X



【調査】「持ち家に住みたい派」は79.5% 持ち家か借家か、現代はどちらにメリットがあるのか?★2 [無断転載禁止]©2ch.net
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001ストラト ★
垢版 |
2017/08/03(木) 14:13:21.53ID:CAP_USER9
総務省の調べによると、空き家軒数は約820万戸に上り、これは、日本の住宅の7軒に1軒にあたる。
空き家の処分や相続対策が社会問題になっているにもかかわらず、本誌・女性セブン読者によるセブンズクラブ会員(全国の10〜80代の男性・女性)493名を対象としたアンケートでは(実施期間2017年6月7〜14日)では、自宅が「持ち家」だという人が76.7%、「借家」だという人は23.3%だった。
一方、持ち家に住みたいと考える「持ち家派」は79.5%、借家の方がいいという「借家派」は20.5%と、本当は持ち家に住みたいと考える人が多少多いことがわかる。
持ち家か借家か、現代はどちらにメリットがあるのだろうか──。

総務省統計局が2016年に公表した「平成25年住宅・土地調査結果」によれば、全国の住宅総数に占める持ち家の割合は61.7%で、借家は35.5%という結果に。

ファイナンシャルプランナーの山崎俊輔さんは、30代までは借家が無難だと話す。

「勤務先の異動、子供の保育園、ご近所トラブルなど、予期せぬ問題が起こっても、借家なら気軽に引っ越せます」

万が一、仕事がなくなり、安定した収入が見込まれなくなっても、借家なら身の丈に合った場所に住み替えて再起できる。
家賃の高い部屋を選ばないようにすれば、貯蓄もしやすい。

「いずれ家を買うにせよ、借家に住み続けるにせよ、貯蓄さえあれば、選択肢が広げられます」(山崎さん)

経済状況が不安定な今、住宅ローンという借金を抱えるのは大きなリスクになる。

一方、住宅評論家の櫻井幸雄さんはこう主張する。

「阪神・淡路大震災では、分譲マンションの倒壊は皆無でした。倒壊したのは、ほとんどが借家。すべてというわけではありませんが、耐震性の劣る建物も含まれているのは事実。家賃が安いほど危険性が高まるのは否めません」

コンクリート造の場合、貸借用建物の壁は、建築基準法で定められた10cmの厚さが大半。
一方で、分譲は20cm以上。
10cmでは、気温や湿度の影響を受けやすく、音も伝わりやすい。
プライバシーや住み心地の面で考えると、持ち家の方に軍配が上がる。

いずれにせよ、ライフスタイルが定まってから選ぶべき。
大きな買い物だからこそ、金利や値段に振り回されすぎないことも肝に命じておきたい。

※女性セブン2017年8月17日号

http://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20170803-00000009-pseven-soci

★1=2017/08/03(木) 11:56:38.17
前スレ
http://asahi.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1501728998/
0480名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:14:41.03ID:0O17+qJT0
持ち家に払う金があるなら、投信・ETF購入・積立てして老後の為に資産増やした方がいいと思う
0481名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:14:49.53ID:oHKpMBy30
>>475
新築マンション引っ越し放題は若い内だけ
60歳超えた当たりから人気のある新築からは拒否されるようになってくる
0482名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:15:06.58ID:4e4TFzJN0
そういや姉のすんでる実家の固定資産税年30万くらいだったな。
1人で一軒家住んでるのムダなんで早く退去させるか
賃貸にしたいとこなんだが。
0483名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:15:06.72ID:X1dZ1zCk0
>>431
当たり前のことを言われてもなあw
そりゃ、デベロッパーだよ、大京が。
なにが言いたいの。
施工した業者の名前出してどうすんだよ。
0484名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:15:07.40ID:tSrVcsEG0
持ち家に経済的メリットはない、趣味や夢の世界だな。

>>469
アメリカの貧困層みたいだなw
0486名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:15:11.80ID:/vwPZPuM0
>>413
阪神大震災後にこういう家は地震に弱いって紹介されてたけど今は違うのだろうか
0487名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:15:24.63ID:1qpJJXm90
賃貸は気軽に引っ越せる
とか言うけど、引越しって超めんどい キライ
手続きとか学校関係とかもううざすぎ
0488名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:15:25.98ID:uz3uF2a80
10年後も首都圏ヅラしてられるかわからないだろ
少子高齢化なんだから
10年後に年としてまともに機能している場所を確実に選べるならいいが
そうでないなら借りるしかない
その時代に店があり病院がある場所に移り住むんだな
0489名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:15:27.23ID:DUN2Tuja0
>>430
マンションも町内会あるわな。
祭りも盆踊りも餅つきも全ての季節行事がわずらわしいというのはわかるが
子供にもそういう行事体験させない派が多いのかね?
0490名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:15:34.02ID:NxdT0ESQ0
持ち家で、住まなくなったら早々に売却
賃貸って更新料やら色々有って結局は高くなるからな
元々、それで利益出してる場所分と固定資産税分も賃貸に含まれるから
営利目的でやってるなら、自らがマイナスになるような値段設定にはしないだろうし

かと言って、持ち家も購入時から差額分で直ぐに売れるわけでも無いが

一箇所に定住でなく、コロコロ変えたい人は賃貸だろうな
同じ場所に5年10年ならせめて中古マンションでも買った方が良いだろう
払い終わった後に、売れるから資金いくらか戻ってくるし
0491名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:15:35.28ID:43+GsVmY0
2ちゃんだと持ち家否定が多いけど、
結局2割の僻みか
0492名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:15:36.73ID:UCdEWc7V0
公務員になり
公務員と結婚し
持ち家に住み
子供たちも公務員になる
そして孫たちも公務員へ・・・

これこそ至高の人生
0493名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:15:42.83ID:ADmRX+kH0
今の30代くらいまでは敷金取り返すぞ、うらーみたいな
気合がないからなぁ。
平和平等教育しまくったら、孤独を望んだというね
0494名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:15:58.05ID:aS3KTaXS0
>>471
うるせえ田舎は扱ったことないから知らないんだよ
0496名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:16:00.40ID:UKLLnUIK0
転勤族なのに夫がキャッシュで家建てようとして困ってるわ
双方東京近郊に家があるのになんのために建てたいのか
借り上げなら4万で済めるのに
0497名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:16:00.87ID:qDJXgl+50

0498名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:16:21.07ID:SwYvLfO/0
>>492
高等学校 校長   :年収1200万円
小中学校 校長   :年収1150万円
高等学校 教頭   :年収1100万円
小中学校 教頭   :年収1060万円
高等学校 教諭45歳:年収 920万円
小中学校 教諭45歳:年収 900万円
高等学校 教諭35歳:年収 760万円
小中学校 教諭35歳:年収 760万円
教職員平均年収:850万円  教師夫婦平均年収:1700万円
教師夫婦30歳前半にて6000万円以上の住居購入率70%以上
教師夫婦定年退職時平均貯蓄額=2億4000万円
0499名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:16:24.86ID:XarK1gAv0
>>474
変わらないって土地代が?
郊外ニュータウンに買った奴の悲惨さ知らないのか?
0500名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:16:27.10ID:mK9tJFEk0
>>466
管理費と修繕積立金を事前に調べるのは鉄板だぞ
あとマンション自体がどれだけ修繕積立残高持ってるかもね
これかなり大きいんだけどな

うち2000万で買って、80平米都内駅前で管理修繕積み立て1.2万だよ
エレベーター無いけどねw
0501名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:16:46.17ID:Ey2Xajjp0
子供いると、持ち家ほんと楽
ドタバタしても多少傷つけても問題ないし、洗濯掃除も時間気にせずにできる
0502名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:16:47.83ID:qDJXgl+50

0503名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:16:51.33ID:8sah1PE60
>>74
もったいねー
住宅ローン控除とその資金でディフェンシブに運用しても毎年3%は利益出せただろ
せっかく金持ってるんだからマトモに運用すればいいのに
0504名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:16:52.36ID:JXGkopBk0
家賃が勿体ないから現金で安い中古ワンルーム買おうと思ったけど
賃貸の方がいいのかな、、、10年分の家賃とトントンなんだけど
0505名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:17:00.02ID:oMfdsDIU0
持ち家と賃貸、マンションと一戸建てそれぞれ二項対立ではあるかもしれないがお互いを叩き合うものではないでしょ?ムキになってる御仁は頭冷やしなよ。

生き方働き方居住地によってメリットデメリット異なるのだから。どんな住まいであろうと今楽しく暮らせてるのなら正解。
0506名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:17:01.63ID:3Ha3ig/+0
近所に基地外がとか言っても賃貸だって別に気軽に引っ越せるわけでもないし
賃貸より分譲に住んでる人たちの方が平均して民度が高い
0508名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:17:14.06ID:iW1Hpprd0
戸建てだと夏にプールができるのがいいな
最近はかなり大型のプールでも安く売ってる
いい時代になったもんだわ
0509名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:17:14.06ID:oHKpMBy30
>>491
そりゃ、一軒家に越したことはないけど費用対効果が悪すぎる
首都圏は割に合わないってのがあるからじゃね?
0510名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:17:16.22ID:DS4smxpp0
>>456
海が見える高台のところ
海までは3キロあるな
0511名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:17:17.34ID:qDJXgl+50

0512名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:17:23.08ID:poLDpDwGO
>>452
ローンの中には生命保険機能も入ってる

死んだらローン終わり

最悪は失業www
0513名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:17:34.61ID:zOAmDV/v0
親から譲り受けたこの土地と家

俺が守り抜く
0514名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:17:45.34ID:qDJXgl+50

0515名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:17:46.96ID:jiUiF5Zn0
>>500
何階建てなんだ
0516名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:17:47.26ID:Q+tjEYKt0
>>481
俺も戸建てを2件か貸してるけども不動産屋から連絡あるときに
外国人ですけど
犬飼ってますけど
年寄りですけど
って三大レベルで確認の連絡入る位年寄りは避けられてるね
0518名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:18:08.15ID:Rzwrj/hz0
>>485
今は越後湯沢。
家賃7万円でスキー場隣接、温泉大浴場付きのリゾマンを借りてる。

子供がもう少し大きくなったら別のとこに移る予定。
0519名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:18:10.12ID:lxoUxxfL0
団地の子、って馬鹿にされるよねw
0520名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:18:12.30ID:qDJXgl+50

0522名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:18:13.03ID:e0xDRyV10
>>425
持ち家だとお互い様だからな。あんま無茶する奴居ないぜ。俺もバイクのマフラー、ノーマルに戻して大人しくしとるw
0523名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:18:19.98ID:o7VqtrqP0
持ち家だけど、のちのち修繕もかかるだろうし
子供達が巣立った後は無駄なスペースありまくるし
どっちが得かよくわからん
0524名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:18:21.16ID:1qpJJXm90
買うなら絶対戸建
マン損なんて賃貸でええがな
戸建も駅から徒歩10分以内な
0525名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:18:27.33ID:kvdKSTco0
新宿まで30分、急行停車駅、徒歩5分のところに戸建をキャッシュで買っちまったわ
子供の成長は待ってくれないし嫁や子供の世間体もあるしな
そこそこの付属幼稚園だけど、ほとんどの家庭が持ち家だから
賃貸のときは肩身が狭かったよ
0526名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:18:29.86ID:EpjjcDLh0
そこそこの金持ちなら
家一軒ン千万円の買い物を数回繰り返したとしても
人生設計に、さほど違いは生まれないだろうけど
その辺の庶民は、人生をかけての
1回こっきりの大勝負になるだろうから
ハズレを引いた時の失望感たるや、尋常じゃないだろうな

そのギャンブルに耐えられるかどうかだわな
もちろん、大当たりを引くこともありうるが
0527名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:18:40.01ID:qDJXgl+50

0528名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:18:41.72ID:lFnqw6Kb0
人口8000万人とかになる予測なんだろ?
5000万人ぐらい人間が減るのに、不動産が資産として価値があるとは思えないけどな
関東平野のすべての人間が消える規模の人口の減少が発生するんだよね?
極端な話、人口0人だと価値0円だよ、買う人いないから
0529名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:18:53.83ID:zOAmDV/v0
>>511
勝手にひとのうち撮るなよ
0531名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:18:58.90ID:tdIo8UVD0
結局実家最強なんだろおまえら
なーんにもいらん
0532名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:19:01.25ID:+jLmdj4R0
>>492
公務員の持ち家ってw
千葉とか埼玉とか神奈川の
どこそれ?っていう僻地だよw
浦和とかタマプらとか市川とかじゃないからw
小2時間くらいかかる僻地だからw
0533名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:19:05.14ID:kqY7yQzw0
>>157
東京も場所によりけりなんだぜ。

東京の多摩地域(23区外)と神奈川が変わらない↓
新築戸建平均成約価格 ,新築戸建における成約物件の平均敷地面積
東京23区4,680 万円 ,86.46
東京都下(多摩地域)3,690 万円 ,123.22
神奈川3,460 万円 ,118.56
埼玉2,933 万円 ,129.23
千葉2,714 万円 ,132.11

http://athome-inc.jp/wp-content/uploads/2016/05/2016052701.pdf
首都圏の新築戸建・中古マンション価格(4月)
0534名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:19:11.14ID:qDJXgl+50

0535名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:19:14.96ID:poLDpDwGO
夢はシシオドシがあって錦鯉が群泳する池のある庭に住むことだ…
0536名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:19:24.67ID:jiUiF5Zn0
>>519
団地=貧困層なんだからそりゃそうだ
0538名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:19:35.01ID:qDJXgl+50

0539名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:19:53.33ID:+jLmdj4R0
>>532
か、川崎国の超庶民的なマンションね
狭いリビングとキッチンで建具もしょぼくて
食器棚もついてないような
0540名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:19:55.65ID:6/0VQvnp0
ローンは済んだけど固定資産税があるなぁ
年50万はかかるけど、今更狭いとこに住めない
0541名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:20:01.55ID:Q+tjEYKt0
>>528
日本人は減っても外国人の流入はすごいからね
最近は特に増えたと思うよ
0542名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:20:10.18ID:VUY4M+280
需要と供給のバランスが適正にとられるのなら
これから急激な人口減少に合わせて土地不動産の価値も下がるんでないの?
どうなの詳しい人?そうなら持ち家より借りるほうがいいと思うんだが
0543名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:20:10.40ID:DS4smxpp0
>>526
マンションだとすぐ売れるから一生の買い物ではない
0544名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:20:12.50ID:qDJXgl+50

0545名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:20:16.45ID:bURiE7Bu0
>>477
冗談抜きで野球で言うなら、打って三塁に走るレベルのことを堂々と言ってたりするからな
しかも自分がどれほどのデタラメを言ってるかすら自覚してない
「世の中にそういう例外がいたって不思議じゃないだろ」程度にしか思ってない感じで

こういうのばっかり見かけるようになると、さすがに馬鹿らしくなってくるんだよね
俺が知識を得る場じゃなくて、俺が知識を与えるばっかりの場になってんじゃんって
0546名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:20:22.40ID:mK9tJFEk0
>>515
3階建でうちは1階、上は商業施設しかない
ここも元はレストランか何かだったぽい
0548名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:20:29.95ID:aS3KTaXS0
>>512
いまは失業保険付きのローンもあるよ

あと失業した時借家だった場合どうするの?
家賃払わなかったらすぐ追い出されるよw
野宿するん?
0549名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:20:33.83ID:lxoUxxfL0
>>512
失業のリスクは賃貸も同じだろw
0550名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:20:44.15ID:oeLqCMlL0
ふと思い出したが、福岡の母子3人殺害だが
あの警官旦那が買わされた家はナシだと思ったな…交通量多いわ、横は月極駐車場だわ、
向かいにはでかいマンションがあるわ…あんなもん、安くても買わん
0551名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:20:44.79ID:qDJXgl+50

0552名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:20:50.26ID:oHKpMBy30
>>516
内はアパート貸してるけど犬が騒音と糞尿
外国人は細かいマナーと騒音
年寄りは・・・死んだ時w
まあ、保証人がしっかりしてれば老人でも貸すけどね
お一人様はかなり厳しいと思って良いね
0554名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:21:05.70ID:1qpJJXm90
頭金どころか上半身金くらい出したからローンも楽々だわ
無理なローン組んで買うくらいなら賃貸の方がええ
0555名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:21:07.56ID:qDJXgl+50

0556名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:21:16.79ID:eHOBlU+n0
自治会の役が5年に1度回ってきて、そのたびに仕事休職してたいへんだったから、賃貸に引っ越したわ
町民運動会・秋まつりのある10月は20日ぐらい駆り出されて時間の無駄
0557名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:21:21.72ID:Jpr3TyYT0
メリットデメリット両方あるんだし
不毛だな。
0558名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:21:25.80ID:tdIo8UVD0
>>528
8000万人になるころには2100年だよ
妖怪でもない限りお前はすでに死んでいる
0559名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:21:36.08ID:EXw1Us0O0
親の家受け継いだが、無駄に広いわ庭木植えまくりだわで維持が大変
壊して建て直すにしても壊すのと廃棄するのに建て直すのと同じかそれ以上にコストかかるし
いっそ焼いてしまおうかとたまに思う
0560名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:21:38.73ID:Xrp3Q5p50
>>528
2020年以降は土地下がる一方だから
今ローンで土地買うのはお勧めしないわ

むしろ業者側からしたら今のうちに売り切りたいんだろうけど
0561名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:21:45.27ID:1QiQlTZO0
家買った瞬間から小遣い3万円25年ホールドの人多いが
そういう人生って楽しいのかな
0562名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:21:50.80ID:mK9tJFEk0
>>537

中古マンション買ってリノベ3軒目なので、ここを終の家にするつもりは無いなあ
10年住んだら賃貸に出して次買う

マンションの1Fは初めて住んだけど思ってたより虫が多いねw
0563名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:21:54.42ID:aS3KTaXS0
>>530
よほどの豪邸ならな
0564名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:22:09.31ID:DS4smxpp0
>>559
それなんよ
持ち家のデメリット
0566名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:22:12.32ID:jiUiF5Zn0
>>540
年50て1期12くらいじゃんw
0568名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:22:17.82ID:uz3uF2a80
多摩とか松戸よりヤバいだろ
首都圏がこれから迎える過疎化っていうのはさ
今ある店がなくなり病院もなくなって生活が成り立たなくなるっていうレベルの話だぞ
0569名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:22:18.07ID:SJqoJQWP0
売ったり貸したりしやすいのは圧倒的にマンション。
一生自己使用する気なら戸建てがいいだろ。
0573名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:22:48.78ID:lFnqw6Kb0
>>516
わしも、戸建てだと3件あるけど
不動産屋からは、毎月メールくるだけで、1年以上、電話で話もしてないなw
0574名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:22:55.34ID:/ta+erfP0
歳取ると賃貸借りたくても借りられなくなるんだよな
火災とか家賃滞納のリスクが高いから断られるんだって
だったら最初から持ち家がいいかな
0575名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:22:56.93ID:NUvmsuGb0
>>561
賃貸で家賃払ってても状況は同じじゃね?
0576名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:23:00.79ID:o7VqtrqP0
>>560
パンク寸前だからな
不動産屋も必至だよ
0577名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:23:01.65ID:DUN2Tuja0
>>560
下がりそうな土地はより下がるだけで、
たとえば駅近で下がるところなんてほぼない。
いつを想定してしてる話かしらんが。
0578名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:23:13.58ID:HDQVg3U30
現時点でどっちがいいかは別として
老後退職したときに持ち家が無いのはかなりのハイリスク
0579名無しさん@1周年
垢版 |
2017/08/03(木) 15:23:20.09ID:wyizIzkA0
若い頃は賃貸で親が死んだら実家を引き継ぐのが1番だね。
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

ニューススポーツなんでも実況