団地住まい。激安過ぎて、毎月
浮いた住居費貯めて、海外移住計画。
東京は知らないけど、地方は年々寂れていくだけのジャパンだし、
日本に家いらない
0423名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:09:02.29ID:qDJXgl+50

0425名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:09:13.92ID:Y7z7HfIA0
持ち家だと、
何かと嫌な連中が周りに居た場合が逃げ出せないw
悪口大好きほら吹き派婆や、基地外、モンスター
自分の子供とか安心して育てられないわ
0426名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:09:22.96ID:F2RZjJMJ0
高圧電気VS低圧電気もあるんだった
0427名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:09:29.82ID:aS3KTaXS0
>>392
2ちゃんでする話題じゃないだろそれw
0428名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:09:31.95ID:qDJXgl+50

0430名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:09:49.16ID:TWzMlfC/0
そういや「戸建=町内会」みたいな事言う奴も何故かいるよね

賃貸がどうして町内会に入らないで良い事なってるんだろうか?謎
マンションなら管理の組合だのなんだのあるだろうし

意味わからん
0431名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:09:55.68ID:tdIo8UVD0
>>409
ライオンズって大京だろ
大京は施工業者じゃねえぞ
大京ライオンズを大概請け負ってるところは長谷工だけどな
0432名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:10:01.03ID:qDJXgl+50

0435名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:10:38.46ID:sRo9auM20
ジジババになった時に年金だけじゃあ賃貸はキツイぞ〜。

そりゃあ持ち家も固定遺産税はかかるが
都内の一等地や馬鹿っ広い家じゃなければ、税金の方が安い。
0436名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:10:38.60ID:XarK1gAv0
>>407
首都圏駅近一戸建てとか
買えるやつはそもそも選択肢が多いから
一般人に買えない所をメリットで言われても意味無いし
0437名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:10:40.34ID:ADmRX+kH0
つかね都心以外全てを田舎だと思っている人多いよね
都心は一部を除けば無理して暮らしている人の方が
よっぽど多いだろうに
特に地方から来る女性は千代田とか区にもこだわりあったりするしな
0438名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:10:41.57ID:qDJXgl+50

0439名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:10:49.40ID:1QiQlTZO0
駅近賃貸+週末用の別荘が最強なんじゃないの?
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

ニューススポーツなんでも実況